Добро и Зло у Толкина (и как они есть)
 

С удовольствием читала топик на Имладрисе, не писала там, т.к. не могу поддерживать беседу на столь высоком уровне, не доросла еще:) Но буду благодарна, если народ продолжит.
Можно и не только у Толкина.
(надеюсь, в свете выяснения ограничений на топики, заведение этого не покажется наглостью с моей стороны).

Именно читая Толкиена я смогла как бы сформулировать собственную точку зрения по данному вопросу.

Мне очень нравится идея о том, что зло - не изначально, что зло - это извращенное Добро.
С одной стороны, мне приятно так считать, потому чть становится очевидно, что Добро сильнее и в итоге победит.

С другой стороны - если в мире так много зла, значит, черта, за которой оно начинается, очень призрачна - и ее можно переступить, не заметив этого. Т.е. можно очень легко и просто предать то хорошее и доброе, что в тебе есть - и при этом считать, что все ОК и оправдывать себя....

Ведь никто из тех, кто совершает разного рода и калибра злые поступки, не осознает, что это - ПЛОХО. У них всегда есть какие-то "ПРИЧИНЫ", т.е. они считают себя вправе так поступать...

Очень интересная тема. :cool:
Меня больше всего смущало в "Властелине Колец" то, как определенны были зло и добро. В "Сильме" было сложнее, но все равно идёт постоянная борьба зла против добра, и добро побеждает.
В нашем мире все не так просто. Нет никаких Мелькоров или Сауронов, т.е. нет воплощений зла. И добра тоже. То, что зло для одного, может быть добром для другого.
И все-таки что же добро? Делать то, что считается правильным, то, что велит сердце и совесть, или то, что принесет больше всего пользы окружающим? И что зло? (ну, для этого и тема...)
ИМХО, добро и зло - человеческие выдумки, и у всех разные мнения по этому поводу. Очень интересная черта в характере человечества - стараться делать то, что оно считает "правильным". От этого было много пользы и много вреда за историю Земли. ИМХО, именно способность помогать и вредить не потому, что так надо для выживания, а потому, что это "хорошо" или нравится. Когда это помощь - пожалуй, это и можно называть добром, а когда вред - это зло. Но, опять вопрос - кому польза, кому вред? :rolleyes:

Просто размышления...
Кирпич падающий на голову - не зло, неодушевленная сила, причиняющая боль. Мы не обижаемся на него. Значит зло - должно быть одушевленным.

"Всегда существует носитель смерти, который убивает. А если кто его заменит - это значит заменит великого мастера. Кто, заменяя великого мастера, рубит [топором], повредит свою руку."
(с) Дао Де Цзин, Чжан 74

Иначе говоря, смерть сама по себе не зло. Злом является вмешательство в естественноый ход вещей, попытка человека самому решать, кому жить, а кому умереть.

Ну ясен пень . :) О том и речь. То есть зло обязательно одушевлено. Источник зла.

Добро и Зло... Хы. Или же добро или зло?.. Толкиен - это хорошо. У Толкиена нет деления на зло и меньшее зло и проблемы выбора между ними, во всяком случае я этого что-то не помню. Там все просто ("просто" в смысле "четко", а не в смысле "легко"). Наверное это потому, что никто не рассуждает, пытаясь логически доказать самому себе, что поступает правильно, а просто знает, что нужно или не нужно делать.
У него зло - это орки, Зло - это Саурон, добро - это эльфы и хоббиты :), и Добро - это... Э-э... Скажите мне, что есть Добро у Толкиена?..

Edit: Имеется в виду Властелин Колец, а не Сильм...

В такой формулировке как здесь - ответ ясен:

зло - это орки,
Зло - это Саурон,
добро - это эльфы и хоббиты
Добро - Гэндальф

А что касается эльфов и людей, я не отнесла их однозначно к добру. Впрочем, я тут не о ВК, а о произведениях Толкиена вообще (ведь топик именно так сформулирован).
Да и среди эльфов и хоббитов встречались нехорошие существа.
И потом - все живут, меняются.
Если человек (эльф, хоббит) родился добрым, еще неизвестно как он проживет свою жизнь и во что в результате это выльется окружающим.

Далеко ходить не надо - вспомним Горлума!

Вот что писал сам Толкин (цитата взята из статьи Серой Коалы - http://www.kulichki.com/tolkien/kami...eren/side.html)

"Но если вы вообразите себе людей вот в такую вот мифологическую эпоху, когда Зло присутствует в мире в воплощенном виде и физическое сопротивление этому злу есть величайшее проявление верности Богу, в такую эпоху, как мне кажется, "хорошие люди" сконцентрированы именно на отрицании - на сопротивлении ложным взглядам, в то время как "истина" имеет не столько религиозный, сколько историко-философский статус" (Letter 156). **

"В моей истории нет Абсолютного Зла. Я вообще не думаю, что оно существует, потому что это на самом деле Ноль. Я также не думаю, что какое-либо разумное существо может полностью обратиться ко злу. Сатана пал. В моем мифе Моргот пал до Творения физического мира. В моей истории Саурон являет пример существа, чья воля преданна злу настолько, насколько это возможно. С ним случилось то же, что и со всеми тиранами: он хотел добра, по крайней мере, даже когда он желал переустроить землю, руководствуясь исключительно с собственными представлениями о должном, он думал о (материальном) благополучии тех, кто эту землю населял. Но он зашел дальше, чем человеческие тираны, в своей гордыне и жажде власти, ибо изначально он был бессмертным (ангельским) духом. Во "Властелине Колец" война идет не за "свободу", хотя, конечно, речь идет и о ней. В моей книге речь идет о Боге, и о том, что поклоняться следует только Ему. Элдар и нуменорцы верили в Эру Единого, истинного Бога, и почитали поклонение кому-либо другому мерзостью перед лицом Его. Саурон же желал стать и Богом и Владыкой, и прислужники его воздавали ему такие почести, а если бы он победил, то он потребовал бы ото всех разумных существ поклоняться ему как Богу и признать его князем мира сего. Так что если бы "Запад" в отчаянии прибег бы к помощи орд орков и с особой жестокостью разорил бы земли тех людей, что состояли в союзе с Сауроном или просто могли бы оказать ему помощь, даже тогда вне всяких сомнений Дело людей Запада осталось бы правым...
Так что вся эта болтовня в рецензиях и в письмах читателей насчет того, насколько хороши мои "хорошие люди", добры ли они и милосердны, и не обижают ли вдовицу (а они, вообще-то, не обижают), - вся эта болтовня не имеет никакого отношения к делу. Некоторые критики пытаются представить меня как человека, еще не избавившегося от подросткового максимализма, и как недалекого ура-патриота, но они умышленно искажают смысл моей книги. Это не мои убеждения, и в книге нет таких идей. Посмотрите на Денетора - разве его образ тому не подтверждение? Я изобразил тех, кто воюет за "правое" дело (хоббитов, Рохиррим, людей Дейла и людей Гондора) такими же, как обыкновенные люди, и отнюдь не лучше. Мир моей книги не "воображаемый", это воображаемый исторический период "Средиземья" - мира, в котором мы все живем (Letter 183) "

Kurt, RESPECT! Большое тебе человеческое спасибо за твой пост!

Пожалуйста! Мне не жалко, наоборот, приятно было хорошую цитату запостить :)

Кстати, если у кого есть вопросы сходного порядка, например,

почему эльфы хорошие, чем они лучше людей?
или
за что все так орков не любят, чем они хуже людей?

- милости прошу!

Отвечу по мере сил. Надеюсь, что это предложение не будет истолковано как желание навязать свое общество или утвердиться в качестве гуру. :)))

Вот это ничего так.
Не то, чтобы очень совпадало с современными представлениями о Добре, не находите?

Ваши "современные представления о Добре" очевивидно отличаются от чужих "современных представлений".

Так или иначе жестокость Свободных Народов (которая сама по себе плоха, Толкин в данном вопросе своего мнения не скрывает) в борьбе с воплощенным сатаной (а именно о такой войне, а не просто о войне между людьми говорит Толкин) никак не делает войну с сатаной менее оправданной, менее священной.

That was the point.

Несомненно.

Просто добро и война за правое дело - это разные вещи.

Как ты точно мою мысль сформулировала:D
В смысле,, я с недавнего времени тоже так думала. У каждого есть причины, у всех есть мотивация тех или иных поступков. Сами себя те, кто творит зло для других, никогда не назовут злыми - за редким исключением, когда зло становится самоцелью (хм... и когда же это?). Мне, например, интересно почувствовать себя в шкуре другого человека, понять его мотивацию. Вот у Голлума была вполне конкретная мотивация, и харадцев - тоже, и то, что они делали, для них, возможно, было правильным (хотя с харадцами...мм.. может, не совсем? опять Сэма вспоминаешь... что-то вроде того, добровольно ли тот убитый воин пошел на войну.. или это меня глючит уже?), а действия того же Фарамира - злом, прежде всего - для них. Возможно, Добро следует понимать в глобальном смысле?

*меня понесло. и, что характерно, не туда.*
*сорри, если я опять глупость сморозила*

Это смотря как вы определяете добро.
Если это и действие тоже, то война за правое дело - добро. Причем если во имя добра творят жестокости, то добро остается добром.




Берта, что вы понимаете под Добром в глобальном смысле?

У Толкина оно есть - Эру Единый. Верность Ему - Глобальное Добро. И наоборот.

Хороший вопрос!
Добро - это поступок в соответствии с нравственным законом.
А нравственный закон - это категорический императив в нашем случае и воля Эру в случае Толкиена (имхо, разумеется).
Я не могу назвать войну добром. Это не добро, это зло, иногда необходимое.
И во имя добра нельзя творить жестокости. Именно так рассуждали все тираны и Саурон в том числе.

А как ты понимаешь добро? (Прости мне "ты", это знак доверия, у нас иначе не говорят (с))

Если человек творит зло и не осознает этого - значит это уже не совсем человек. Пока он еще здраво осознает творимое - то не все потеряно.

"Добро - это поступок в соответствии с нравственным законом.
А нравственный закон - это категорический императив в нашем случае и воля Эру в случае Толкиена (имхо, разумеется)."

Не совсем точное (в случае с толкиновским - христианским Добром) определение, как мне кажется, но для наших целей сойдет.

"Я не могу назвать войну добром. Это не добро, это зло, иногда необходимое."

? Война может быть продиктована нравственным законом, может прямо следовать из христианского учения (не зря же еще св. Августин разделил войны на справедливые и несправедливые). Т.о. участие в войне за правое дело - дело угодное Эру. А дело угодное Эру (война за правое дело) не может не быть добром.

"И во имя добра нельзя творить жестокости."
Жестокости вообще нельзя творить. Но если их творят во имя добра (неискренний вариант не принимаем в расчет, это другой случай) - то жестокость остается жестокостью (требует осуждения, но может быть прощена), а добро - добром.

"А как ты понимаешь добро?"

Во многом как Толкин. Как следование воле Бога.

Мне тоже вот так кажется. Надо отделять сами цели, средства их достижения и результаты ими достигнутые. Даже самое плохое средство совершенное во имя изначально доброй цели её не очернит, хотя приведет возможно к результатам прямо противоположным ставимой цели. Та же жестокость "испортит" того, то ее совершит, но неповлияет на цель. Если смешиватьцель с её результатом и говорить, что она зависит от средств достижения, то легко сделать вывод, что благих целей нет вообще, тпк как для достижения практически любой цели нужно совершить пусть ничтожное но зло,
а значит собственно нет и добра вовсе. Все IMHO.

Классно!

Kurt - спасибо за цитату. Я ее помнил, но вот где прочитал - забыл :) Поэтому приходилось ссылаться окольными путями :(

Наконец-то появилось реальное определение. А то в старом треде, на Имладрисе, развели достоевщину... "Слезинка ребенка, слезинка ребенка..." "Детей, конечно, топить нельзя. Но что-то надо с ними делать!" (с) Д.Хармс...

Единственное, что мне лично пока не очень понятно - определение истинности воли Эру. То есть вопрос: мог ли умышленно или неумышленно сработать принцип "испорченного телеграфа" в истории Арды? Эру передал волю Валар, те - Эльдар, те - Трем Домам, те - своим потомкам... Путь тысячелетний, что могло потеряться, а что - дописаться?

/Я знаю, что Толкни все написал так, как он хотел и там все логично, потому, что написано с убеждением. Меня мнение инетересует в плане "А если это было на самом деле?"/

Замечательная логическая цепочка. (А что скажет по этому поводу Эру?.. (с))
Кто тут говорил, что цель и действия, совершаемые для достижения этой цели не есть одно и то же?.. То самое правое дело, оно может и угодно Эру (э-э ... в смысле правое дело оно по определению угодное, осталось только не ошибиться, а то вдруг у Эру по этому поводу другое мнение и другая воля, а деятели об этом даже и не догадываются и сами решают за Эру? Гм, в том смысле, что Толкиен, конечно, всегда прав, даром, что настоящее талантливое произведение часто во время создания выходит из под воли автора и начинает само диктовать свою волю этому автору, но мы ведь можем рассмотреть в плане ;) "А если оно было на самом деле"?.. :)), но жестокость творимая во имя достижения этой цели может и не быть угодна. Жестокость-то оно ведь обычно считается злом, а разве зло может быть угодно Эру?.. И разве творить зло - воля Эру?

Собственно об этом я и говорю. Понятно, что правое дело - добро, но война - всегда жестокость. А то ведь получается, что в частности и жестокость "не может не быть добром"... ("А дело угодное Эру (война за правое дело) не может не быть добром.")

хм...Цель оправдывает средства...Лес рубят - щепки летят...Добро должно быть с кулаками...
Как-то это все...:(
Нет, я понимаю, что к войне не применимы законы (даже моральные) мирного времени. И поэтому словосочетание "военные преступления" звучит несколько....странно. Но!
Поскольку я имею глупость оправдывать только убийство совершенное в состоянии само- (или когото-)обороны, то и война, ИМХО, может быть оправдана и угодна Богу только освободительная.
Потому что иначе возникает простор для трактовки того, что угодно Эру. Что бы убедиться в этом - достаточно взглянуть на список "богоугодных" войн и дел, творившихся в человеческой истории.
Все вышесказанное является чистой ИМХОй, и если это не вписывается в рамки темы треда - уж простите меня. болтливую :)

у меня где-то записано по-другому: Травить детей - это жестоко, но ведь что-то нужно с ними делать!" Д. Хармс. У меня она даже в сигнатуре стояла. Неправильно?:(

Экс
Никто не отрицает того, что далеко не все, о чем говорили эльфы, знают и помнят теперь потомки Трех Домов :)

РХель,
то ли вы как то очень широко понимаете войну, то ли жестокость... Не пойму. Почему, по вашему, солдат, сражающийся за правое дело, обязательно творит злые и жестокие дела?

Рохирримка,
А мне кажется применимы. Моральный закон - так тот всегда один.

Правильно обе :) Одно высказывание, если не ошибаюсь, к 1924 году относится, второе - к 28 :))

Как же. Скажи, если в тебя гранату бросает 12-летний ребенок или женщина твоя мораль не позволит их убить?
А сжечь селение потому что там скрывают твоих врагов? Когда выбор убить или быть убитым....с моральными законами туго :(
Я не говорю что мне это нравится. Я говорю, что это правда и единственный способ выжить в войне. Времена рыцарский войн в нашем мире увы прошли. А в мире Толкиена их и не было.

"Как же. Скажи, если в тебя гранату бросает 12-летний ребенок или женщина твоя мораль не позволит их убить?"

Она позволит мне обороняться и защищать жизнь моих товарищей. Если выбора не будет, то я их, в порядке самообороны, буду вынужден ранить или убить. И я буду прав, если мое дело - правое.

"А сжечь селение потому что там скрывают твоих врагов?"

Т.е. если они там окопались и не сдаются? Или в порядке кары за укрывание?

"Когда выбор убить или быть убитым....с моральными законами туго
Я не говорю что мне это нравится. Я говорю, что это правда и единственный способ выжить в войне. Времена рыцарский войн в нашем мире увы прошли. А в мире Толкиена их и не было."

Смотря что иметь в виду. Рыцарские войны - это тоже, знаете ли, не подарок. Сплошные осады + опустошение сельской местности.

Из того, что св. Августин разделял войны на справедливые и несправедливые не следует, что война может быть добром.
Бывают убийства из самообороны, по неосторожности и умышленные, никакие не являются добром. Ты пытаешься мне доказать, что воля Эру в том, чтобы люди совершали убийства?
Вот именно, не нужно смешивать войну за правое дело с добром. Война за правое дело - это по определению действие во имя цели, и Толкиен в приведенной тобой цитате намеренно сгущает краски, объясняя, что правыми будут даже те, кто применит особую жестокость к (возможно беззащитным) людям - союзникам Саурона.
Правота и добро - не одно и то же.
Но откуда ее можно узнать, эту волю? Волю Эру в Арде мог знать только Манве, который, кстати, не всегда спешил с ее опубликованием.
Поэтому на волю Эру ссылаться как-то странно, согласись.