Женщины у Джексона: кошмар феминисток
 

После просмотра FOTR и TT не могу избавиться от ощущения, что PJ не слишком жалует женщин, представляя их как-то странно.
Красотка Лив, демонстрирует нам чудеса конной езды, согласен, но остальные…
Попробуем вспомнить остальных женских персонажей, хоббитов в расчет не берем. Итак,
1) сцена в лесу Лориэна
После 4 просмотров FOTR уверен, что эльфы, взявшие на мушку братство, женщины. О Эру! Ну где он нашел таких теток? Мощные, толстые, лица слишком суровые. Противно было смотреть.
2) Галадриэль
Конечно выбор актрисы более чем спорный, мнения на ее счет расходятся очень сильно. Но ее муж, не последнее лицо все-таки, преподносится как подкаблучник, вся функция которого сведена к тому, чтобы красиво спустить жену с дерева.
3) женщины Рохана
Эовин рассказывает Арагорну про то, что женщины Рохана умеют обращаться с оружием, анонсируя непомерную женскую доблесть. Затаив дыхание, мы ждем финальной битвы, когда речь несметные полчища орков приближается к ХП и Рохан будут защищать и стар и млад. О Илуватор! В бой забирают малолетних мальчиков, давая им взрослую амуницию и зазубренные мечи (кстати, вообще чудовищная сцена, тоже мне - потомственные воины, а стратегические запасы не к черту), а матерей даже это не может пробить, они тихо сидят в подвале и рыдают. Ну где это видано! Они даже как медсестры не выходят на поле боя перевязывать раненых, не поливают смолой и кипятком осаждающих, про искусство владения мечом я вообще молчу. А ведь речь идет о существовании Рохана вообще, это не какая-то рядовая битва.
Вобщем, очень надеюсь что не прав, бо просто обидно. Спасибо что дочитали до конца.

Да нет, уважаемый, Вы правы :)
Потому и обидно, что правы.

Насчет роханских дам - согласна полностью. Получились в фильме этакие беспомощные создания, которые отсиживаются в пещерах, живописно распустив локоны, пока их отцы, мужья и, самое страшное, маленькие сыновья, умирают за них наверху. Хоть бы корпию щипали что-ли, хоть бы водички принесли измученным бойцам. И это - сильные и гордые женщины Рохана?

Re: Женщины у Джексона: кошмар феминисток
 

Здесь у Вас глюк, Пуп. В лориенской лесной страже служат мужчины. Смотрите еще раз.

"Чудеса конной езды", насколько я помню, демонстрировала не "красотка Лив", а мужчина-дублер:D:D

Женшины Рохана плачущие в пещерах меня тоже несколько удивили. А где была Эовин ? Неужели тоже в пещере пряталась ?:confused:

Вообще-то был отдан приказ их туда отвести (в пещеры). А вы думали, женщины в бой кинутся, а детки сами будут там сидеть?

Честно говоря примерно так мы и думали. Детки останутся с редкими бабушками и старшими сестрами, а женщины, докажут слова Эовин о том, что они, мол воительницы и у кого нет меча, тот погибнет в бою. Может в этом дело? На них мечей не хватило? :rolleyes:

А собственно :) Это женщины у Толкиена - кошмар феминисток ;)

А в книге женщины защищали Хельмову Падь? Я не припомню, но могу ошибаться. Но Эовин не зря жалуется на свою женскую долю - значит, женщины у них ведут обычный образ жизни, а Эовин владение мечом положено по "званию".

Ронья
Нет. Там было нормальное войско. Ни женщин, ни "новобранцев".

Вроде бы они не упоминались там никак. Но ведь там мужиков в ХП не в пример больше было.

Народы, ну как же! Дети долго собираются в бой, их отрывают от рыдающих родителей. Бой для Рохана последний, все собираются на смерть. Что, бабы должны по катакомбам дружно рыдать? Да и Эовин ясно говорит о всеобщем женском владении оружием. Мечей может быть и нехватило, да я б первым у своего чада вырвал такой мечь и велел поливать врагов кипятком. С ума сойти: надеть на ребенка кольчугу, всучить щит для взрослых и отправить в бой "пушечным мясом". Я просто фигею. Какая разница есть у Толкина этот момент или нет? Это ж естественно.
WhiteRider, не надо цепляться за первоисточник. Речь про трактовку PJ.
Ritka, имхо это все равно баба. Нона Мордюкова, при всем уважении к таланту. Завтра принесу картинку, где их вообще двое. Кстати, меcто которое могло бы решить наш маленький спор, прикрыто рукыто рукой.

В книге четко сказано - что старики, женщины и дети - в пещерах, а воинов в крепости много, но большинство из них "have seen too many winters, or too few". (Единственно, что в книге это говорит Гамлинг, в фильме - Леголас). Не надо искать глюки, где их нет. Если среди сражавшихся не было женщин - претензии к Толкину :)

Да, довольно странная вещь, я тоже заметил противоречие. И что значит "был приказ"?!! Они что, боялись суда военного трибунала? В т.ч. и Эовин.
Да и детей бы не дала ни одна нормальная мать, тем более воительница. А помощь, не только мечом, она ох как требуется при обороне. Так что работа нашлась бы всем.
Кстати, куда делись урук-хайские женщины? :)

Может женщины Урук-Хай как паучихи Черно Вдовы - больше и опасней. Тогда и глава Уруков вполне могла быть женщиной. Впрочем, зачем им женщины, если они родятся из "сот"?

По мне все было бы и нормально, кабы не тот испуганный мальчик, на которого довольно грубо нахлобучивают шлем. Он действительно МАЛЕНЬКИЙ. Ладно бы ему бегать с поручениями, так ведь впоследствии он обнаруживается буквально на передовой, равно как и Халес, сын Хамы, но тот хоть постарше. Что может сделать в бою такой ребенок, кроме как умереть?
Вообще самое сильное впечатление в фильме на меня именно этот мальчик произвел почему-то.

Alexbell, спасибо. Обязательно посмотрю, еще бы ! Очень обидно за роханок. Ведь не нежные же дамочки в пещерах сидели, а крестьянки - если не мечом, то топором могли бы отбивать уруков. Раз уж уж их занесло в Хельмову Крепь вместо теснины Дунхерга...:(

Вот именно. Мужчин нормальной боеспособности нет. Остались только женщины подходящего возраста. Им и мстить за отцов и братьев
Чо-то я разошелся прямо... Но уж больно обидно.

Моргана, зачем же искать глюки? :) Да, в книге тоже говорится "have seen too many winters, or too few". Но говорится это о гарнизоне Хорнбурга. Ты совершенно забываешь о том, что Теоден пришел туда с хорошей, сильной дружиной, а не черт знает как, как это показано в фильме.

А действительно? Эовин ясно говорит: "Женщины нашей страны - исстари воины". И тут нам показывают этих самых женщин - чумазые, перепуганные, цепляющиеся за своих родных... Ужас! Где логика?
Впрочем, от любой, даже самой хилой женщины, в бою толку было бы больше, чем от семилетнего мальчишки, который стоит на передовой.:mad: Опять полное отсутствие логики. :rolleyes:

Да, Эовин рассказывает Арагорну, что роханские женщины умеют обращаться с мечом и показывает ему пару "движений";), но сама Эовин-Отто уж слишком хрупкого телосложения, чтобы сражаться с мечом в руках наравне с мужчинами...

В книге Эовин в Хельмовой Пади вообще не было да и жители Эдораса отправились под ее предводительством в Dunharrow, но ИМХО раз уж Эовин оказалась в Хельмовой Пади она должна была (по логике образа) сражаться вместе с мужчинами (тем более она декларировала перед атакой варгов это свое желание)... возможно, действительно это будет показано в SEE.

Мидж, поскольку в фильме ничего про битву за броды Изена, в которой многие воины погибли, а многие беспорядочно бежали не говорится, показывают битву "на походе" - с волчьими всадниками. В книге, кстати, несколько раз упоминается, что эта хорошая и сильная дружина - последняя. Если в фильме сказать, что она "последняя", возникнет законный вопрос, а где остальные - неужели всех Эомер увел? Поэтому показывают, как гибнет часть Теоденова войска.

А-а-а-а :) Моргана, ты издеваешься? :) В бою за броды Изена трепали вовсе не ту самую последнюю дружину :) А вот варги скушали как раз ее, вот и пришлось заполнять пустоту невесть откуда взявшимися эльфами. Так и тянет за собой одна вольность другую. Да и на дружину это не тянуло. Охрана дворца, вот и все.

В фильме показано нападение дунландцев на Вестфолд. Достаточное объяснение тому, куда делось остальное войско, в случае вопросов почему дружина последняя?

Хм... "Кто не имеет меча, тот погибнет в бою", но не подразумевалось ли под этим что женщины Рохаа владели "элементарными навыками самообороны", однако как полноценные воины на поле боя были малоэффективны? Насколько часто даже Эовин, у которой свободного времени было несравнимо больше, чем у любой рядовой роханки, доставала свой меч из сундука? И если Эовин постоянно печалится по поводу того, что ей из-за принадлежности к полу не дают вволю вражьи головы крошить и гвоорит о том, что хотя женщины и владели оружием - не то это качество владения было.

Печально, что для Эовин, гоняющей орковв подземелье, места не нашлось. А я знаю где его можно было взять: когда Арагорн и Гимли выходят из-за "спрятанной дверцы" ("Брось меня, только эльфу не говори"). Эта сцена, когда А и Г вышли через дверцу, вызвала бурю негодоющего смеха в зале, вот от нее можно было вполне отказаться впользу храбрых женщин.
Гелла, ну думаю Эовин можно было доверить бинты и тряпки-то. Да и Арагорну не показалось ее владение мечом смешным. Кстати, может в сундуке был парадный меч с брюликами, а боевой она хранила гораздо ближе.

Во-первых, в тот момент защитникам было не до жиру - сгодился бы любой, обладающий этими элементарными навыками. Вряд ли тот маленький мальчик владел мечом намного лучше.
Во-вторых, речь не идет о том, чтобы женщины непременно надевали кольчуги и шли на стены. Они могли бы просто оказывать воинам посильную помощь. Если женщины уносят и перевязывают раненых, бойцам уже не надо отвлекаться на это. А вовремя и умело перевязанный раненый может снова вернуться в бой. Ну и всякие камни-кипяток-смола (кто-то ведь должен и огонь под чанами поддерживать).
А вышло так, что нам сначала объявили о воинственности роханских женщин, а потом показали, причем не раз, как они сидят, сложа ручки, и дожидаются решения своей участи. Зритель, не читавший книгу, вообще может подумать, что Эовин попросту выпендривалась перед Арагорном, да и навешала ему лапши на уши...

Мидж, я не издеваюсь, я просто объяснять не умею :(
Поскольку в фильме про броды ни слова не сказано, надо объяснить, куда королевское войско делось.

И еще, кстати, в книге Теоден говорит, что дружина его слишком мала, чтобы сдержать врага у первого рубежа обороны - у вала, и поэтому надо сразу в крепость идти и готовиться к бою там. Так что войско не такое уж большое, просто Джексон это совсем усугубляет..

:shoked: Ой ! Действительно - только одно l! Alexbel, прими мои извинения :)
---------------------

Немного не в тему : мне показалось, что в отряде Фарамира была женшина (в гроте, на заднем плане). У меня, к сожалению, нет даже пиратки, так что утверждать не буду. Но, может быть, я не одна так сглючила ?:hmm:

Нет, дублер все-таки был женщиной. :) Кстати, когда Арвен на всем скаку внезапно оглядывается назад (вид со спины), то видно, что это не Тайлер.

мне все же кажется, что Йовин просто выдает желаемое за действительное. ведь даже у Толкиена ей пришлось переодеться вьюношей, чтобы попасть в армию. и даже если сделать скидку на то, что ее не пускали потому что она - принцесса, не получается - не было там вроде как других женщин. так что если роханские барышни и были воительницами когда-то давно, когда племя еще было кочевым, то сейчас это все же вряд ли справедливо . Йовин - скорее исключение, она аристократка итыпы.

кстати, тут перечитываю второй том ВК. так там после битвы у хельмовой Пади сказано - а типа пока мы съездим в Изенгард, поболтаем с Саруманом, вы тут типа собирайте ополчение со всей остальной страны. а если считать (по Толкиену), что рохирримы таки не грязные крестьяне в массе своей как у ПиДжея, а более-менее тренированные всадники, то сила получается довлльно внушительная. так что в книге этого удивительного недостатка в воинах не ощущается. там и Йомерская дружина, и гарнизон Хорне, и отряд Эркенбранда и свита Теодена...

Вобщем повторяться о поведение женщин в Хельмовой Пади не буду. Все уже сказали.
Скажу просто, я долго не могла отойти в кинотеатре от шока. Что это за матери такие, которые кротко со слезами на глазах позволяют увести своих детей, а сами отсиживаются беспомощно в пещере?!?!?!?! Уверена, что в такой ситуации любая мать озвереет и кинется на урук-хая с любым подручным средством. Меня этот эпизод оставил в недоумении.

СЕЕ вам, скорее всего много объяснит. а с человеческой точки зрения хочу добавить, что основная функция женщины - рожать. И если останутся женщины - не все роханцы вымрут.
А мальчикам, из-за которых все так возмущаются, было лет по 16-17 - нормальный возраст для войны в условиях, приближенных к средневековью.

Между прочим, в Англии мужчинами считались начиная с 12 лет (PG-13, три раза ха-ха). Если бы Толкиен захотел изобразить роханцев этакими кельтами, у которых в сражении учавствовали оба пола, он бы это сделал. А мы знаем, что Эовин пришлось шифроваться под Дернхельма.
Почему, ну почему и в простом изображении мужества находят какие-то нестыковки?
Эмансипация на марше. :)

Dudette, я никак не могу согласиться, что им 16-17. Я этого не увидела. Они гораздо младше, выглядят просто детьми. По крайней мере большинство не старше 14.

Женщина, женщина. На одном из дисков с допматериалами к SEE она даже некое мини-интервью дает.

Дю, ты прости конечно, но где я так понимаю, что их отвели в пещеры чтобы они тут же не сходя с места начали рожать новых воинов?

Ведь уже все было понятно, уруки пришли чтобы ВСЕХ уничтожить. От мала до велика!

Польза от женщин как раз была бы на месте битвы. Женщины всегда оказывались в одной шеренге с мужьями, когда этого требовала жизнь. Ведь таких примеров и в истории не мало. Я думаю вы их и так прекрасно знаете.

Ох, господа, читать Толкина будем?

1. Ополчение, в котором состоит Гамлинг, именно что стар и млад - это его слова произносят в фильме Гимли и Леголас.

2. "Возраст мобилизации" у англосаксов - 14 лет. Халету и еще паре парнишек ровно столько и есть по виду.

3. Насчет крестьян. Рохан - именно что крестьяне. Читате текст - Остфолд, владение Эомунда (а затем Эомера), как раз та чатсь страны, где разводят коней, а Вестфолд - где сеют и пашут, и там Эркенбранд собирает ПЕШЕЕ ополчение. Если кто не верит - может подумать надо вопросом, что же они ели.

4. Куда делась роханская армия? А туда же, куда и сын короля Теодред. Битвы у бродов Изена в фильме нет - да и в книге она только упоминается. Но ложится там именно постоянная дружина, а потом Теоден собирает ополчение и остатки дружин (своей, Эомера, вестфольдской).
аграрная страна не может себе позволить содержать (тем более в мирное время) много воинов. По книге, полный эохэре (сбор войска) составлял около 10 тысяч. Всего-то - а по фильму 2000 всадников-воинов ушло в Эомером на северные границы. Ну-с, и какова была армия Рохана БЕЗ ОПОЛЧЕНИЯ? А ровно королевская дружина...

5. По поводу "грязных крестьян" - не понимаю, тут кто-то Голливуд ругал за приукрашивание действительности, а теперь неужто недовольны легким приближением Джексона к реальности?

6. Женщины-воительницы... Ой. блин. Я сейчас рыдать буду.
Эовин, чтобы попасть на войну, пришлось переодеться и прикинуться парнем. Она в книге как раз и недовольна традиционной культурой :-)
Лить смолу и кидать бревна должны мужики. Кроме того, в Хельмовой Пади, которая не была готова к осаде, ничего этого не было.
Сражаться тоже лучше мужчинам - когда за оружие берутся женщины, это означает, что конец настал.
Кроме того, тому, кто найдет у Толкина во "Властелине Колец" сражающуюся роханку (кроме Эовин), обещаю подарить диск с оригинальным текстом ВК. :-) Ищите!

Покажите мне такое место в тексте Толкина...

Кэтрин, я часть агрументов из твоего поста уже озвучила на предыдущей странице. Не внемлют...

В истории примеров участия женщин в битвах не много. Считалось, что присутствие женщин в бою роняет достоинство воинов-мужчин в глазах противника.

Я даже знаю, почему. Их бы к реконструкторам, мечом помахать... камни поворочать... в строю постоять...

Милые дамы, в в курсе, сколько весит кольчуга? А сколько учатся владеть мечом? а как хорошо в шлеме-то, мамочки! три кило железа на голову, на кожаный подшлемник с войлоком... Или хауберк - тоже мало приятного.

И чтобы женщины в юбках, с оружием, без доспехов, скакали на штурмуемой стене - это, знаете, просто мечта вражеского военачальника.

А выносить раненых с поля боя должны опять же мужчины - тяжелые они очнеь, раненые в доспехах, и только в советской армии их таскали женщины, а в более нормальных армиях раненых вытаскивают санитары-мужики.
И в средневековье тоже так было.

Оружие ополченца - копье и топор, а не меч, между прочим...

Ответ
 

Кэтрин! мы здесь не книгу обсуждаем сейчас а фильм.

Фраза Йовин прозвучала двусмысленно.

И если уж говорить о расхождениях, покажите мне место в Толкиене, где

а) Гендальф лупит Теодена по лбу посохом
б) Арагорн падает с обрыва
в) Фродо лезет на стену в Осгилиате чтобы отдать кольцо назгулу.

Если найдете, я вам подарю пожизненную подписку на "Московский комсомолец".

Re: Ответ
 

Кристина, а какой именно из этих трех аспектов относится к теме "Женщины у Джексона: кошмар феминисток"?

Хатт, наверное Кристина имела в виду, что раз в фильме и так много всякого такого, чего у Толкина не было, то можно было бы до кучи и женщин на стены ХП загнать :)

Возможно, она имела в виду, что раз уж их загнали в Хельмову Падь, где их быть по идее не должно, могли бы они хоть что-то полезное там делать, тем более раз ситуация такова, что на стенах крепости стоят дети. Впрочем, по мне так достаточно было бы обойтись без этих стонов, криков и слез, в конце концов :)

Айл, вообще-то в книге Гамлинг говорит "Behind us in the caves of the Deep are three parts of the folk of Westfold, old and young, children and women".
Так что, по идее они там были:)

Айля, ты читаешь мои мысли!

*осторожно* Кристина, а где ты тут видишь Айлю?

Крис, я не Айля (а Айля - не я :))

Моргана, таки пещеры были чуть подальше, если память мне не изменяет, а тут, судя по звукам, чуть ли не под крепостной стеной :) Впрочем, это все детали.