Христианские мотивы у Толкиена
 

Набираюсь наглости и открываю новую тему. Она у же много раз всплывала в других тредах, но отдельной темы вроде не было .

Дело в том, что никаких особенных христианских мотивов я Толкиена и не вижу. :( Т.е. я знаю, что он был ревностным католиком и постоянно говорил о том, что в его книгах это видно, но... Кроме того, что и в Арде, и в христианстве Бог един, ничего общего я так и не нашла. Поэтому хотелось бы узнать, все-таки Арда - это христианский мир или до-христианский? Или еще как?

Прошу ногами не бить, в вопросах религии я полный ноль. :rolleyes:

я в принципе, небольшой специалист по религии, но некоторые параллели просто прозрачны. по большей части в Сильме. гым, не бейте ногами, умные люди, излагаю в меру своего понимания.
айнуры - ангелы. сначала Господь создал ангелов и светлешим из них был Люцифер. никого не напоминает? да и само падение Мелькора - практически повторяет историю Люцифера.
это самое фактически очевидное. потом, в исходе нолдоров можно усмотреть аллюзию на изгнание из рая. впрочем, аллюзий можно накопать безумное количество, но главное скорее - это мироощущение.
а вообще мне понравилось, как сказали здесь
http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB....um=179&start=0

Признав Христа в Средиземье, признается вторичность последнего к первому, его пародийность. Признав Христа, нисходите до догмы, в то время как мир Средиземья свободен в своей иллюзорности. Мир, созданный полетом фантазии и иллюзии, этот воздушный, теневой мир догмой вы обращаете в нечто безжизненно-постоянное. И имя ему - действительность, со всем ее эмпирической засильем и детерминизмом.

Да, с Айнур это понятно. Но вот насчет изгнания из рая - не очень. Нолдор_не_изгоняли. Они ушли сами.

Ой, а последний абзац попроще нельзя? Безумно интересно, но понятно через слово. :cry:

ну хех, это не я писала.
но я так понимаю, что фишка в том, что признав ВК христианским по сути произведением мы низводим прекрасный новый мир до вторичности, признав его лишь иллюстрацией к какой-то идее, пусть даже и сколько угодно великолепной.

Я это поняла так: не нужно подгонять Средиземье ни под какие каноны, в том числе религиозные, этот мир слишком ярок и самобытен для этого. А вообще в ранних работах явно говорится, что валары - аналог архангелов, ну и далее по тексту. Но позже Толкиен все подобные ссылки убрал.

http://www.pravoslavie.ru/jurnal/culture/vkolec.htm
интересный текст.

:) Да ладно вам, не видно.
Один Сильм чего стоит!
И это то не католическая проповедь?
ВК - и есть католическая проповедь просто обличённая в общедоступную литературную форму.
Профессор ведь просто размышлял, называл всё игрой.

Ну, млин, приплыли. Оказывается, это называется "подгонять под каноны". :(

Для чего - для религии? Это как?

Эдит: verden, ты не мог бы перечислить хотя бы парочку христианских "догм", увиденных тобой в Сильме? пожалуйста. :)

Добрый совет: сходите на АнК.

Вот сюда:

http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...r/malkov.shtml - П. Малков, "Сотворение мира в мифе и сказке соверменности"

http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...cr/dobro.shtml - Н.Прохорова, "Добродетели мира Толкиена - деяние и недеяние"

http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...pfedorov.shtml - П.Федоров, "Послание на тему диспута" (диспут был о христианстве в книгах Толкина)

http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...r/ksenia.shtml - Ксения Khiglahanwin , "Христианство и язычество к книгах ЛЬюис аи Толкина"

http://www.kulichki.com/tolkien/arhi.../twinkle.shtml - Ms.Twinkle, "The Matrix has you, или самодеятельный опыт различения духов в "Черной книге Арды" (самая монументальная статья на тему)

После этого рекомендуется подумать. И почитать письма Толкина и его комменатрии к собственным текстам. например, вот это: "Властелин колец" есть, безусловно, глубоко христианская книга...".

Очень хороший текст - просто и доступно. Я с автором согласен.

Я прошу прощения, но дела обстоят как раз иначе. Это в самом первом варианте, в Book of Lost Tales, валар сильно смахивают на языческих богов, а вот потом Толкин в комментариях и черновичках назвает их архангелами, а Моргота - дьяволом. Эру же он отождествляет с Богом. В общем - на АнК! Там это все уже неоднократно рассмотрели и обсудили.

Xeni@, да хотя бы призыв к любви своих врагов и милосердию к ним. Тот же Горлум.
Куча всего.
Профессор, скажем так, на выдуманном, но "примере" показал, какие результату можно получить, если просто следовать тому же "..подставь другую щёку...".

Katherine Kinn, за ссылки огромное спасибо. :)
Что касается писем, то именно из-за них и родился этот тред. Т.е. из за этой конкретной фразы - "Властелин колец" есть, безусловно, глубоко христианская книга...".

verden, мне кажется, что "..подставь другую щёку" - это не христианская "догма", а общеиспользуемая. мораль что ли... :rolleyes:

Xeni@, убила наповал....
Как это не христианская? Это не догма. Цитату точно из Библии привести не смогу, но Кто сказал знаю точно.

А почему католическая-то? Что там именно католического?

Католическая в том смысле, что Профессор был католик, поэтому зачастую "ВК" называют католической проповедью, ну, вот и я так её назвал.

Для христианства, ессно! ;) Мир LRRT гораздо более многогранен, нежели оно ;)

Мне интересную последовательность событий рассказали недавно - оч. похоже на правду: LRRT ругался по религиозным мотивам с англиканами. Их было много, а он как католик, оказался в меньшенстве. И, естественно, он никому ничего не мог доказать, особенно то, что он прав. ;) Когда все аргументы кончились, в качестве последнего аргамента он написал книгу ;).

Ксени, а что касается фразы ""Властелин колец" есть, безусловно, глубоко христианская книга..." - это не более, чем толкиновская имха ;). Такая же равноправная имха, как моя или твоя, например. Потому что после написания книги, автор не властен над ней, и "только глупец может думать, что у книги может быть только одно толкование" (с)

Edit: спасибо всем за ссылки, очень интересные! ;)

verden, извиняюсь. :)

Это понятно. Просто "католичество" - боле узкое понятие, чем "христианство". Книги Толкина - христианские, но при этом они не несут отличительных черт католичества (как и православия и проч.). "Просто христианство".

Конечно же, любая книга - это ИМХА.
А насчёт спора - может оно и так, только давайте вспомним тогда, откого и как получилась англиканская церковь и главное по какой причине....история свидетельствует, что вовсе не из-за теологических разногласий.

Библейскую историю грехопадения и уход нолдор объединяет одна крайне важная вещь: и то и другое было следствием СВОБОДНОГО ВЫБОРА. Еще важно: выбор этот родился из недоверия к Высшей силе/силам (в свою очередь - из наущения Сатаны или Мелькора) и желания самостоятельности.

Ксения, это теперь данная заповедь стала общеиспользуемой (сильно кстати сказано!). А раньше была Ветхозаветная заповедь: "Око за око, зуб за зуб". А смысл этой заповеди: если твой враг выбил тебе один зуб, то ты имеешь право выбить ему лишь один зуб, а не два, не три, а тем более не все.

да вы что? И как же это он более многоранен? Где эти многеи грани? Можете перечислить?

Это вас в заблуждение ввели беспардонным образом. Не было такого.

Йолли, есть толкования правильные и неправильные. Не надо играть в Шалтая-Болтая - надо стараться правильно понимать текст.

Текст - это сообщение. его следует понять праивльно. Например, если я скажу про апельсин: "Этот фрукт оранжевый", а вы скажете, что я имела в виду вовсе не апельсин (это-де моя имха), а персик, и он не оранжевый, кто из нас правильно понимает сообщение? (подсказка - не вы).

*me посыпает голову пеплом, а также вытряхивает на себя содержимое мусорной корзины и пылесоса*

Мими, а разве из Рая людей не изгнали? Что-то я там свободного выбора не помню.

ребята, давайте на телогические споры не переходить: Я про рай и изгнание из него.
А? А то можно тут такого наговорить, что на том свете придётся долго и упорно объяснять, что на самом деле имелось ввиду.
и вообще это флэймоопасная штука - разговор про религию.

Не буду утвержать, что ВК - книга христианская, но то, что она написана христианином - для меня вещь очевидная. Я это ощутила довольно быстро, еще ничего не зная об авторе. Никогда не анализировала книгу с точки зрения догматов, думаю, что там этого нет. Зато все пронизано христианским духом.

Попробую совсем вкратце изложить то, что, как мне кажется, имеет христианские корни.

Понимание Зла как искажающей силы. Оно не может ничего создавать. Оно может только извращать, искажать, паразитировать на Добре.
Чтобы действовать в мире, оно стремится к тому, чтобы подчинить волю и сознание живых существ, превратив их в своих слуг. Поэтому борьба со Злом начинается с себя, с борьбы за свою душу.

Сам пафос духовной борьбы, внутреннего противостояния Злу, как силе, стремящейся овладеть нашей душой, очень похож на то, что мы читаем в христианской аскетике, в святоотеческих писаниях (есть даже книга такая "Невидимая брань").

Идея милосердия: только познавший тяжесть такой борьбы, собственную слабость и греховность может быть милосердным. Знающий, как тяжело противостоять Злу, не осудит павшего.
Мне кажется, что до-христианский. Во всяком случае, произошедшее на Роковой Горе, показывает, что не в силах человеческих противостоять Вселенскому Злу. Мир нуждается в спасении, в Спасителе (где-то Толкин называл Фродо Недоспасителем?), во вмешательстве высших сил.

Все имхо.

А мне такая трактовка и в голову не приходила:D ;)
Я думала вопрос в том выбивать ему один этот зуб или нет, а не в количестве...:rolleyes:

А вообще интересно...

Вопрос насчёт милосердия: Где было милосердие, когда Благословенный край был сокрыт от нолдоров? Значит Горлум заслужил его, а они нет?

Выбор был - слушать или не слушать Бога, есть плода от Запретного дерева или не есть.

Katherine, а не подскажете ли ... на счет Фарамира. Или меня глючит, или у кого-то я читал, что в сценне с хоббитами Фарамир трижды отрекается от Кольца, как в писании грешники от Сатаны? Если второе, то может ссылочку вспомните? Заранее благодарен.

Боже, До Христианский - значит До ХРИСТА.
Значит До Христианский.

И давайте на этом закончим со сравнением с Библей.
Ну, нельзя этого делать???
Как можно фантастическую книгу (термин фэнтэзи оставим) сравнивать с Библией???

Более того, совершая это сравнение, происходит противоречие с самим УТВЕРЖДЕНИЕМ АВТОРА.
Профессор настоятельно указал, что никаких НИКАКИХ ПАРАЛЛЕЛЕЙ с нашим миром НЕТ.
И на этом следует закончить.

А книга проповедует те же самые ценности, что и христианский мир, а следовательно, ХРИСТИАНСКАЯ. И всё, точка. Христианская в том смысле, что автор - часть христианской культуры, а произведение - часть христианской, европейской культуры.

Возможен разговор о том, КАКИЕ христианские ценности там провозглашаются, но НИКАК НЕ сравнение.

"Докажи , что ты не верблюд"? Нет уж, спасибо ;) Сначала вы ;).

Ты опять слишком увлечена игрой словами, забывая о смысле. Твоя фраза некорректна. Если в книге стоит фраза "Этот фрукт оранжевый" без упоминания апельсина, то читатель волен думать о предполагаемом фрукте все, что ему угодно. И если он подумал не то, что подразумевал автор, это вина не читателя, а только автора. Почитай Умберто Эко, он хорошо описал после "Имени Розы" отношения автора и произведения ;). (и, кстати, подумай на досуге, что стоит за понятием "оранжевый" изначально. Постить сюда результаты размышлений необязательно ;))

Как это НЕТ?! Профессор настоятельно указал, что это именно наш мир, только в выдуманную эпоху.

ну... как это нет? ведь что бы не говорил профессор, параллели прочитываются довольно однозначные. а трактовки бывают не верные и неверные, а скорее разумные и притянутые за уши. или очевидные и неочевидные.

Кхм, Йолли, ты глубоко неправа. Ты легким взмахом руки отправила на свалку истории христианство, а на просьбу привести основания такого волюнтаризма заявляешь "сначала вы"? Нет уж, сначала как раз тебе следует мотивировать свою точку зрения. И мотивы эти должны быть очень вескими, ибо против тебя - тысячелетний духовный опыт миллионов людей и весь мир, в котором ты живешь.

О соотношении католического/общехристианского в текстах Толкиена
 

На сайте http://www.tolkien.spb.ru/ лежит в разделе "Статьи" текст "Комментарий к Властелину колец" г-на Торина; в том числе, анализируются "католические" мотивы тех или иных образов (прямая ссылка не получается, сорри).
Однако, мнение г-жи Каменкович в статье, упоминавшейся в статье на православие.ру :), мне ближе :)

Iolly, дорогой (дорогая). Ты не верблюд. Но ты же сам выдвинул(а) некий постулат. Вот и обоснуй его ;)

Г-жа Кинн!
В очередной раз проклял себя за лень и занятость на работе :). Узнал о третьем Толкиновском семинаре через три недели после его проведения. :(. А очень хотелось бы с Вами познакомиться...

ЕДИТ: Sirin, контакт... ;)

"...что бы ни говорил Профессор..."
Нет, вы чего??? Это вообще как???
Если так говорите, то отчего фамилию Перумов тут и произносит и писать не рекомендуется???
Убийство просто какое-то :"...что бы ни говорил Профессор..."
Мы вот видим параллели и всё - значит есть, а то, что он там написал, так это спекуляции католической церкви, это всё происки врагов.
Конечно! :)))
НУ ВЫ ДАЁТЕ!!! ТАКОГО Я ЕЩЁ НЕ ЧИТАЛ ТУТ!
УМЕРЕТЬ _ НЕ ВСТАТЬ!

Верден, извини, я три раза перечитала твой пост и все равно ничего не поняла. :) Можно спокойно и в повествовательной форме повторить, что ты хотел сказать?

Re: О соотношении католического/общехристианского в текстах Толкиена
 

А вы попробуйте по почте :-) А то некоторые товарищи опасаются личного контакта и уверены, что я питаюсь оппонентами и вообще несогласными на затврак, обед. и ужин. а это неправда - я даже Виноходова на семинаре не съела...

Верден, так вы не видите НИКАКИХ параллелей с нашим миром? совсем-совсем?
как тут верно говорили, произведение живет собственной жизнью. и там может быть и то, чего автор и не подозревал. прогнусь и напишу - ИМХО.
не нужно, кстати передергивать и притягивать за уши. при чем тут Перумов?

Не помню такой статьи. По тексту - он один раз говорит, что Кольца ему не надо.

Вы будете смеяться, но Христос, как одна из ипостасей Троицы, существовал ДО НАЧАЛА МИРА.

Арда - мир, устроенный по христианской метафизике, с Богом-Творцом в виде Эру, ангельскими чинами в виде Айнур, сатаной в виде Мелькора-Моргота, людьми с их грехопадением... и эльфами - народом в целом непадшим, но таки лично каждый из них тоже может пасть, и некоторые падали.

ПРИШЕСТВИЯ еще не было в Арде - но и оно в виде пророчества есть ("Атрабет Финрод ах Андрет").
Так что в смысле метафизики и устройства это мир христианский.

А так и можно :-) Как литературное произведение с литературным произведением. Библия, помимо того, что она боговдохновенна, есть литературное произведение.

Кто вам это сказал? Профессор открытым текстом утверждал, что Арда - это выдуманный период истории нашего мира.

Угу, то-то сидит богослов, преподаватель духовной академии П.Малков, и сравнивает...

Весь Толкин - это иезуитская провокация (перефразированный Калугин) :-)

Кстати, важное уточнение. Т.е. когда мы говорим о до-христианском мире, имеем в виду мир до того, как СЛОВО СТАЛО ПЛОТЬЮ, до физического воплощения Христа. Ой! Такого не помню! Как интересно! Пошла читать.

Кэтрин, спасибо огромное. :) Собственно, вы ответили мне на вопрос, из-за которого я этот тред открывала.

Обнаружила статью вполне по сабжу. Если бы не нашумевшая здесь фамилия автора (М. Каменкович), я бы ее читать не стала. Может, кому инетересно. но она ужасно длинная. :rolleyes:

Этот текст постили на Кураевском форуме, в треде про ТТТ, и тут же умные люди возразили, что обвинение Толкина в гностицизме неправомочно, как было доказано в ходе дискуссии на АнК. Ссылку на материалы дискуссии уже запостила Кэтрин Кинн.

МОргана, а где там был такой тред?

Кэтрин, я не могу сказать, потому как попала туда по ссылке, которую кто-то запостил тут, но убей меня. если я помню, кто и в каком из тредов. Тред там был про фильм ТТТ, стоит ли его смотреть. А на кураевский форум я не хожу, поэтому там не ориентируюсь.

Позже - нашла

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=18237

to keil:
Кажется, эта заповедь была дана для того, чтобы прекратить кровную месть и тому подобные явления, когда за убийство одного человека вырезали весь род. Для тех времён вполне прогрессивная заповедь :)

Ну, в конце концов нолдор были прощены, если я не ошибаюсь.

Большое спасибо всем за ссылки на статьи, интересная тема, пойду, почитаю. Мне, человеку темному и малообразованному после прочтения Толкиена христианские мотивы были видны только в виде общих морально-этических ценностей Арды и Христианской цивилизации, а сама Арда казалась вполне фэнтэзийным миром, имеющим какие-то общие черты с нашим средневековьем, не более того. Однако многие,как я понял, считают Арду очень даже Христианским миром, (не буквально конечно), может они и правы, пошел лазать по ссылкам и читать статьи.

Но, понимаешь, "общечеловеческие ценности" - понятие... не такое широкое, как иногда кажется. Скажи, вот почему Толкин популярен именно в странах христианского мира? Почему не в Китае, не в Турции? В Японии тоже не слишком. Мне кажется, именно потому, что его "языческий" мир создан в соответствии с христианскими ценностями. Христианской... как бы это поизящнее сказать? нравственной моделью.

Да?... Я, честно говоря, думала, что в Латинской Америке его так же обожают, как и в Европе. Может быть, это и не так... Значит, дело в северно-европейской мифологии, в "северном мужестве". Жаль, что Толкин не универсален...