Ум, мудрость и иже с ними
 

Как-то на Имладрисе был тред про мудрость.
Почему бы не поговорить на такую вот спорную тему?
Кого можно считать мудрым, кого умным? Можно ли ставить между ними знаки равенства, плюса или минуса?
:)

Равнять их нельзя ни в коем случае, имхо. Ум - это природные способности к мышлению, обучению, рассуждению. Мудрость - жизненный опыт, рождающийся из эмоциональных переживаний. Мудрость прежде всего является эмоциональным качеством.

то есть, можно быть мудрым, не будучи умным?

И, естественно, наоборот :)

Умным без мудрости быть можно. Но наоборот вряд ли. :)

Дима, ну как можно быть умным без мудрости я примерно предсталяю, а вот наоборот...
Все же мудрость - это не только жизненный опыт, но и приобретенные знания какие-то, так ведь?

Ум включает в себя мудрость, имхо. Поскольку под умом понимают практически всю мыслительную деятельность. Поэтому быть умным, но не мудрым можно, т.е., не обладать этим специфическим качеством, но не наоборот.

Если отделять ум от интеллекта - то да. Потому что как раз обладать мудростью, не обладая интеллектом, вполне можно.

Вэй, тогда что такое ум и что интеллект. Интуитивно понимаю разницу, а вот точно сказать...?

Есть теория, что способностью испытывать сильные эмоции обладают люди с природным интеллектом, и это взаимосвязано. Так что если отталкиваться от того, что мудрость - это "жизненный опыт, рождающийся из эмоциональных переживаний", как сказала Тау, наоборот не получится :)

В данном случае под интеллектом я имею в виду способность к абстрактному и логическому мышлению. А ум, по определению Васи - "вся мыслительная деятельность".

Интеллект, имхо, это рассудочное мышление, всякие там логические связи, причем оно может принадлежать и машине.

Ум - это умение мыслить. Делать выводы, частенько нелогичные.
Интеллект - это, скорее, сумма образованности и логики. Так я считаю.
Эдита Пьеха: YEAHHHHH, контакт Вэй, контакт Дагмара

Имхо, интеллект дается человеку от природы, так что образованность тут роли не играет.

*приходит к выводу, что интеллектом не обладает процентов на 30*:(
если интеллект - это сумма логики и образованности, то так и есть.

В английском, например, разделяются два понятия: wise by books and wise by life, кажется, так. То есть они выделяют два типа мудрости (или, две стадии) - грубо говоря, знания теоретические, основанные на опыте других, и знания практические, полученные на собственном опыте.

Э нет, это ум может быть природным, так сказать, а интеллект надо развивать. Другое дело, что есть определенный порог для того или иного интеллекта

Мы путаем интеллект с эрудицией... :D

Дагмара, хорошо, а в чем ты тогда видишь разницу между умом и интеллектом?

По-моему, мы просто запутались в понятиях.

Вот-вот :)

В олределениях я согласна с RW. И я не путаю интеллект с эрудицией, эрудиция - это одна из возможных составляющих интеллекта, просто сумма знаний, причем скорее теоретического характера, и совсем не обязательно, чтобы эти знания как-то оценивались и переосмыслялись

УМ, Способность человека мыслить, основа сознательной, разумной жизни.

РАССУДОК, Способность к мыслительной деятельности, к осмыслению чегон.

ЭРУДИЦИЯ, Глубокие познания в какойн. области.

ИНТЕЛЛЕКТ, Ум, мыслительная способность, умственное начало у человека.

МУДРОСТЬ, Глубокий ум, опирающийся на жизненный опыт. М. провидца. Народная м. (также о сложившихся в народе изречениях, отражающих его жизненный опыт, знания).

Все же понятно! ;) :D

Вася, сэнкс тебе! Это из словаря какого-то??:)

Ум, характеристика способности мышления и понимания. В истории философии - то же, что разум, дух; славянский перевод древнегреческого философского понятия "нус" (лат. - интеллект). (с) БСЭ
для слова "мудрость" определений много, смысл у всех примерно один - житейский опыт....
...и по поводу разницы между УМОМ и ИНТЕЛЛЕКТОМ - Интеллект (от лат. intellectus - познание, понимание, рассудок), способность мышления, рационального познания, в отличие от таких, например, душевных способностей, как чувство, воля, интуиция, воображение и т. п. Термин "И." представляет собой латинский перевод древнегреческого понятия "нус" ("ум") и по своему смыслу тождествен ему. (с) БСЭ

Да, спасибо. :beer: С этими определениями согласна на все сто :D

Ага, с www.km.ru :)

Таким образом, мы можем разрешить основную проблему этого треда: что первично, ум или мудрость? Т.к. мудрость - это глубокий ум, то сразу ясно, что мудрости без ума не бывает. Но не наоборот.

Вот все и решилось ;)
Шутка. :D

Интересно, какими из этих качеств обладала бы мыслящя машина, а каких она лишена...

Отличный вопрос, Стахор!
На самом деле, если уж и делать мыслящую машину, то она должна обладать всеми этими качествами. Проблема разработчиков ИИ в том и состояла, что они думали отделить рассудок и вырастить его отдельно от всего остального.

Offtop: Думаете, это возможно? Я имею в виду создание ИИ.

Думаю, да. Несколько на иных принципах построенного, чем человеческий, но на него похожий. В принципе, задача обозримая, но, к сожалению, а может и к счастью, продвинулись в этой области пока очень несильно.

*со страхом вспоминает Терминатора и иже с ним*
:lol:

Да, пожалуй, к счастью.

А вот мне вспоминается Матрица... Брр. Нереально, но пугает. :)

Хотя, собственно, почему ИИ должен взбунтоваться и пойти против человечества, а-ля американская фантастика? Если искуственый разум будет подобен нашему - мы же не стремимся подчинить себе всех и вся? :D

Да, это обычная ксенофобия. Теоретически, ИИ - очень мощный инструмент, способный избавить человечество от множества проблем. Примерно как ядерная энергия. :J

ИМХА, скромная но выстраданная.

Мудрость - это адекватность жизни. И умение молчать.

Правильно - зачем уничтожать, если можно использовать?


Стремимся, стремимся...
Собаки, лошади, коровы, пчёлы... В лучшем случае - кошки.
Нравится перспективка?

Сдаётся мне, что это не те проблемы, от которых надо избавляться в первую очередь.

Вэй, мы даже представить себе не можем, какие проблемы он сможет решать. Начиная от сельхозработ, заканчивая созданием лекарств.

Не те это проблемы, честное слово...
В то же время, если будет создана достаточно высокоорганизованная сущность, у ней скорее всего возникнет мотивация. А если она возникнет, то кто сказал, что она будет совпадать с мотивация человечества?

Ну а от каких проблем надо избавляться в первую очередь? Мотивация у ИИ конечно, будет, куда ж без нее. Не будет у ИИ только права занимать руководящие должности на паритетных с человеком началах, по крайней мере, я на это надеюсь.

Извиняюсь, что влазию в разговор...
А я за ИИ! Может он принесёт много негативного и т.д., но всё равно будет же создан, рано или поздно! А там посмотрим...:rolleyes: что с нами будет:D

От этических. И, как следствие, политичеких.


Ну и представьте себе высокоорганизованную сущность, практически находящуюся в рабстве у более низкоорганизованной, причём осознающей это. Ей это будет надо?

As soon as we started thinking for you, it had become our civilization. Which is, of course, what's this all about.

Хм. Что-то за последние четыре тысячи лет напряженных раздумий по поводу, человеку так и не удалось решить ни этические, ни политические проблемы. Как же их теперь решать "в первую очередь"?
По поводу ИИ, находящегося в рабстве у людей - это антропоцентризм, так рассуждать. Мы стремимся к трансцендентной свободе, которой более здравоыслящее существо, возможно, предпочло бы благоустроенность. Да и потом, вокруг полно примеров. Не будешь же ты говорить, что в рабстве у человека находятся такие, безусловно, в чем-то гораздо более могущественные и организованные "существа" как самолет или суперкомпьютер?

Имхо, как может человек, который, мягко говоря, не совершенен, создать что-нибудь более высокоорганизованное? Творят по образу и подобию своему. А оно нам надо?

Так всё дело в том, что раньше именно над этими проблемами и бились лучшие умы. А сейчас все думают, как бы мегагерцы нарастить. Или мегатонны...

Оно (сушество) может воспринять человеческий фактор, как максимально мешающий этой благоустроенности.

Они не являются сущностями, и тем более, существами, потому что не осознают своего существования. У них "я" нет.

Но кто сказал, что она не будет совпадать? Я к тому клонЮ, что мы не можем ничего знать наверняка.

И в очередной раз соглашусь с Васей - думаю, если ИИ будет создан, сосуществовать с ним мы, люди то есть, будем на партнерских началах.

ЗЫ: Моя собака - не моя слуга, а мой друг и партнер. И он зависит от меня, и я в чем-то завишу от него. Я его приручила, а не поработила, вообще-то.

Есть у меня подозрение, что даже если все лучшие умы будут биться над решением этих проблем, то решить их им все равно не дадут. Худшие умы. :)
Вэй, а что такое "я"? Кто сказал, что ИИ будет осознавать свою экзистенцию? На самом деле, простейшим примером успешно воплощенного ИИ может считаться обыкновенный калькулятор, еще двести лет назад любой счел бы сложение, умножение (не говоря уж о делении) примерами высокоинтеллектуальной деятельности. И был бы прав. А теперь проблему низвели до штамповки микросхем (лучшие умы), и никто не считает арифметические действия чем-то выдающимся. Весь вопрос в границах нашего знания и во взгляде на проблему.

А с какой радости самостоятельному разуму подчиняться чьей-то мотивации?

Мечты, мечты...

Он член твоей семьи (с твоей точки зрения) или стаи (с его). Причём подчинённый. И не столько приручила, сколько воспитала.

P.S.
Предлагаю Васе вынести эту дисскусию в отдельный тред. А то мы совсем от топика ушли (спасибо Стахору)

Вэй, а по-моему, очень даже подходит под "иже с ними", разве нет?

Благодаря этим умам были выработаны этические нормы, благодоря которым человеческая цивилизация дожила до наших дней.

Тогда это не будет интеллектом.

Не может. Он не обладает ни одним из качеств, процитированных тобой же. Он вообще не мыслит и не рассуждает - он считает. Как и любой суперкомпьютер, кстати.

Вэй, ИИ не обязан мыслить. Того и гляди, ты потребуешь вложить в него бессмертную душу. ;)
С него достаточно выполнять действия, позволяющие ему в той или иной степени заменять интеллект естественный. Как он это будет делать - по принципу черного ящика, разрешением резолюций или при помощи какой-нибудь сверхкрутой нейронной сети - по большому счету не так уж важно. Если нас интересует только решение, конечно.
А вот спор о том, что позволило нашей цивилизации просуществовать все это время, как ты понимаешь, ненаучен. Ибо мы никак не можем это ни доказать, ни опровергнуть.