Gwaith-i-Mirdain
 

Это к Феанору и потомкам, конечно. Но - обсуждение там напомнило мне простую мысль, что не все, что очевидно мне, очевидно другим.
Потому отдельным тредом. Кто вместе со мной отдаст честь второму из мастеров с большой буквы - и ушедшим с ним, опять же безвестным?

Действительно, даже странно - совершенно незаслуженно забыты некоторые вещи. А ведь не будь Гвайт-и-Мирдайн - не было бы и Колец...

Кстати, было бы интересно узнать, есть ли тут сторонники неканонической (UT) версии происхождения Келебримбора?

Немного не в тему, но... почти:

"Я слышу только причитания камней: "Они добыли нас из глубин, они огранили нас, сделав прекрасными, они высоко вознесли нас в своих строениях, но они ушли"

А что еще есть о его происхождении? Я только помню в "Истории Галадриэль..." "been one of the survivors of Gondolin, who had been among Turgon's greatest artificers".
Еще в двенадцатом томе был по этому поводу комментарий. Afair: впервые он проявляется в рукописях LoTR, в "Истории Галадриэль..." и где-то еще упоминается гондолинском происхождении, а потом написано "лучше сделать его потомком Феанора".
И я согласен с Профессором. Это более чем логично.

PS. Как это не в тему?!
Не могу не вспомнить оригинал - "deep they delved us, fair they wrought us, high they builded us; but they are gone."...

Ну, эта фраза, насколько я помню, относилась к эльфам Эрегиона "вообще", а не к Гвайт-и-Мирдайн "в частности". Надо будет перечитать :)

А по поводу Келебримбора - скорее всего, он, конечно, был потомком Феанора, но в Сильмариллионе он, вроде, назывался сыном Куруфина.
А в UT вообще что-то было насчет того, что Келебримбор был синда из рода Даэрона, или что он был телери.

Телер?!
Ну, знаете... Склонности у него не те. :-)

Это точно :)
Но UT - это UT. С ними, в общем, можно и не считаться, так как версия насчет телерийского происхождения наверняка была "проходной".

Целенаправленно прошелся по оригиналу UT - о телерийском происхождении не нашел.
А вот из 12 тома: Like Gil-galad, Celebrimbor was a figure first appearing in The Lord of the Rings whose origin my father changed again and again.
То есть впервые он появился в LoTR, где, как мы помним, упомянут со звездой Феанора.
Что и соответствует всем позднейшим версиям. Колебания, предполагаю, были связаны с какими-то дорогими для Толкина моментами в Падении Гондолина...

Пару стихов сюда.
http://www.senta.pp.ru/nasse/nn_04.html
http://www.senta.pp.ru/knstr/ks_06.html

Я вчера как раз читала про Келебримбора в UT, и про тэлеринское происхождение тоже не видела. Только про гондолинское. И, соглашусь, мне кажется намного более логичным то, что Келебримбор был сыном Куруфина. И, кстати, в бунт его против Галадриэль я тоже верю с трудом :rolleyes:
Кстати, давно хотела спросить, но не знала где...спрошу тут. В "Балладе о кольце" Лоры (если не ошибаюсь) поется про трех пленных эльфов, которые сковали кольцо :confused: Это ведь просто выдумка автора? Или нет? :shoked:

Наш человек... :) Mae govannen!
Выдумка, естественно. Я, конечно, могу не знать что-нибудь из публикаций Vinyar Tengwar, например, или забыть какой-то момент - но уверен, что выдумка. Исходя из Лоры. :)

:beer:

Цитата:

Выдумка, естественно. Я, конечно, могу не знать что-нибудь из публикаций Vinyar Tengwar, например, или забыть какой-то момент - но уверен, что выдумка. Исходя из Лоры. :)

Это хорошо, а то я всю голову себе сломала, вспоминая про пленных эльфов :)

Кстати, а у кого какое мнение - второй Элессар сделал Келебримбор или все-таки Олорин привез с собой?

Имхо, Келебримбор сделал. Уж больно красивая версия - как знак внимания к Галадриэль...

Знак внимания Валар к Средиземью - тоже красивая версия :)

Несомненно. :) Но мне все же больше нравится вариант с Келебримбором. Я не могу сказать, что правильно - это чисто моя имха.

Истины, увы, нам не узнать...но мне тоже нравится версия внимания Валар :) Почему-то хочется, чтобы Элессар был один :rolleyes:
Может, потому-что не хочу верить в любовь Келебримбора к Галадриэли...

Келебримбор, однозначно!
Здесь же все-таки фан-клуб, тролль подери! :)

Почему, о прекрасная Филат?
Галадриэль - друг, партнер, оппонент Келебримбора на протяжении многих, многих лет.
Как ранее и Феанора.
Он как минимум должен был быть к ней глубоко неравнодушен.

P.S.
Волос моих прядь золотую
Просил Феанаро впустую:
Коль в руки получит,
Измерит, изучит
И выбросит. Я протестую!
(c) Senta

А мне больше нравится версия с Олорином, потому что я не люблю истории про неразделенную любовь :cry:

Наверно, это того моего непростого отношения к самой Галадриэль :)

И плюс то, что сказала Ронья. :rolleyes:

А мне не нравится, когда в любви рассматривается только два варианта - или закончившаяся свадьбой, или "неразделенная".
Любовь, она, от века вылезает из всех форм, которые для нее придумывают.
Вот.
P.S. Вот уж в кого я влюбился с первого прочтения LoTR, так это в Галадриэль. Умница. Красавица. Вредина - прелесть!

Но ведь, применительно к Келебримбору так и есть :)
Если, конечно, принять версию о его отношении к Галадриэль.
Просто мне грустно от того, что так много дорогих мне эльфов несчастны в любви, наверно в этом причина.

Трудно сказать, как там есть. Как всегда, допустима масса интерпертаций.
И Вы действительно думаете, что без любви Келебримбору лучше? :)

У кого есть ТТТшные UT, тот наверняка обратил внимание на рисунок Ярославы Кузнецовой "Элессар", где Келебримбор дарит Галадриэль ту самую брошь в виде орла, в которую вправлен Элессар. Просто обалденный рисунок, жаль выложить его сюда нет возможности. И там же ее рисунок, где Келебримбор бьется с Сауроном на пороге дома Gwaith-i-Mirdain.
А вообще, Келебримбор - мой самый любимый герой, после Артафиндэ. :)
Жаль, про него мало написано у Профессора. (кроме UT и О гномах и людях из 12 тома, или еще где есть, а?)

Раз уж разговор пошел об иллюстрациях, привожу ссылку на рисунок "Смерть Келебримбора". Заранее извиняюсь за печальную тему.
http://img-fan.theonering.net/rolozo...ian/DofClr.jpg

Да, рисунки Скотской Фолды в UT - они замечательные просто. Очень красивые, особенно тот, который "Элессар".

А еще мне корабль нравится (тот, который к "Алдариону и Эрендис"), но это в этом треде оффтоп.

Да, уверена :)

Дагмара, а отсканировать нельзя ? Очень хочется посмотреть....

Фил, у меня нет сканера и не предвидится (а то бы я может и свои рисунки отсканировала :( ), но вот если попросить Тау...

Попросить, попросить !!! :)
И свои рисунки тоже ;) Я давно хочу на них посмотреть :)

И мне, и мне хочется посмотреть!

Дагмара, или меня...

И меня тоже можно попросить :). А то сканер без дела простаивает...

Дагмара, вот видишь, сколько желающих помочь :) А уж желающих посмотреть, уверена, еще больше :D

Меня вот занимает вопрос, каким образом Гвайт, и Келебримбор в частности, смогли создать Кольца Власти, способные противостоять Искажению мира? И причем тут Саурон и его знания, которыми эльфы воспользовались?
Неужели Саурон обладал знанием о том, как исправить Искажение (а известно, что о Музыке Айнур он знал более, чем Мелькор)?

Вот насчет Музыки не помню, это откуда?
Моя версия, как раз сюда очень подходящая: это как раз Келебримбор знал об Искажении более всех в Арде. А чего не знал, вытягивал из Тху, сознавая риск. Ему нужна была опорная точка, обратный полюс.
Вышло вничью, с итоговым преимуществом Келебримбора. Он решил задачу эльфийских колец, и в итоге, получилось, решил-таки задачу, как можно убить майя, хранящего часть Искажения.

Это из "Morgoth's Ring", если я ничего не путаю. Там когда речь шла о Мелькоре и Сауроне, говорилось, что Мелькор был увлечен созданием своей собственной темы, в отличие от Саурона, который поэтому был более в курсе остальной музыки.
Что же касается твоей теории - как-то она бездоказательна пока. С какой стати именно Келебримбор знал об Искажении больше всех в Арде? К тому же, думаю, у Толкиена ясно показано, что создание Кольца Всевластья стало для эльфов "неприятным сюрпризом".
К тому же, после победы над Сауроном, которого ты называешь хранящим часть Искажения, мир стал для Перворожденных "дряхлым", а не возродился, как следовало бы ожидать по твоей теории.

Да, теперь и я вспомнил, из MT. Все верно.
Сразу оговариваю - версия строится как альтернативная реальность. По большей части такие версии не удается ни доказать, ни опровергнуть текстом. Хотя будет интересно, если нечто найдется.
В глубинной прагматике у меня тут отнюдь не историография Эрегиона и не толкиноведение...
На том простом основании, что он более всех им занимался. И был далеко не бездарем. И при этом сумел избежать судьбы Сарумана.
Еще бы не неприятным. А кто станет радоваться, узнав, что очередь погибать - тебе и твоей, бесконечно любимой, стране?
Не исключает возможности того, что на этот риск могли идти.
У меня не выходит такого следования. Часть - это только часть. И Келебримбор не знал всего (это как раз ясно - ибо не знала Галадриэль). Отрицательный результат - тоже результат. И надежда феанорингов - не отрицание надежды Финрода, отнюдь.

Я думаю, что не Келебримбор, естественно, знал больше всех об Искажении. Просто, наверно, он учел опыт предков (принимая версию о его родстве с Фенором) + говорил и с Галадриэлью, и с Сауроном. И сделал соответствующие выводы :)

Ладно, пусть больше всех, в конце концов, создание Колец Власти, противостоящих Искажению - это не баран чихнул, но вопрос в другом - не крутовато ли это?
Чуть ли не изменить саму суть мироздания. Ведь следствием Искажения являлось, например, медленное истаивание тел эльдар, излечить которое мог только свет Дерев, свет предвечный и пришедший, в действительности, посредством Варды от самого Илуватара, а тут искусный эльф похимичил что-то там в мастерской - опа, и нету Искажения.

Вася, так ведь насколько я поняла, эльфийские кольца и не были способны на такое :
Иначе, их владельцы не побоялись бы их использовать после создания кольца всевластья :) А то взяли бы вместе, пришли к Сау, кольцами над ним помахали, и все - нет искаженного Саурона :D

Кольца Власти не были предназначены для войны. Саурон, кстати, не был "следствием Искажения", он был бессмертным духом, созданием Эру.

А я и не говорю про войну ;)
Но все-таки, я считаю, что не будь искажения, Саурон не был бы ТАКИМ :) То что он создание Эру - это я знаю.

А это действительно было "крутовато". Что и не замедлило сказаться.
"Я вполне могу представить себе существ, рамки возможностей которых определены в гораздо большей мере этическими ограничениями, нежели техническими". (с) Senta.

Любопытно, что без Саурона осуществить сей замысел, по-видимому, не удалось бы.
Получается он вложил часть своей силы в создание средства, противостоящего Искажению, чтобы этой ценой поработить эльфов.

Саурон наивно думал, что это он соблазнил эльфов... ;)

Саурон просчитался - это понятно, но гораздо интереснее другое - что он, теоретически, располагал возможностями противостоять Искажению.

Давно предполагаю, что я тоже этими возможностями теоретически располагаю. А Валар ими даже и практически располагают...

Каким образом? Валар сохраняли тела эльфов от истаивания посредством создания Дерев - деяния неповторимого. А как это мог осуществить Саурон, не располагавший ничем подобным благому свету Варды.
А по поводу себя ты что имеешь в виду? Уж не способен ли ты сохранять бессмертие, к примеру? Или питаться, не принося страданий другим существам?

Деревья погибли, и обе ойкумены под одним солнцем, и обеим светит Сильмарил. Тем не менее Валар по-прежнему успешно врачуют феар и хроар.
Насчет бессмертия не знаю - упорно ходят слухи, что у преодолевших Искажение в собственной голове век сильно продляется. А насчет питаться не причиняя страданий - я и сейчас могу придумать вариантов, буде желание.
А Саурон этого не мог осуществить. Теоретически мог, а практически нет, ибо принципиально неблаг. Для того понадобился Келебримбор, о чем и толкую.

Тем не менее Сильмарилл и сама "благость" и неискаженность Валинора - это следствие влияния света Дерев и защиты Валинора от зла извне и, по-видимому, неусыпной заботы валар о всех живущих в той земле.
А Келебримбор, выходит, используя силу Саурона насоздавал неких талисманов, которых оказалось достаточно для противостояния Искажению. Вот это мне кажется не очень правдоподобным.

Ну. Эльфы вообще неправдоподобны... :)