[Этот тред появился в результате вынесения оффтопа из треда 10 Ваших самых нелюбимых фильмов. Vasya]

Прежде чем разговор пошел по следующему кругу, я объясню, почему я, собственно, здесь толкаю эти телеги. Дело в том, что аргументы про системы координат и претензии на объективность делают невозможной дискуссию как таковую.
Я могу понять нормальную дискуссию - аргумент, контраргумент. А когда вместо контраргумента следует нечто на тему: "вы не можете претендовать на абсолютную истину",или "у нас разная аксиоматика" - иными словами, вместо контраргумента сообщают, что и аргумент-то оппонент приводить права не имеет - это не дискуссия, это ее профанация.

Ой, вступили мы на скользскую дорожку. :)

С моей точки зрения разница между Чикатилло и финикийцами все-таки есть и довольно значимая (про Сталина говорить ничего не буду, потому что в таком случае дискуссия может уехать совсем не туда). Попытаюсь ее (разницу) объяснить.

Мы живем в обществе, а, следовательно, должны подчиняться нормам, которые это общество нам диктует. Культ Молоха для финикийцев - официальная государственная религия. Принося ему в жертву детей, финикийцы тем самым следовали его законам. Теперь вернемся к Чикатилло. Он жил в двадцатом веке на территории СССР. За неимением официальной религии, ближайший аналог культа Молоха - закон. Действия Чикатилло противоречили закону и принятым в обществе (неофициально) нормам морали.

Поэтому с точки зрения современного человека Чикатилло - нет, не подонок, но нелюдь и моральный урод, а с точки зрения финикийцев моральными уродами были те, кто отказывался жертвовать первенцев. Католик же мог бы назвать моральным уродом кого-то еще...

Но ни одна из этих трех точек зрения не является более правильной, чем другие. О том и речь.

Хм, на мой взгляд, католические оценки были использованы почти в самом начале. Позже их начали пояснять и разбираться что к чему.


ЗЫ: Перечитала все. Какие-то объяснения корявые получились. Если что не понятно, - скажите, я переформулирую. :)

О, Гофман, я написала свой ответ прежде, чем увидела твой пост про аксиоматику.

Мне кажется, что даже в том случае, когда у дискутирующих сторон аксиомы сильно разнятся, спор можно продолжать. И продолжать продуктивно. Главное, чтобы ни одна из сторон не считала свои аксиомы истиной в последней инстанции. Все относительно. :)

Если аксиомы разнятся, спор можно продолжать - до тех пор, пока каждый спорщик считает себя правым и оппонента неправым хотя бы относительно. Спор нельзя продолжать, если принять аксиому, согласно которой ни одна точка зрения не является более правильной. Это даже не "остаться при своих". Это выигрыш казино, все игроки разошлись с пустыми карманами. Интеллектуальная ядерная зима, привет от Пилата с его риторическим вопросом про истину. (во как я красиво заговорил!)

Спор можно продолжать до тех пор, пока не выяснится, являются ли причины разногласий объективными (факты) или субъективными (имха помноженная на систему кординат).

В случае совпадения систем, имеет смысл мерянье имхами :), та самая, упомянутая тобой относительная правота. Если же системы перпендикуллярны друг другу, тогда, действительно, ой...

Ну почему же с пустыми? Можно обогатиться хотя бы пониманием функционирования еще одной, отличной от твоей системы. :)

(А заговорил действительно красиво...)

Да почему же "ой"? Никакого "ой", неужели не видела, скажем, спора сверхценников с рационал-релятивистами? Очень даже можно спорить...

Про сверхценников знаю, но с чем потребляют этих самых рац-релов? :confused:

Хотя, в любом случае, тут уже начинается другой разговор - кто для чего спорит, и что надеется из конктерного спора почерпнуть. Тоже темка еще та. :)

С этим согласились, хорошо.

Уволю. НННЧ, помнишь?

Если оценивать фильмы Лили как ЦЕЛОЕ (подчеркиваю - целое, в том числе как средство пропаганды) - нужно подходить к ней с этих убеждений. Поясню. Я могу сколько угодно долго рассуждать о новаторском монтаже или операторской работе. И оценивать их, поскольку это техника и имеет вполне себе конкретный оценочный аппарат. Чужую мораль же оценить нельзя. Ее можно принять для себя или отвергнуть. Что не отнимает у нее право именовться чужой моралью.

Так ты серьезно считаешь, что имеешь право чужую мораль оценивать? Ты апостол Петр в земном воплощении?
Собственно про фильм тебе Mary Sue все в точности описала. Добрая госпожа - низкий поклон :)

От папы с мамой :D Пока kagero не процитировала Библию с ней можно было спорить. Спор - это когда человек своим голосом разговаривает. Для спора с Библией у меня времени нету. И с этой точки зрения - у меня чистая незамутненная предвзятость.

А коверканье русского языка - это в знак уничижения? Принимаю.
При просмотре фильма, как при восприятии любого другого художественного прозведения, имеет смысл понять точку зрения автора. Хотя бы для того, чтобы обогатить свою.

Нет, факты приведенные в фильме. Режисер в жизни может быть хоть марсианином. Мне плевать. Но если в фильме показано, что фашисты дарили еврейским детям леденцы в знак умиления, а гомосексуалисты - недоразвитые дебилы - это уже факты фильма и их можно оценивать.

Ладно, пока отправлю, потом дальше :)

Именно! Был бы человек, а дело... :D

А вообще я мог бы и не возвращаться, Mary Sue так изящно и ловко мысли формулирет, что я просто молча алодирую. Мое мнение она выразила на 100% :)

*МС гордо выпячивает грудь и одновременно зардевается от смущения*

:beer:

Типа Стругацких можно цитировать, а Библию нельзя? Круто. "Непредвзято".

Типа - не катит пример :) Где я приводил Стругацких в качестве высшего доказательства своей правоты? У меня своя голова есть, у них - свои.

Тебе идет :beer: ;)

*шепотом*

Сразу предупреждаю, меня много хвалить вредно, у меня от этого характер портится. :)

Тут что-то не то... Как-то это больно уважительно, политкорректно и толерантно звучит. А ведь мораль-то фашистская. Ты с ней, с этой моралью, вот так цацкаться будешь, да? И руку ей при встрече подашь? Не верю!

Есть вещи, которым "не подашь руку при встрече". И не требуй от меня толерантности. Толерантность тоже не во всех жизненных ситуациях спасает. И не везде правильна. Имхо. Есть вещи, которые от себя отсекаешь как абсолютно для себя неприемлимые. А какие это "такие" вещи - ну, у кого-то это может быть и неверность.

И не говори, что у тебя их нет. И не говори, что ты смотришь какую-нибудь гадость (для себя гадость) и во всем автора прощаешь.

Абсолютная толерантность - утопия.

Маша, ага, политкорректно. А при встрече с ней, этой моралью, руки не подам. Ты не забыла, что мы про художественное произведение говорим? Некому руку подавать. Рулон кинопленки пожимать, что ли?

Про вещи, которые отсекаешь от себя - полный ППКС! Абсолютный! Именно про это я твержу уже столько страниц - отсекать надо от себя. НННЧ, я скоро это в подпись напишу :) А господа моралисты все стремятся отсечь что-то от всех.

Смотрю гадость (для себя) и автора не прощаю. Выкидываю и ... нет, не забываю, чтоб второй раз не смотреть, но и не лезу ко всем с обяснениями, почему ПОЗИЦИЯ автора плоха. Только с фактами - плох язык, монтаж, герои деревянные...

Снова и снова в тысячный и десятитысячный раз разумные люди пытаются дать понять, что НЕ НАДО считать свое мнение истиной в последней инстанции. Даже если прикрываешься авторитетными цитатами.

Вот блин, мы с Эксом на десятки килобайтов распинались, а пришла Тари и все выразила в двух предложениях. :)

Экс, не расшифруешь загадочную абрревиатуру? НННЧ? Я уже голову сломала.

Добрая госпожа, это не от хорошей жизни - подряд несколько свар на одну и ту же тему:)

*заинтересованно*
А где еще свары были? Я что-то упустила?


ЗЫ: Окинула я взглядом мощный оффтопик, раскинувшийся на последней странице и поняла, что он к плохим фильмам имеет довольно смутное отношение. Может, наши разборки вынести в отдельный тред? Что-нибудь про точки зрения и системы ценностей?

ЭДИТ: Экс, а ларчик, оказывается, так просто открывался...:) Даже немного обидно.:D

Ну - птицы - они существа высокого полета :D

Ну как же это? "Не Нравится - Не Читай" :cool:

Да, да, где еще дерутся? :D

В отдельный тред - да можно, но это уж как модераторы решат. :cool:

Что, разгулялась сила молодецкая? Раззудилось плечо, размахнулась рука? :lol:
Ладно, в следующий раз я специально приглашу вас в партер, чтобы при желании и до сцены можно было быстро допрыгать. :)

Не уверена, что мораль нельзя обсуждать точно таким же образом, как монтаж или кинопленку. Я, например, это всегда обсуждаю. Именно о произведении искусства. То есть для меня лично это - само по себе показатель, понимаешь? Любит писатель людей или нет. Это важно! Нравственный он человек или нет? А если нет, так мне лично его красоты становятся малоинтересны.
Сказал бы просто, что "Иронию судьбы" любишь и принимаешь такой, как есть. :) А когда бранят ее героев, тебе неприятно ;)

Дискуссия описала полный круг и вернулась к финикийским перевенцам. :)

Маша, скажи, любили ли финикийцы людей?

Я не Маша, но вот что мне частенько приходило в голову, когда читала о культурах, где были приняты человеческие жертвоприношения: является ли это признаком кровожадности и низкой ценности человеческой жизни в данной культуре, или наоборот - что человеческая жизнь стоила многого, ведь богам нужно приносить самое ценное! То есть человеческая жизнь они вполне ценили, но просто иначе, чем мы? И имеем ли мы право их за это осуждать?

Я к финикийцам отношусь с отвращением и острой жалостью одновременно, как к несчастным людям, которые такой ужас придумали на свою собственную голову.
Понимаете, вот этот тот самый случай, когда я думаю четко, что это - отвратительно. И вдумываться в мотивы, вообще как-то это обмозговывать, я не собираюсь. Это та вещь, про которую я первая крикну "ату!" Где бы она не была - в жизни или в искусстве. Я за то, чтобы такие вещи выкорчевывали с корнем и посыпали землицей. И это моя жизненная позиция.

Не надо равнять такие вещи. Потому что со Стругацкими я спорить могу спокойно, а с Христом - нет. И не буду никогда.

Но прикрываться писанием я тоже, например, не буду, потому что в таком случае я претендую на полную "индульгенцию" и не оставляю за собой права на ошибку. Я всего лишь человек.

ИМХО, конечно.

[Убран флейм. Vasya]

Господин Экс. Госпожа Tari-Bird. Я сейчас задам Вам два вопроса. Я очень надеюсь, что Вы на них ответите.

1. Где я, Кагеро или Кинн говорили, что считаем свои мнения истиной в последней инстанции? Я прошу подтвердить это цитатами.

2. Нет ли у Вас ощущения, что Вы сами претендуете на "истину в последней истанции"?
Вот, скажем, Экс говорит: "чужую мораль оценивать нельзя." Говорит абсолютно безаппеляционным тоном. Имхо не прибавляет. Никак это не обосновывает. И еще обвиняет других в том, что они претендуют на истину в последней инстанции.

P.S. Я считаю, что "аргумент" о недопустимости считать свое мнение истиной в последней инстанции служит очень простой и единственной цели. Он избавляет от необходимости искать настоящие контраргументы. Ибо я не понимаю - что, черт возьми, мешает возражать оппоненту по существу даже в том случае, если вам кажется, что оппонент считает свою точку зрения истиной в последней инстанции? Точка зрения от этого меняется?

Я еще раз говорю - это просто оскорбительно, когда вместо того, чтобы тебе возражать как нормальму оппоненту, говорят "вы не истина в последней инстанции". Хорошо, я не истина, где я говорил, что я истина? (ждем-с цитату, ждем-с) Но неужели я говорю что-то, что можно просто слить в унитаз, отбрехавшись этой банальщиной про "истину в п. и."? Раз не истина в поледнней инстанции - то и отвечать по существу не надо? Как вообще истина может быть в какой-то инстанции? Это как осетрина второй свежести. Считаете точку зрения оппонетта истиной - соглашайтесь. Считаете ложью - скажите это прямо. Что такое "истина не в последней инстанции", я вообще не знаю.

Никогда этим доводом про истину не пользовался, считал дешевым приемом. А надо взять на вооружение. Буду искать возвожности сказать это кому-нибудь.

Маша, я тебя понял. И если где захотят в жизни перевенцев в жертву Молоху или там Полпоту отдавать - первый твое "ату" поддержу или сам завоплю, если ты еще не заметишь :)

Но вот как быть c художественными произведениями, в которых сие описывается? На костер их и присыпать землицей? Да запросто. Потом уже не Маша, но Вася решат, что туда же надо "все про этих голубых". Потом Джон вспомнит, что налоги - тоже очень аморальная штука...

Я здесь уже про моего дядю говорил. Родного. Которому Ле Гуин недостаточно нравственной показалась. Он ее и запретил, благо что возможность была.

[Убран флейм. Vasya]
Ну то есть если вам не видна разница между "Жюстиной" маркиза де Сада со смакованием и пропагандой самого гнусного вида разврата и насилия и "Колымскими рассказами" Шаламова - я молчу.

У де Сада изображено насилие над человеком - и у Шаламова тоже. У де Сада изображено, как человека низводят до объекта, скотины, деревяшки - у Шаламова тоже. Но разницу между этими двумя авторами и их книгами не заметить нельзя. Первая совершенно аморальна. Вторая - более чем моральна.

Для Экса специально: изображения насилия, измен, убийств, употребление ненормативной лексики в произведении может быть необходимо для отражения реальности решения художественых задач. Само по себе оно не хорошо и не плохо. Все зависит от произведения и месседжа, в него заложенного.

Когда в детективе 60-х уголовник разгвоаривает праивльным. нормированным русским языком. что-то мешает мне поверить в его уголовную суть...

Боже. Вот и о кострах заговорили. (Я тут в привате Маше Клим раньше написал - держу пари, рано или поздно Экс вспонит о кострах. Маша не даст соврать.)

Экс, никто здесь не считает какие-либо произведения подлежащими сожжению. (Правда, я некоторые книги считаю подлежащими сдаче в макулатуру) Но некоторые произведения я полагаю вполне гнусными (для справки - я не про ИС). Я не хочу их сжигать. Но я имею полное право сказать, что они гнусные. Ни на что большее я не претендую. Только на то, чтобы высказать свое мнение. Это и есть ответ на вопрос - как быть. Сказать, что думаешь.

Конечно, считали, что первенцы - самое ценное, потому их в жертву и приносили. Совершенно обычная идея - ради какой-то цели можно принести в жертву известное число человеческих жизней. А вот то, что их бог именно такую жертву требует - вот это уже интересно.

Хм, ну ты задал задачку :) В первом посте ответ только на этот вопрос. Пока нашел вот это:

Найди в этих постах (я специально время привел, чтоб ленгче искать) призрак слова ИМХО или "мне надо", "мои убеждения мне это говорят" (а не всем!) :)

Есть разница между "оценивать нельзя" и "оценивать надо так и ниака иначе" :)
Если разговор идет о приоритетах, то "нельзя считать свое менение последней иснтанцией" есть не слив в унитаз, как ты изящно заметил, а аргумент, не сильнее и не слабее прочих. Заметь, что на мои вопросы по-существу фильма kagero не ответила, только повторила как заклинание - это плохо, потому что плохо...

С тобой же по существу фильма я вообще не спорил, только о системах оценок. Где моему посылу "нельзя оценивать" - самое место.

Гофман, 2х2 не равно четырем даже в математике, о какой осетрине ты говоришь? Если ты думаешь только в понятих истина/ложь = черное/белое - извини, я думаю чуток иначе. Отсюда и спор.


Спасибо, мне видна :) Разница, в смысле. И вот чтоб каждый мог ее увидеть я и говорю, что принцип "засыпать землицей" здесь не неприменим.

Ой, моя вина, Маша действительно про костры не упоминала. Только "выкорчевать с корнем и землицей присыпать" :)

Урра, мы договорились. Осталась одна мелочь - сказать, что это гнусность для себя, оставив остальным право самим додуматься до такой правильной мысли.

См. выше пост Маши Клим. Второй.

Проверь, проверь :)

Гофман, похоже разница в том, что я считаю правым и себя и тебя. В разных конкретных случаеях. Конкретных, а не "вообче по вопросу обчей морали".

Кстати, а какую конкретно мораль нужно соблюдать?


Заметил? "Ай, молодца!" (с) :rolleyes:

А где ты нашел в этом споре "свои" убеждения? Все ссылаются на некую общую мораль, приводя в качестве поддержки, почему-то, Библию.


Все можно, если ты мне докажешь наличие:
1. Одной общей морали. Как она найдется - бум все вместе дружно оценки ставить.

Ну да :confused:

А! Понял. Первая часть ответа относилась к тебе, вторая - к Маше. :)

экс, какой принцип? оч ем вы? при чем тут это?

А я сейчас проверю твои сообщения на предмет наличия там имхо - раз уж простое высказывание своего мнения без имхи проводить по разряду претензий на ист. в п.и. Ты думаешь, что я себя непогрешимым считаю? Не считаю. Я считаю, что я прав. Я считаю, что ты неправ. Я что, должен это еще специально оговаривать?

(Вся проблема в отсутствии слова "имхо"? А было бы оно там - ты бы признал мою правоту? Или ответил бы, что с имхой спорить не будешь? Что, будь там имхо - сразу пропали бы идейные разногласия? Что вообще бы изменилось?)

О чем это вы все?
Чужую нравственность судить нельзя. Чужую нравственность судить необходимо. Это парадокс, возникающий во всех известных мне этических системах и никак пока не разрешенный.
Или кто-то знает решение?
(ворчливо) "Землицей присыпать..." Ох уж эти мне мирные домохозяйки! :-)

Экс, ты точно издеваешься. Ты только что поставил знак равенства между отсутствием слва имхо и лишением остальных права думать. Экс, где там знак равенства? Как, черт возьми, публичное высказывание своих убеждения хоть в какой угодно форме лишает кого-то права додуматься самому? Кто-то ввинчивает оппоненту нейрошунты, строит башни ПБЗ? Оказывается, отсутствие имхо - это покушение на чье-то право свободно мыслить?

"Это типичная подмена понятий"(с)

[Убран флейм. Vasya]

[Убран флейм. Vasya]

Не улавливаю сакральной разницы. Оценивать нельзя - абсолютный запрет. АБСОЛЮТНЫЙ. Что ж ты не написал: "я не оцениваю" или "имхо оценивать нельзя"?

Только непонятно, кому адресованный. Свое мнение я истиной в п. и. не считаю. Или проблема в том, что я считаю, что прав?

Ты это ввел как аксиому? Если да - отсылаю тебя к аргументу про последнюю инстанцию

Ключевое слово в этой фразе - "только". Нет, не только. В очень немногих вопросах. А ты думаешь, что 2х2 никогда не равно четырем? Что черного/белого, истины/лжи нет вообще?

Объясняю всем - я вполне себе допускаю, что не прав. Но чтобы я эту неправоту признал, недостаточно просто сообщить, что я могу быть неправ или что я не ист. в п. и. Я это знаю и без того. А неправоту доказывать придется.

И еще для всех: если вы заболеете, вы пойдете к врачу и не будете заморачиваться по поводу того, что медицина не является истиной в п. и. и может быть не права. И детей своих вы будете воспитывать или уже воспитываете, и вас не остановит то, что убеждения, которые вы внушаете детям, не являются ист. в. п. и. А ведь ребенок зависит от вас, в отличие от форумских собеседников. Или не будете воспитывать вообще, предоставив ребенку право самому дойти до правильных мыслей? Ну так как?

Экс, ты так и не ответил по существу, на два неоднократно прозвучавших вопроса.
1.Почему нельзя выносить морально нравственные оценки художественным произведениям?
2. Почему люди не могут выносить эти оценки на форум?
«форум... в переносном значении - центральное средоточие чего-либо (выступлений, высказываний и т.д.), широкое, представительное собрание.» БСЭ :)

О, меня цитируют! Это лестно… :)
Нет, ребята, все серьезно. Уничтожение детей в особо жестокой форме, я считаю, в защите не нуждается. И мне странно, что вы это дело защищаете. От меня… :)
Да, я считаю, что подобного рода культы нужно уничтожать. И понимать в данном случае сложную финикийскую душу мне западло. Неохота…
К счастью, этот культ уже и так давно уничтожен…
Да, было дело, причем уже позавчера. Это ты предположил в самом начале спора.

(Экс, не в обиду тебе будет сказано. Спор-спором, но я к тебе хорошо отношусь)

Гофман, хоть Вы и назвали меня госпожой, но извините, спорить я с Вами не буду.

В свое время я завела тред с вопросом: "зачем вам форум?". Для меня ответ на это вопрос - знакомство и общение с людьми умными и приятными. Ни в коем разе не убеждение других в своей правоте (был там и такой пункт, хотя и не пользовавшися особой популярностью).

По опыту споров с Вами и рядом других лиц, я знаю, что мне и этот новый диспут на ту же старую тему удовольствия и пользы не принесет. Так чего же напрягаться? И мне и Вам?

Гофман - очень умный и приятный человек, Тари. Зачем вы так? Я на вас обижена за эти слова.

Разве я его обидела? А он меня?

Как все-таки все зависит от точки зрения, от выбранной стороны баррикад.
Маша, если уж Вы вместе с Гофманом, умным и приятным человеком, перешли при разговоре со мной на ВЫ, значит... Впрочем все и так знают, что это значит.

А если отвлечься от обид, то я рада буду беседовать с Гофманом на самые разные темы, кроме тех, где затрагиваются вопросы этического характера.

Я все пытаюсь понять - что ж я такого ужасного-то написал? Что можно пользоваться своей моралью для моральных оценок? Что можно это делать даже вслух и публично? Если дело в моем тоне - приношу извинения.

(замечание в сторону)
Как-то так происходит, что только доходит дело до аргументов и доказательности утверждений, как часть спорщиков ссылается на то, что типа этику они тут не обсуждают, у каждого своя мораль, и вообще при чем тут хорошо-плохо?
Я вот слабо себе представляю, как обсуждать художественное произведение не с профессионалами-филологами и не затрагивать этику.

Куда вы денетесь, господа, если герои поступают хорошо и поступают плохо, если автор (режиссер и сценарист в случае фильма) чисто художественными средствами выражают свое отношение к героям и их поступкам? куда вы денетесь, если оценочность прошита в языке и культуре?
Если кино и литература самой своей природой предназначены для концентрированного выражения морали и этики?

Примечание: Tari-bird, что таокго в обращении на "вы"? Я так всегда обращаюсь к собеседникам. кроме небольшого числа тех, с кем я на "ты"...

Жаль. В смысле, что не улавливаешь.


Угу. Я вот считаю и себя и тебя правым. Впрочем, я повторяюсь.


Я это вывел как субъективное мнение.


Есть. Только в фактической области. Этика таковой не является.

Ну, если честно - меня вообще не волнует, что ты признаешь, а что нет. Помнится, в треде "Литература" в споре с Арнольдом, я написал ЗАЧЕМ я вообще спорю. :) И почему я спорю именно на форуме.

:lol: :lol: :lol: Гофман, давно я так не валялся. Вот он, наш родной менталитет. Еще как буду заморачиваться! Недавно заставил консилиум заставил собраться из трех городов, чтоб убедили меня. В результате чего убедил их. Здесь это правило.

Про детей - буду воспитывать. Именно так буду, чтоб сами учились до всего доходить. Уже скоро :)