Элита и каста - ответ Сирин из "Музыкальных дискуссий"
 

Поскольку явный оффтоп в треде, выношу сюда.

"Когда цивилизация выбирает эталоном для себя свой средний уровень, уровень будет снижаться. Для развития - эталон должен быть выше среднего" (c) Ночной Сторож.
Во избежание ложных толкований поясняю еще раз, за что я ратую. В силу своих дилетантских опытов в психологии я знаю, что в развитии подростка, есть почти обязательный этап, когда он начинает на смену родителям и в отрицание их находить себе "внешние" образцы для подражания - и это накладывает существенный отпечаток на развитие личности. Так вот, я считаю, что когда таким образцом становится Альберт Эйнштейн - то все в порядке. Когда Валерий Чкалов - еще жить можно. Когда Орландо Блум - уже тревожно. А когда Юра Шатунов - то все, мы имеем гарантированное "потерянное поколение".
Мне скажут - "не все так плохо, всегда есть те, кто выберет себе Эйнштейна или Гэндальфа". Но. Во-первых, есть феномен "коллективного поля" - преимущественно мы будем интересноваться тем, о чем мы можем хотя бы поговорить хотя бы с несколькими знакомыми нам людьми. Во-вторых, есть феномен ньюсмейкинга, и живая собака для людей всегда будет иметь некий приоритет над историческим или в единичном тексте описанным львом.
Я не ратую за кастовость и закрытость. Слово "каста" для меня условно означает группу, в которую принимают лично и пожизненно и которая, следовательно, имеет групповой инстинкт самосохранения. Слово "элита" же - группу, в которую выделяются соответственно некоторым (позитивным) личным свойствам.И, соответственно, по утрате этих свойств оказываются вне ее.
Идеальная модель - на семинаре по математике, например, любой посторонний очень быстро помрет с тоски, а любой способный говорить дело будет очень быстро принят в компанию, невзирая на прошлую историю.
Наследственная модель, да, давно доказала, что для людей она не катит, в отличие от эльфов.
Религиозные элиты - это святые, бодхисатвы и т.д.
Что такое "аристократия духа", я не знаю. Есть несколько знакомых у меня, которых я мог бы назвать аристократами духа - таких я с удовольствием бы раскрутил как брэнд...:-)
См. выше. Я говорю Вам о подростках, у которых выбор действий и деятельностей - это 10% собственной души, 30% мнения родителей и 60% отмоделированного мнения одноклассников и прочих приоритетных знакомых. (Причем модель приходит чувством, и отличить ее от собственного мнения практически невозможно - это десять лет работы в глубинной психологии или какой-нибудь мистике, такие отличения...). Я в школе слушал АББУ и Чингис-Хан, которые мне были десятым боком интересны - а потому, что все слушали. И искал, и радовался, и тащился, слушая новый альбом...
Очень, очень немногие слушали настоящее и плевали на всех. Из них произошли как раз те аристократы духа...

Re: Элита и каста - ответ Сирин из "Музыкальных дискуссий"
 

Интересное определение. Твое собственное? :rolleyes:

Re: Элита и каста - ответ Сирин из "Музыкальных дискуссий"
 

Интересно, а почему обязательно "в отрицание"? Разве не моет быть поиск идеала "в дополнение"?
Если человек действоительно чем-то интересуется, в большинстве случаев он сможет этим заинтересовать и своих друзей. В противном случае человек или не интересуется этим так уж сильно, или ему пора искать других друзей :)
Очень мало я встречал таких подростков. Зато встеречал много таких, у которых 60% - это противоположность мнению большинства. Потому что это действительно их убеждения, или из желания выделится из толпы. Чаще всего из-за двух этих причин вместе взятых...
А что же по Вашему мнению, настоящее?

P.S.Простите, что влез в дискуссию :)

Я согласна с Артином! ;)
(Только про "настоящее" ты чего-то странное сказанул. Что смотря считать под "настоящим" ;) )

Есть некоторые вещи, которыми сложно заинтересовать по той причине, что они не приняты в обществе и вызывают неосознанное отторжение большинства. И нужна офигительная сила воли, чтобы плевать на большинство, и им следовать. И в 99% случаев это привилегия зрелости, а не юности - юности проще подстроиться под чужие увлечения, чтобы быть принятым в компанию, нежели декларировать свои и оставаться в одиночестве. Тех, кто-таки может - уважаю. ;)

Зы: "Противоположность мнению большинства" = "сходство во мнении со всей основной своей компанией". Это таже самая солидарность группы, которая противопоставляет себя чему-либо, чтобы самоутвердиться. И никаких там "действительных убеждений". Опять-таки, таковое бывает, но - редко.
"Поиск идеала в дополнение" - это не привилегия юности. Это приходит с возрастом ;) (да и то не у всех, ага? ;))

Естественно, сорри, что влезла! ;)

Мое. Увы, достаточно методологичных культурных определений не нарыл пока, пользую собственные предрассудочные.
Сколько угодно. Просто на данной конкретной фазе чаще всего ищется именно отрицание. Потом, по утряске, в нормальном случае становится дополнением.
Полностью соглагшаюсь с ответом Йолли.
И здесь соглашаюсь. Мыследеятельность по отрицанию уже содержит в себе принятие, и соответствующее влияние. Противоположности всегда содержат в себе черты сходства, это не есть действительно независимое мышение.
Настоящее - то, что не есть средство получения вырожденно-эмоционального восторга, а есть часть серьезной работы ума и души, именно своей, неповторимой. Здесь разное видел - у кого Бах, у кого серьезный джаз, у кого, как у меня в поумневшем состоянии, Высоцкий и барды...
С самого начала это, как правило, у тех, у кого очень не дураки родители...

Хм, тогда спасибо, что сразу его написал, а то бы я спорить кинулсяч, ибо под "элитой" ну абсолютно иное понимаю :)

Re: Элита и каста - ответ Сирин из "Музыкальных дискуссий"
 

Потерянное в чем? Или кем? Упрекать подрастающее поколение в потере идеалов - штука не новая и довольно бессмысленная. Ты все правильно написал и про тягу подростка быть как все, и про протестное поведение. Иной слушает Шатунова, просто потому что родители задолбали своими Эйнштейнами и Гэндальфами. :) И вообще, формирование вкуса - вопрос времени. Многие мои одноклассники в 86-м году молились на "Модерн Токинг" - и ничего, приличные умные люди выросли, некоторые теперь Генделя слушают. Страшны не Юра Шатунов и Орландо Блум, а умственная лень и нелюбопытство. А здесь ни касты, ни элита ни при чем.
Так в чем проблема? Мир полон такими семинарами по математике, как в прямом, так и в переносном смысле. Ничто, кроме все той же лени и нелюбопытства, не мешает никому выбирать себе круг общения по душе.
Как справедливо спросил просто Алекс, а что же такое это "настоящее"? Судьи, так сказать, кто? Это во-первых. Во-вторых, не очень понятно, каков твой вывод: подростковое стремление слушать ту же музыку, что и одноклассники, говорит о том, что человек вырастет бездарем и серостью? Это, извини, из серии "сначала космы до плеч, потом сигарета в зубах, потом выпивка в подъезде, потом кража, потом колония". :)

Re: Re: Элита и каста - ответ Сирин из "Музыкальных дискуссий"
 

Ой. Я так плохо выгляжу, что похож на многочисленных попрекающих молодежь? :)
Я же говорю - мы были не лучше и не хуже. Эта страна теряла идеалы в этом веку в три этапа - в четвертом, тридцать седьмом и шестьдесят восьмом. После этого положение уже не меняется.
Потом, конечно, многие выправляются. Но - говорю на собственном опыте - годы с пятнадцати до двадцати одного, проведенные за тусовкой и водкой, до сих пор - такой болезенный след в голове, когда оную голову всерьез задействовать приходится. Это же ключевой возраст. Тут как в спорте - в юности на пару сошел, потом приходится долго и мучительно догонять...
Мы сейчас сильно отстаем от развитых стран в средней квалификации персонала, прежде всего в отношении "синдрома Ионы" и attention span, соответственно. Но отставание, благодаря осколкам былых идеалов, еще не столь сильно, чтобы не было возможности догнать одним рывком. И пишу эти мессаги, потому что именно в обсуждаемой сфере я вижу ключевую точку управления процессом.
Это замкнутый круг. Отсутствие идеалов делает ленивее и нелюбопытнее. Что в свою очередб отрезает путь к идеалам.
Кроме того, свято место пусто не бывает. Либо мы на него что-нибудь поставим, либо мы в прекрасный день проснемся и обнаружим там очередную белокурую бестию...
-How shall an elf judge a man? - спросил однажды один человек у эльфа
-As he judge any deed, by whomsoever done. - был ответ.
Я не релятивист, я сверхценник-агностик. С должной мерой сомнения я сужу, что Бах и Высоцкий всяко и абсолютно лучше Шатунова и Децла. Что отнюдь не означает, что нельзя слушать Высоцкого и Баха как попсню, а Шатуновым и Децлом вдохновляться - но статистика, полагаю, будет в пользу моего суждения.
Опять же ничего однозначно говорит. Если человек в 15 лет знает кучу от Гайдна до Билли Кобхэма, выбрал нечто свое и выписал по почте - с ним все ясно, талант, и разносторонний. Если нет, то пока о нем ничего не известно.
Я, если ты заметила, не только о музыке. Я о том - приемные комиссии в театральных вузах видела?

В общем:)
 

Спорьте, заблуждайтесь, ошибайтесь, но, ради Бога, размышляйте, и хотя криво – да сами.
Г. Э. Лессинг

А я не соглашусь. Может квалификация их чем-то и лучше, но значительно уже.
Как говорится, извините, что влезла.

Re: Re: Re: Элита и каста - ответ Сирин из "Музыкальных дискуссий"
 

Это я, честно говоря, не поняла - к чему ты? :hmm:
Ключевой - да, согласна. Сама бы много дала за то, чтобы снова стать подростком и читать еще в три раза больше. Но если бы все-таки стала, наверняка ведь делала бы то же, что и в первый раз. Известное дело - "Если бы молодость знала, если бы старость могла...". Что ты предлагаешь противопоставить этому закону природы?
А что такое синдром Ионы?
Подожди. До сего момента речь шла не об отсутствии идеалов, а о "неправильных" идеалах - Юра Шатунов там, Орландо Блум... ;) Наличие таковых совершенно не делает подростка ленивее и нелюбопытнее и не дает никакого прогноза на его дальнейшее развитие.

Если же брать ситуацию полной апатии и отсутствия интересов, то такого подростка надо к доктору тащить. И желательно вместе с родителями.
Так что ты предлагаешь? Конкретно? Что и куда ставить?
Я в подростковые годы вдохновлялась - последовательно или одновременно - все теми же "Модерн Токинг", итальянской эстрадой, "Аквариумом" и "Битлз". Что со мной делать будем? :) А ведь подобный винегрет царит в головах большинства подростков. Возможен вариант "Высоцкий и Децл"; возможен вариант "Бах и Шатунов".

И кстати, что в моем списке лучше, а что хуже? С моей нынешней точки зрения, например, итальянская эстрада как явление выглядит значительно привлекательнее, чем группа "Аквариум".
Такой 15-летний человек, всех знающий и все выписавший по почте, легко может оказаться отвратительным снобом и занудой, нахватавшимся красивых слов. Знаешь, бывают такие гадкие умные детки. И уж ничто не гарантирует, что даже самый умный подросток вырастет прекрасным умным человеком. Часто так бывает - пройдет несколько лет, и куда вся разносторонность подевалась?

Это я к тому, что ничего не может быть ясно с подростком, кроме того, есть ли у него жажда узнать и изменить мир.
Вот, это что-то конкретное. Комиссии видела, да, причем не только в театральных вузах, но и на родном журфаке, к примеру. При этом практически никто из лучших сегодняшних журналистов журфак не заканчивал.

Кроме того, система вступительных экзаменов и приемных комиссий многими признается несовершенной. Она отбирает не самых талантливых, а тех, что смогли лучше всего продемонстрировать знания на экзамене. Это как с тестом на IQ: ты как психолог наверняка знаешь, что у детей его результаты ни в коем случае нельзя воспринимать как истину в последней инстанции: самые высокие баллы получит не самый умный, а самый собранный и невозмутимый. Это тоже талант, да, но ты-то говоришь о некоем абсолютном отборе.

Наконец, главный вопрос: все-таки куда, как и для чего ты предлагаешь кого-то отбирать?

Приведу пример. Есть такая группа под названием Yes. Ни из моих одноклассников, ни из моих друзей, которые в большинстве случаев разделяют мое мнение, никто ее не слушает, и более того - при каждом удобном случае ругают их музыку. Но я не обращаю внимания на их мнение...
А если нету компании, а один человек противоставляет свое мнение мнению большинства?

Re: Re: Re: Re: Элита и каста - ответ Сирин из "Музыкальных дискуссий"
 

Это я на всякий случай объяснял, что я далек от печально известной позиции "ну и молодежь пошла" и говорю о своем поколении столь же, как и сегодняшнем. Эпоха окончательного разочарования началась ровно в шестьдесят восьмом году.
"Бороться с законом природы - глупо. Капитулировать перед законом природы - стыдно. Его следует изучить, и, изучив, использовать."
Я говорю в порядке собственного интуитивного предрассудка, что механизм передачи этоса от старших к младшим существует, интуитивно же мы о нем часто догадываемся, осознаем мы его явно недостаточно. И он явственно связан с существованием культурно заявленных элитарных групп, их эгрегоров, символов и т.д.
Термин Маслоу - синдром, противостоящий самоактуализации. Совсем приближенно говоря, страх глубокой (последовательной) интеллектуальной деятельности. Назван по пророку Ионе, который упорно отпирался быть пророком...
По исследованиям немцев (психологи работали на заказ кадровых агенств) на предмет общей оценки этнических групп гастарбайтеров как потенциальных кадров, русский квалифицированный работник, будучи в быту личностью образованной и достаточно творческой, по уровню мотиваций к непосредственному усовершенствованию деятельности своей фирмы гордо занимает место возле никарагуанцев, чуть впереди большинства африканцев.
Я когда это от немцев услышал, заинтересовался, стал разбирать на личных примерах. И составил себе, опять же в порядке предрассудка, такое впечатление. Синдром Ионы это общечеловеческая зараза, все думать боятся. Но западники, из позитивно ориентированных, это в себе преодолевают посредством такой последовательно выстроенной внутренней опоры - есть Бог, есть человечество, есть страна, есть фирма, все это куда-то худо-бедно движется, следует на всех уровнях чему-то хорошему и есть надежда, что понемногу совершенствуется. И если я свое дело хорошо и творчески сделаю, то это тоже вклад в вещи высокие и значительные. Очень мощная опора.
А наши ни во что не верят, ко всему относятся с цинизмом и лихорадочно увлекаются чем кто найдет.
Я уж не говорю, что творится на предмет личной честности...
Хотя - еще раз повторю - разрыв не так уж велик. Запад тоже далеко не сахар в этом отношении...
Это идеалы, которые доказывают полный вакуум идеалов настоящих. Разница та же, что меж Бахом и Шатуновым. Согласись - одно дело, когда за идеалом стоит хорошая, связная система воспитания и нравственных принципов. Ее можно думать, так и сяк проигрывать, и в итоге совершать работу по самоусовершенствованию - она в конце концов может и совсем в другую сторону уйти, главное, ты уже основательно и последовательно над этим задумаешься, в хорошее зеркало посмотришься. А совсем другое - когда ты по ассоциации кусочек чего-то хорошего схватил, контекст не осознал и перенес на того, от кого схватил. Сотворить себе кумира это у христиан называется. Очень вредное занятие, вроде трансферрентной влюбленности.
Факт. Ви****ет. Я ж говорю - а у меня были АББА, Бони М и Высоцкий. Тоже некоторое время существовали совершенно параллельно.
Я не компенгаген. Аквариум это очень, очень недурно по интеллектуальной проработке текстов, но идейно я в нем сильно сомневаюсь - но это сугубо личное мнение, настаивать никоим образом не стану.
Вот чего не видел, того не видел. По моей выборке как раз снобизм и занудство с возрастом проходит - остается сильная и осмысленная личность. Если чем-то особо сильно не приложит и не сломает к черту, такие в молодости ранимы...
О! Вот этот критерий я и сам хотел привести, он куда более ключевой. Но тоже ведь требует эталонов и веры, просто связь уже глубже и не так очевидна. Фишки, подобные чистой эстель - привилегия старых и мудрых...
Я не про то, извини, меж работой наспех пишу... Образование да, это здоровенный бардак во всех странах, удивительно, что еще как-то работает. Но я про абитуру. Идет громадная, невообразимая толпа ребят, часто небестолковых, которые про реальное актерское мастерство понятия не имеют и никогда иметь не будут, ибо душа никаким боком не лежит. А вот потому, что в газетах и по телевизору ничего другого не видят, сплошные интервью звезд. И не надо говорить, что лень душевная - самому, сидя в Краснококшайске, сориентироваться в спектре деятельности человечества это задача, далеко превышающая просто оторвать зад.
Давай все-таки последовательно. Сойдемся на постановке задачи и убедимся, что нам оно надо - будем говорить о вариантах решения.

И ты в одиночестве слушаеш группу "Йес"? И не смог заинтересовать ею своих друзей? И не нашел компании, в которой ты можеш ее слушать? Тогда твое первоначальное высказывание работает против тебя...

Значит, он либо лидер либо изгой. И в любом случае он достоин уважения как посмевший иметь свое мнение. ;) (Моего уважения - точно). Но, как я уже писала, это возможно, но это - редкость.

В таком случае человек, имхо, ничему себя не потивопоставляет - он просто имеет свое мнение. А противопоставление чему-либо в любом случае - построение искусственное. И жить ради этого противопоставления - глупо. ;)

Хм, у меня вся юность прошла под знаком противопоставления - не нигилизма, а именно - противопоставления. Глупо, действительно, борьба с фантомами. А сейчас я смотрю на своих двоюродных братьев 15-ти лет и поражаюсь - они не с кем не борются. Они просто игнорируют, идут к своей цели и им плевать - соответствуют они там чему-то или нет. Какие, нафиг, идеалы? - Они слушают, читают, смотрят все подряд - и ничего не цепляет их глубоко. Говорят мне - Ну да, и это ничего, и этот читабелен, и с этими дружить можно. Стаи из одиночек, никто никому реально не нужен, не понравилось здесь - найду других.

Re: Re: Re: Re: Элита и каста - ответ Сирин из "Музыкальных дискуссий"
 

Совершенно верно. Сразу вспоминается Алекс, персонаж "Заводного апельсина" Энтони Бёрджесса - днем он слушает Людвига Вана, ночью грабит старушек и насилует молодых девчонок, а после этого снова слушает Людвига Вана и наслаждается им.

Cмог. Двух человек за три года :D

Не_подпишусь_ни_под_единым_словом.:)
Извините, но когда у человека в хваленой Германии болит ухо, горло и нос, он идет в больницу, а ему там три разных врача выписывают по три лекарства для уха, горла и носа, вместо того, что бы лечить простуду, наши непозитивномыслящие доктора хватаются за голову. Конечно, я утрирую про простуду, но подобная проблема существует. Нет у их специалистов в мозгах пространство для маневра и творческой жилки нет.
И я предпочитаю быть образованной, всесторонне развитой, сомневающийся, анализирующей, чем малознающей во всем, кроме узенькой области, идиотски улыбающейся, живущей делами своей фирмы, постоянно решая ее проблемы, и совершенно не задумываясь о прочих. Фирма может быть велика, но Вселенная чуть больше. Хоть в таком случае я не смогу внести необходимо важную лепту в их природогубительное хозяйство, совершенно бесперспективный прогресс или торговлю какой-то никому не нужной раскрученной туфтой.
И вообще, при чем здесь высокие идеалы к рвению в исполнении своих узких обязанностей? Какие идеалы нужны человеку, что бы уютно чувствовать себя винтиком в системе, далекой от идеала?

«Самая большая честь, которую мне могут оказать мои друзья, это во всем следовать моему учению, если они считают его истинно верным, или же бороться с ним до конца своих дней, если они считают его ложным и вредным»
Махатма Ганди
Вот истинное широкомыслие с моей точки зрения. Вот чему нужно учить людей, что бы дать человечеству путь. Да, с самого ранимого возраста дать им понять, что все идеалы весьма относительны, что они сами могут выбирать, сознательно выбирать, из всего многообразия человеческих ценностей. И дать им достаточный обзор для этого выбора.

Согласна с Умкой. Но надо не только предоставлять возможность выбора - надо учить выбирать. Не что, а как, разумеется.

Умка - поддерживаю. Мне кажется не совсем правильным объяснять синдромом Ионы недостаточный уровень мотивации русского персонала.

Действительно, вполне возможно, что западный человек выстраивает для себя цепочку: приношу пользу своей фирме=>своей стране=>всему человечеству=>мои действия угодны Богу, и больше по этому поводу не заморачивается.

А русский человек традиционно рефлексирует, по каждому пункту он может спросить себя "А так ли это?" То есть он может внешне бездействовать вовсе не от "нежелания думать", а как раз наоборот.

Шарыч - хороший пример с "Заводным апельсином". Неважно, какую музыку человек слушает: Бетховена или Юру Шатунова. Музыкальные предпочтения - не показатель нравственности. Может быть, в какой-то степени, - показатель уровня интеллекта, но и то под большим вопросом.

Я, конечно, не в Германии живу, но покамест людей, выстраивающих подбные цепочки не видел... Зато часто видел "Я продаю свое время от 9 до 5 четыре дня в неделю и если я хочу, чтоб оно (время) все еще имело хорошую цену - должен в это время рабротать, работать и еще раз, понимаете... Зато после 5 - эта работа может идти..." Наверное, это неправильные западные люди.

Я тоже не в Германии живу, но в Канаде людей, работающих во благо человечества, я пока не видела. Работают ради денег, которые тратятся на материальные блага. На отвлеченные материи, как правило, никто не заморачивается.

Так я и не спорю. Цепочка эта, конечно, утрирована, и мало кто заморачивается подобными вопросами изначально.
Просто Arthin утверждает, что русские погрязли в неверии и цинизме, а на Западе дела обстоят чуточку получше, так как у западного человека есть некие идеалы. Но я лично сильно в этом сомневаюсь.

С другой стороны, я верю утверждению Arthin, что русские гораздо меньше заинтересованы в собственном профессиональном росте и успехе своей фирмы. С чем это может быть связано? Обычная физиологическая лень?

На западе у людей скорее не идеалы четче обозначены, а ориентиры: к 25 - получить образование, к 30 - обосноваться на хорошей перспективной работе, после 30 - обзавестись недвижимостью, семьей, детьми. При этом они двигаются вперед, как локомотив по рельсам, не мучаясь сомнениями, самокопаниями, рефлексией и вечными вопросами. И работают по такой же схеме: от и до, согласно должностной инструкции, без особой инициативы и рвения.
А я не верю. :) По моим наблюдениям, наш человек на порядок работоспособнее и трудолюбивее. Лучше нашего человека разве что китаец, который вообще пашет, как заведенный. С китайцем конкурировать практически невозможно.

Ну знаете ли, нельзя всех под одну гребенку. Стимулы могут быть в России несколько другие (а какие?), но говорить, что у нас "гораздо меньше заинтересованы в собственном профессиональном росте" - это вы чересчур широко обобщаете.

Re: Re: Re: Re: Re: Элита и каста - ответ Сирин из "Музыкальных дискуссий"
 

Все равно не очень понимаю, разочарования в чем. Ну, это, видимо, не очень важно для разговора.
Arthin! Я в отчаянии. Что ты разумеешь под "культурно заявленными элитарными группами, их эгрегорами, символами"? И вывод из сказанного какой? Что у подростка больше шансов вырасти дельным человеком, если его родители образованны, культурны и имеют четкие моральные ориентиры? Тогда при чем тут эгрегоры?
Согласна с Умкой: сам по себе этот критерий мне не кажется сильно ценным. У анекдотических японцев (с реальными не общалась - не знаю), которые готовы живот положить за корпорацию "Мицубиси", этого синдрома Ионы точно нет, но от этого их образ привлекательней не становится. Кроме того, какое отношение "уровень мотиваций к непосредственному усовершенствованию деятельности своей фирмы" имеет к боязни думать? Это же разные вещи.
Опять это слово "настоящие". :) Разве когда-то было такое, чтобы у подростков преобладали "настоящие" идеалы? Более того: я уверена, что подростковые идеалы - это всегда сотворение кумира в чистом виде. Ум еще не развит, а чувств - океан; в этом возрасте ищешь созвучие своим мыслям, а стройную систему самосовершенствования строить обычно еще не из чего.
Я, честно говоря, не очень понимаю смысл слова "эстель". Давай по-русски, а? :) Я имела в виду живой ум, любознательность, жадность к познанию.
А, вот ты о чем! Но конкурсы в театральные вузы и в СССР были совершенно заоблачными, хотя интервью звезд по ТВ тогда народ, мягко говоря, не баловали. Кстати, если не ошибаюсь, конкурсы на актерские факультеты в последние годы даже упали по сравнению с советским временем. Сейчас все больше на юристов учатся.

Подростковое "Хочу быть актрисой (певцом, фотомоделью)!" в переводе означает: "Хочу славы!". Совершенно естественное желание как для москвича, так и для жителя Краснококшайска. В этом возрасте ничто так не необходимо, как признание окружающих, а у актеров и прочих публичных профессий это признание самое яркое, самое очевидное. Отсюда и толпы, штурмующие театральные вузы, а вовсе не от незнания о том, что на свете есть еще ученые, врачи, учителя и операторы поливальных машин.
Вот я о задаче и спрашиваю. Что решать-то будем? :)

Я думаю, с тем, что русский, в отличие от немца или американца, не видит прямой зависимости между успехом фирмы и увеличением собственного благосостояния. Тут играет роль и чудное наследие советской власти, когда сколько ни надрывайся, а получал ты поровну с лентяем на соседнем станке. Кроме того, свою лепту внесли постсоветские экономические встряски: всю жизнь копил - в одночасье сбережения обесценились; так ну его в болото, не жили хорошо, нечего и начинать.

На самом деле копать надо еще раньше, потмоу что поговорка "От трудов праведных не наживешь палат каменных" появилась задолго до октябрьского переворота. :)

Это у Некрасова было, по-моему:
"Работай, работай, работай
И будешь с уродским горбом." :cool:

Дагмара, каюсь, действительно моя фраза о профессиональном росте слишком категорична. Согласна, нельзя всех под одну гребенку.
Сама я на Западе никогда не была, сужу по рассказам родственников и знакомых. Ну и СМИ, конечно. Вполне допускаю, что на Западе русские по-настоящему серьезно относятся к работе.
Более того, я думаю, что в Москве и Питере с этим все более-менее благополучно. Но у нас, в провинции, я постоянно сталкиваюсь с расхлябанностью и надеждой на "авось". Нормальная классическая обломовщина.

Вообще, я согласна с Sirin, чтобы хоть как-то понять особенности русского менталитета, нужно о-очень глубоко копать. Но я не думаю, что все наши беды - от бездуховности и отсутствия идеалов.

Бочкоподобное пушистое создание, силясь слезть с любимого конька.
 

С чего начинается все"кадровые агентства заказали". Проблема Эйнштейна в том, что на нем деньгу не зашибешь.
Вообще я думаю, у "западных" (обозначим их так) сотрудников фирм просто есть конкретно очерченные цели, и работать по схеме "задача – выполнение" помогают не идеалы, а как раз отсутствие оных. Если человек размышляет над каким –то философским вопросом или полон духовных мыслей, как такой отморозок может жить на коротких реакциях, необходимых для конкретного сиюминутного эффективного исполнения элементарных задач. Зато их широты обзора недостаточно, что бы решить задачу посложнее. И когда она выходит за рамки обыденного, немецкие работники бегут с ними к моим знакомым бывшим советским инженерам. И те их разрешают в считанные минуты. Потому что даже самого ленивого штангиста легче заставить поднять штангу, нежели самого усердного и амбициозного дистрофика, который отродясь и гири в руки не брал, а всю жизнь занимался доброкачественным перекладыванием соломы за неплохие деньги. И работодатели таких бывших советских инженеров очень –очень –очень ценят.
Я тоже не живу в Германии, а просто там бываю, но у меня сложилось впечатление именно такое. Хотя, возможно, у меня очень умные знакомые. Все знакомые очень умные. И это при том, что в Германии как раз, по сложившимся опять же у меня впечатлениям, люди относительно населения других развитых стран, довольно образованные и эрудированные
Истинно так. :cool: Истинно так. Учить общим принципам выбора, а не тыкать пальцем. Возвращаясь к теме важности объема информации. Если через уши вашего несчастного подростка, который Эру весть чем провинился, что б его тут как муравья под микроскопом изучали, пропустить огромное количество разнообразного музыкального материала ( а не крутить сутками одно и тоже) то вряд ли он по сути такой извращенец, что выберет наихудшее.
И вообще что значит сделать кумиром Эйнштейна или Гэндальфа? Кто такой кумир, тот к чьим достижениям стремишься? Эйнштейн был гением, как можно пытаться быть гением? Его в школе за идиота считали. Просто очень нестандартно мыслящий был человек. Он к этому не шел, он таким родился. А большинство идиотов в школе так и переносят это радостное состояние на взрослую жизнь.
И вообще, если тебе нравиться Орландо Блум, это еще не значит что он твой кумир или идеал. У меня лично кумиров в серьезном смысле слова никогда не было…воть…не обижайте нас с Орландо Блумом…:) У всех свои маленькие слабости. Тебе повезло, что запала на Эйнштейна…ладно-ладно, шучу:)
Просто действительно некоторые при выборе кумира пользуются нехитрым принципом " мальчики + девочки" и все остальное здесь просто ни при чем.
В принципе грех невелик людям что-то навязывать. Все равно ведь нам будут что-то навязывать. Хорошо бы, что б не "Руки вверх". Но ведь что тогда? Не бывает универсального продукта все равно. Конечно культурную планку стоило бы приподнять, даже пренебрегая истиной о том, что "у всех вкусы разные". Не знаю, не знаю…
Ну хоть кто-то еще на планете мается в поисках смысла и выхода.
:beer:

Ага, мается. Изобретает новую конструкцию велосипеда. :) А вообще - ППКС

Умка! С удовольствием бы согласился с такой точкой зрения.
Но - вот специально произвел маленький эксперимент. У меня приятели - в основном технари, явно выше среднего, у большинства из них авииация и космонавтика во вторичных интересах числится. Я вспомнил недавние разговоры и целенаправленно провел блиц-опрос - кто заметил, когда Берт Рутан сделал-таки самолет, облетевший вокруг планеты без посадки?
Из пятнадцати опрошенных пока только один "вроде бы слышал". Знакомые европейцы и израильтяне - четыре из семи.
Это, конечно, все совершенно нерепрезентативно, можно попробовать более серьезно подойти. Но я предчувствую результат. Времена, когда нормой среди интеллигентной публики было читать пять научно-популярных и десяток серьезных (относительно, конечно, по мере доступности в совке...) литературно-критических журналов в месяц и весьма серьезно ориентироваться в двадцати-тридцати областях знания, я в основном по рассказам отца знаю.
О реальных ли нас мы говорим - или о желаемых?
"Люди отрицают реальность. Они борются с реальными чувствами, вызванными реальными обстоятельствами. Они строят воображаемые миры "должно быть", "будто бы" и "возможно". Реальные изменения начинаются с реальной оценки и признания того, что есть на самом деле. Тогда возможны и реальные действия." (c) Дэвид Рейнольдс.
Умка - кто-то из нас не является винтиком в этой системе? Или знает, как без нее обойтись?
Западники признают систему как необходимость, которая при всех минусах все-таки обеспечивает потребности выживания и позволяет вести всякую позитивную деятельность вроде науки. Поэтому их участие активно - и эта активность мало-помалу меняет систему к лучшему, и Великие озера становятся чище. Когда я услышу такую новость про Россию - до потолка прыгать буду.
А работать в фирме, считая эту фирму частью Мирового Зла - это или гарантированный невроз,
или нечестность.
А вот тут - согласен полностью. За то и писал.
Только - чтобы осознанно выбирать, надо как минимум знать. Вон спросите Кагеро, сколько из встречаемых ею людей знают что-то осмысленное о христианстве.
У нас с Вами очень близкие идеалы, Умка. Наверное, есть смысл вместе посмотреть внимательнее вокруг? Кто-то из нас прав...

arthin, Вы считаете, что у человека непременно должен быть широкий кругозор, дабы он не скатился в цинизм и бездуховность?

Кругозор дает более широкие возможности для выбора. Но некоторые могут сделать свой выбор интуитивно и не ошибиться, тут уж каждый чем одарен.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Элита и каста - ответ Сирин из "Музыкальных дискуссий"
 

Разочарования во всем. Потери смысла жизни за пределами личного существования, собственно. Не пойму, что тут непонятного.
Это как раз важно для разговора...
Лирическое отступление: О Сирин, зачем же так эмоционально? Мы говорим о сложнейшем уровне гуманитарных систем, наука об этом в зачаточном состоянии - и любой содержательный разговор начинается с очень длинного согласования интуитивных представлений. Я уже привык.
"Культурно-заявленные" - значит, являющиеся частью уже культуры как целостности, а не субкультуры. Очень приблизительно говоря, существующие хотя бы как раздел стандартных библиографических классификаций.
"Эгрегор" - та часть связей в группе, которая носит эмоционально-мистический характер и может, соответственно, выступать мощным стимулом для деятельности.
"Символ" - знак, содержанием которого являются такие связи. Здесь то из значений слова "символ", которое у Лосева, насколько я последнего понимаю. Символ - герб, знамя и т.д., при неформальном употреблении.
Эгрегоры тут при том, при чем оным и положено - при инвольтации. То есть, при силе эмоционально-чувственной мотивированности. Начать называть себя христианином или фашистом - само по себе начинает процесс сильного изменения мотиваций личности.
При коммунистах, причем, и "я хочу быть летчиком" замечательно работало так же. Рассказывали, вполне естественно выглядело спросить "Разве летчики так поступают?!".
И, прошу заметить, я по-прежнему о том, что вне семьи. Семья сама по себе очень мощный эгрегор, безусловно. Но практически всегда не единственный.
Сам по себе, конечно, не безусловно ценный. Как вариант, лично я вполне мог бы принять десяти-двадцатикратное отставание от Запада по уровню жизни ради большей свободы в деятельности. Если это действительно такое подвижничество в масштабах страны - то и флаг нам в руки (только не красный, ради Эру!). Я потому и затеял эту беседу, что хочу сам для себя разобраться, что конкретно за такой неспособностью стоит.
Мысль о "синдроме Ионы" мне пришла вследствие наблюдений в своей собственной сфере деятельности, где думать таки обязательно.
У японцев синдром тоже есть, просто меньше проявляется в корпорации (на это громадная культура создана) и разворачивается, соответственно, в прочую жизнь - отчего они и смотрятся часто малосимпатично.
Я, конечно, сильно люблю слово "настоящий" в его сказочно-мистическом смысле, и это, наверное, сказывается. Но здесь оно употреблено вполне себе рационально - настоящий, то есть не фальшивый. Я понимаю, что сразу у подростка вся система не берется - но она ж должна там действительно быть, иначе это просто тупиковый путь.
У всего этого есть психологическая основа. Когда-то, расставшись с женой, я потерял весь свой ум и любознательность года на три, а в меньших масштабах это случается с нами сплошь и рядом. Слово "эстель" действительно надо расшифровать, тем более, что я подозреваю, что тут у меня несколько дополнительный к Толкину смысл... Эстель для меня - это такая штука, когда ты четко знаешь, что все главные влечения твоей "души" (феа) - есть лишь часть чего-то большого, что растет тысячами ростков по всему миру - и потерять один из них может быть ужасом, но уже не станет для тебя крахом.
Вот специально проверю - уверен, эти конкурсы начались как раз в окрестности шестьдесят восьмого года. И я упорно думаю, что дело тут не только и не столько в хотении славы, сколько в том, что актеру приписывается часть системы, стоящей за сыгранной им ролью. Подмена ценностей, психологически - проективная фиксация и трансфер. Перестройку я полагаю уже с неизбежностью заданной этим процессом. Вопиющая неэффэктивность советской системы в конце существования - кризис не только государственной экономики, но и всей системы вранья.
Пора начинать проектировать систему истинных идеалов. В том я и вижу задачу.

Мы, кажется, говорили о том, что должно быть в идеале. Так что говорила как раз о желаниях и предпочтениях. Однако же я действительно замечала определенные преимущества мышления обитателей наших широт. Знать факт это одно. Главное, что делать дальше с этим фактом. Как им оперировать. И действительно думаю, что наша дурацкая система образования прочищает мозги куда лучше, даже сейчас. А если к вашим знакомым технарям информация не поступила, значит ей просто неоткуда было поступить. Вот это действительно проблема.
Когда человек какое-то количество лет назад получил образование программиста, потом был вынужден десять лет чем-то торговать, а затем уехал за границу и снова взялся за программирование, то он уже вообще ничего знать об этом не может, так все поменялось в технологиях. И тем не менее он быстро все заново осваивает и работает в последствии лучше других.
Слава Эру, уже зашевелились. Но без петуха не обошлось.
Еще услышите и попрыгаем :)
Фирму следует воспринимать как свою работу, где тебе платят деньги. А не фантазировать что сумма на твоем счету идет на благо человечеству. А для блага человечества важно даже не как делать ( вдохновенно, усердно), а что (разрушать или созидать). А если ты разрушаешь, то усердие твое как то уже и не так радует. Тут идеалы будут искусственны и смешны. Потому я и сказала, что они ни при чем.
Западная наука... а что она может сделать? Все исследования проводятся опять таки по чьему то заказу, все должен кто-то финансировать. А двигатель, работающий на воде давно изобретен, но кто его пустит в производство? Нефтяные магнаты? И предприятиям вряд ли охота менять все оборудование для такого дела. Давно известно как сделать производство экономнее в смысле использования природных ресурсов. Но для того что бы воплотить эти методы в жизнь опять нужны деньги. Недавно мой друг писал обзор по рынку обуви. Каждый год крупные производители выпускают миллионы пар башмаков. Хорошие башмаки, допустим, зимние, можно носить спокойно несколько зим. Но существует мода и большой выбор, и люди на западе меняют по несколько башмаков за одну зиму. Таким образом увеличиваются продажи, увеличивается производство, все прекрасно. Но сколько материала нужно пустить на эти «лишние» башмаки. Ведь люди хотят быть модными, и нельзя им в этом отказывать. Каждые несколько лет нужно выбрасывать телевизор или машину, или еще что-то, потому что ученые-изобретатели придумали новую модель, в ней больше наворотов, дизайнеры сделали ее прикольнее на вид. А почему нет, если ты можешь себе это позволить? Но каждый новый телевизор это чуть –чуть больше загрязнений, чуть-чуть меньше ресурсов. Наша цивилизация направлена на потребление, безумное потребление. То, что мы сделали с планетой, и то как теперь все типа очищают, это все равно, что избить кого-то до полусмерти и гордо прилепить пластырь ему на коленку.
По этому я сказала, что прогресс пока (ПОКА!) бесперспективная вещь.
Конечно это все не повод бросать работу, не повод плохо ее делать, но это нужно понимать.
Разумеется, что-то делается, и я рада, что что-то делается. Я держу за людей которые что-то делают кулаки и сама не прочь быть в их числе. Я безумно рада за тех, кто очищает эти несчастные озера.
С другой стороны наверное это все следует воспринимать философски, ударятся в панику нет никакого резона. Человечество всю историю старательно готовит себе ловушки, и тем не менее каждый раз из них выбирается. Я верю в светлое будущее.:)

Конек понес...

Такое действительно есть - но я полагаю инерцией былого, которую мы стремительно теряем...
При доступе к интернету и знании английского? Вот тут нет никаких причин, кроме собственного
нежелания.
Я не раз живьем наблюдал, как западные фирмы выигрывают у наших именно за счет большей степени идеализма.
"Нравственная установка способна привести к куда лучшему прагматическому результату, нежели установка сугубо прагматическая" (с) Сахаров.
Тогда, простите, единственно честно будет не участвовать в разрушении, а уйти и строить работоспособную альтернативу. Кто мешает?
Это про что? Шумиха вокруг Бакаева? Как инженер говорю - любой практик выставит такого рода информации нулевой приоритет доверия, и никакие корпорации тут не при чем.
Ракетчики STTL? Опель? Там вроде чисто рабочие проблемы, не знаю, давно уже не слышал новостей, ленив есмь, каюсь...
А вот это действительно здоровенная общемировая проблема. Вполне возможно, что увязанная с обсуждаемой...

Здесь ничто не факт, хотя корреляция, я думаю, будет заметная. Мы говорили именно и непосредственно о кругозоре...

Нет, просто не нужно придумывать светлое и прекрасное там, где его в помине нет, только лишь для того, что б людям веселей вкалывалось. Потому что это пошло и гнусно. Это святотатство. И очень смахивает на помянутую вами систему вранья. Вообще задурить людям мозги что бы лучше на них ездить (для того, что б они добровольно выкладывались) весьма древняя идея. Она работает, но она мне не нравиться. Мне не нравиться когда такое называют ( в очередной раз) истинными идеалами.

И даже не верите в возможность такого?

Не верите, что при желании можно решить проблему выхлопных газов, альтернативного топлива, что с этим ничего нельзя сделать?

Странно, а я тут никакой взаимосвязи не вижу. Люди, склонные к цинизму, нередко бывают очень эрудированными. И наоборот, встречаются люди "простые", необразованные, но очень душевные, с которыми тепло и приятно общаться.

Умка, как здесь говорят, - респектище!:)

Согласна с До. Большинство циников, с которыми лично меня сталкивала жизнь, были очень эрудированные люди.

Где Вы видите, что я называю это истинными идеалами?
Неужели непонятно? Я не вижу идеала в прикручивании фифочек к сегодняшней цивилизации. Но я никогда не пойму таких идеалов, которые позволяют перекладывать грязное, но необходимое дело на плечи других. Или призывать делать его с отвращением и без души. Потому что без души чем угодно заниматься - вред.
Поверить в возможность я могу много какого. Я даже вполне реалистично могу себе представить гения, создавшего альтернативную энергетику и не желающего доверять ее человечеству - причин такому более чем достаточно.
Я лишь вижу - человек по каким-то своим причинам сам не стал принятым в профессиональном сообществе способом заявлять свою идею как серьезную. Значит, не хочет пускать ее в производство, его право.

Нет, вполне себе. Но, повторюсь, корреляция есть. Если брать полюса, то среди социопатов очень мало чем-то интересующихся людей, а среди тех, кто вызывает у меня острую зависть богатством образования и интересов, исчезающе мало мерзавцев или невротиков.
Но я согласен, что здесь далеко нет прямой зависимости, и еще раз говорю - тезис мной говорился совершенно не этот, перечитайте, и спорить тут не о чем, слишком все условно.

Погодите, погодите... Так определение "аристократия духа" Вы все-таки приняли или нет?

Ох, Умка, как замечательно ты написала. Буквально намедни в реале был разговор именно об этом и чуть ли не теми же словами...

Arthin, я отвечу завтра - сегодня уже спать мучительно хочется. :)

Собственно, где Вы видели что бы я к такому призывала?
Это уже другой совершенно разговор. С этим уже можно полностью согласиться. "Я буду хорошо работать потому, что халтурить не в моих привычках, потому, что я свою работу люблю и хочу, что бы меня и мой труд ценили." Нормальная человеческая мотивация. Идеалы здесь и вовсе ни при чем. А то Вы меня просто таки напугали.
Ладно, спорить пока не буду, нужно уточнить информацию.
И еще. Медведи твари недалекие, китайских церемоний не понимают. Кажется здесь все без этого обходятся, м выкать в принципе не принято. Не знаю даже, как что это расценивать.
Сирин, До
Очевидные вещи невелика премудрость говорить (набирать) :)

До.
Повторяю. Я не знаю, что Сирин имела в виду под этими словами. Значение самих по себе слова у меня не вызывает никакого протеста.
Но я хорошо знаю, как работает Искажение со столь неопределимыми понятиями. Если уж именем Христа можно евреев бить...
Могу увидеть ошибку первую, очевидную - мажорство. Вот если вообразить аристократию духа, исключив мажорство - могу принять пока как рабочую гипотезу.
Умка.
Слава Единому, разобрались. Просто мне кажется, что идеалы всегда при чем.
"В конце всех рассуждений лежат недоказуемые (теологические) утверждения." (с) Йолли.
PS. "Вы" у меня просто от безнадежных попыток вспомнить нормальную культуру обращения, кои попытки меня при виде эльфов регулярно одолевают...
Если честно, то только сам путаюсь - но все равно выскакивает.

Так…чувствую сейчас разговор пойдет по кругу…Еще раз повторю ту мысл, что мотивация персонала и духовное развитие личности есть две суть разные задачи, и эти зайцы слишком далеки друг от друга, что бы лупить по ним из одного ружья, да и калибр нужно будет подбирать другой. Вот собственно и все, что я хотела сказать. Идеалы вообще очень громкое слово, с ним следует очень осторожно обращаться, если не хочешь эти самые идеалы ненароком втоптать в грязь.
Все, завязали, бессмысленный разговор.


Но я Вам эльфов не показывала.
Давайте разберемся, а то мне как то не по себе.:rolleyes:

Да, Аrthin, я согласна, давайте примем "аристократию духа" как рабочее определение. Но при этом, насколько возможно, попытаемся конкретизировать. Правильно ли я понимаю, что "аристократия духа" - это группа людей (об эльфах мне бы тоже хотелось с Вами поговорить, но, наверное, позже), в которых, прежде всего, сочетаются высокая нравственность и высокий уровень интеллекта? Что к этому еще можно добавить?
Мажорство, мы, естественно, исключаем, хотя бы потому, что мажорство предполагает кастовость, а в данном случае речь совсем не об этом.