Сказки и Фэнтези
 

Обсуждение зародилось здесь. Решили перенести :)

Так вот. Насколько глубоки отличия между, как кжется родственными жанрами? Можно ли без особенных потерь преврати фэнтезийный роман в сказку? Можно ли сделать из сказки фэнтези не добавляя 90% сюжета?

Об этом и о многом другом будем говорить сдесь ;)

ОК, продолжаем разговор :)

Для начала дам оченно мне нравящаяся определение сказки (литературной, за народные мы не говорим, нес па?) от Людмилы Юрьевны Брауде: "Литературная сказка — авторское художественное прозаическое или поэтическое произведение, основанное либо на фольклорных источниках, либо придуманное самим писателем, но в любом случае подчиненное его воле; произведение, преимущественно фантастическое, рисующее чудесные приключения вымышленных или традиционных сказочных героев и в некоторых случаях ориентированное на детей; произведение, в котором волшебство, чудо играет роль сюжетообразующего фактора, помогает охарактеризовать персонажей".

А Стахор даст, может быть, определение "фентези"?

И поглядим, чем они так ужасно сильно отличаются на 90% сюжета :)

Мне кажется, различие исключительно в форме. То бишь в стиле, в размере. А по содержанию особой разницы нет.

тоже украду определение.
 

Фэнтези - направление в литературе, в котором вымысел смешивается с реальностью, подавляет его и, руководствуясь лишь только движением мысли автора, трансформирует в новую, отличную от действительной реальность. Реальность сия, есть ни что иное, как абсолютно уникальный мир, со своими законами и традициями. Мир, населенный удивительными существами, в корне отличен от нашего. В мире этом, группа приключенцев стремится выполнить некий квест. От того, выполнен будет ли сей квест во многом зависит судьба Мира.

Определение, разумеется, неполное и достаточно резко ограничивающее рамки жанра. Скорее, оно подходит именно к тому фэнтези, которое мы склонны называть классическим. "Цикл о Конане", "Властелин Колец" или, скажем, "Нарния". Используя вышеприведенное определение можно получить лишь поверхностное представление о жанре.

Дабы разобраться в самой структуре фэнтези, используем гораздо более глубокое определение. Дефиницию, позволяющую провести анализ, на основе черт, свойственных любому fantasy-произведению. С этой целью рассмотрим определение, данное польским фантастом Станиславом Лемом в "Фантастике и футурологии".

Итак, "Фэнтези - это сказка, лишенная оптимизма детерминированной судьбы, это - повествование, в котором детерминизм судьбы подпорчен стохастикой случайностей... С одной стороны, фэнтези, принципиально отличается от сказки, ибо есть игра с ненулевой суммой, а с другой - абсолютно от сказки не отличима, поскольку антиверистична".

"Вот жуть-то!" - испуганно пробормочет читатель. И с ним я не смогу не согласиться. Но не рассмотреть данное определение, будет признаком дурного тона (машем рукой пану Сапковскому :-) ). Ибо Лем старательно подводит нас к факту, что фэнтези - низкий и примитивный жанр. А допустить сие безобразие мы никак не можем, потому как призваны защищать его [фэнтези, а не Лема, разумеется] от всяческих нападений.

Итак, под грозной фразой "фэнтези - это сказка, лишенная оптимизма детерминированной судьбы", подразумевается, что накатанное сказочное действо - например, "Бросил горошинку в землю - вырос огромный бобовый стебель - паренек по стеблю на небо забрался, спер у великанов кучу полезных девайсов и слинял - затем стал жить-поживать и добра наживать", в фэнтези может не сработать. И почти наверняка не сработает! Поскольку наличествует еще один сверх-важный фэнтези-элемент - "стохастика случайностей". Именно она кромсает в клочья любой стандартный сказочный ход, полностью изменяет его. Злодей-Горлум не погибает в самом начале произведения "Властелина Колец", не карается за злодеяния Гэндальфом. Именно он, Горлум, станет орудием, основным инструментом пресловутой стохастики. Именно он, в конце-концов, когда Фродо, не повинуясь сказочному детерминизму, отказывается бросать Кольцо в вулкан, совершает действие неожиданное и не предусмотренное сказочной линией.

Теперь черед "игры с ненулевой суммой" Игра с нулевой суммой подразумевает лишь один вариант завершения развития событий. Как правило, в сказке, в которой игра ведется именно с нулевой суммой, окончание запланировано и все повествование подводится именно к данной концовке. В фэнтези же сумма игры не нулевая. Фродо, сразу же по завершению Кампании По Уничтожению Кольца, не возвращается домой и не женится на прелестной хоббитке, чтобы жить-поживать и добра наживать, но садится на корабль и уплывает в далекие Западные Земли. Именно игра с ненулевой суммой - сверх аппетитная вещь для любого фэнтези-сериала. Именно она позволяет выстраивать несметные количества продолжений, накручивая сии продолжения вокруг какого-либо незаконченного, или двоякоистолкованного сюжетного куска. Это не стандартное сказочное: "Они поженились, были счастливы и умерли в один день".

И, наконец, антиверизм. Именно то, из-за чего многие критики, наморщив лбы и горестно сплюнув, отправляют фэнтези в одну корзинку с детскими сказками. Антиверизм фэнтези-произведения (человеческим языком выражаясь - "непроверяемость действия") заключается в том, что с научной точки зрения, все что описано проверено и подтверждено быть не может. Ни при каких случаях. А вот фантастика, например, может. Поскольку вероятность того, что, скажем, на другой планете и обитает Тарк Таркас с собратьями и томится в неволе прекрасная Тувия, которая Дева Марса, хоть и чудовищно мала, но, тем не менее, существует. И люди-невидимки, если подумать, тоже теоретически возможны. И тараканы-убийцы. А вот эльфы и гномы, обитающие в другом мире, никак к нашему не относящемуся - уже антиверистичен. Следовательно, по мнению мудрых критиков, абсолютно выдуман. А раз выдуман, значит - прост и примитивен, как детская сказка.

Хм, весело получается. И весело получается потому, что для этот самой детерминизм и игры с нулевой суммой характерны только и исключительно для двух типов сказок: фольклорной и фольклористической (то есть обработанной автором на основе фольклора).

А все многообразие сказок литературных? Вот, скажем, дурацкий пример - "Старик Хоттабыч". По всем детерминизмам получается, что это ни сказка ни какая. :) А ее прообраз - "Медный кувшин"? А сказки Линдгрен - где, ну где в Карлсоне детереминизм и игра с нулевыми смыслами?

Экс, а давай вспомним ещё и Алису? ;)

А лично моё мнение - то что сказка "белая и пушистая", тогда как фэнтези - "седая и лохматая" :)
В том смысле, что практически все сказки - добрые. Они не могут быть злыми, жестокими и даже жёсткими. Там нет "серой краски" - т.е. персонаж либо злой, либо добрый.
В общем - фэнтези - это скорее полноценное описание того, что могло бы быть. И в деталях стремится к реалистичноти. A la "если бы меня поставили в те же условия я бы поступил так же".
В сказке всё предельно малореалистично. Там значительно больше жанровых ограничений.

Можно провести сравнение как сказка - это картина написаная яркими красками с резкими границами, без полутонов и объёма, тогда как фэнтези это картина в реалистичном стиле изображающая то чего не может быть :)

Мне к сожалению трудно вербализировать те отличия которые я вижу между сказкой и фэнтези :(

Ага, здесь уже ближе... Подумаю, подумаю... Развернутый ответ чуть позже напижу :)

Интересная тема... :) :) :) Я попозже приму участие, ладно? Только сразу предупреждаю: на любое правило легко найти пример, совершенно в него не вписывающийся, то есть исключение. Так что с определениями поосторожнее. А что Лему по шеям надавали, правильно. Неча лезть не в своё дело. Тоже мне, умник нашёлся. Кхм... Со всем уважением. :) Он даже собственную "Маску" испоганил привнесением рационального элемента. А какая фэнтезюха могла бы получиться, пальчики оближешь! :)

Очень существенная ошибка. Почитайте сказки Братьев Гримм, Гауфа, к примеру. Или там русские народные, в т.ч. былины.

Вайсс абсолютно прав. Сказки бывают разные. Мне кажется, что коренное и принципиальное отличие сказки от фэнтези кроется, прежде всего, в наличии или отсутствии т.н. "вторичного мира". Для "чистокровной" (или "беспримесной") фэнтези это очень важное условие - вторичный мир, в котором любые законы устанавливает его создатель-творец. А для сказки это не имеет ровным счётом никакого значения. :)

Фэнтези - сказка, которую пытаются логически обосновать.:)

Вопросик. А "Руслан и Людмила" - сказка или фэнтези?

Поэма это. Вон, даже в 10 томнике в томе 3 "Поэмы, сказки" она вынесена в поэмы. Стыдно, товарисч :D

Я прошу прощения - увидела знакомые слова - но игра с нулевой суммой (она же антагонистическая), означает, что проигрыш одного из игроков равен выигрышу другого, т.е. стороны находятся в прямом конфликте.
А с ненулевой - где имеются и конфликты, и согласованные действия игроков.
А что, вполне подходит.

Угу, вот и где в "Старике Хоттабыче" проигрыш или выигрыш хоть кого из противников? И где там сами противники? :)

А в тех же несчастных "Бременских музыкантах" (несмотря на всю их фольклористичность) где? :)

В которых "Бременских музыкантах"?
Если в сказке, а не в мультике, то сходится.

В сказке, конечно :) И что там сходится?

Имеем - группу домашних животных, изгнаных из дома злыми хозяевами. Животные собираются начать музыкальную карьеру, но по пути захватывают чужой дом, при этом навешивают хозяевам-разбойникам. Те пытаются "оспорить результаты приватизации", в результате один получает легкие ранения.

Где здесь игра с нулевыми смыслами? :)

Животные, т.е. положительные герои - в плюсе (получают дом); разбойники - в минусе (дома лишаются).
А вот если бы они договорились и вышли бы вместе на большую дорогу, получилась бы фэнтези.:)

Э... нет... Это кто Лему по шеям надавал??? :nono: Может у него и есть неудачные вещи, но Маска не в их числе. Зачем же из неё делать фэнтезюху? Без рационального элемента эта повесть была бы лишена правдоподобия, получились бы, действительно сказка или фарс вместо стильной трагической истории.

Из курса школьной литературы, припоминаю, что Мертвые Души почему-то называлась поэмой, а вот Евгений Онегин, наоброт шел как роман... ;)

Да Лема-то я люблю. :) И "Маска" мне нравится. Но тут ведь зашёл разговор о сказках и фэнтези. Вот я и разорался на классика, чтоб не замал святое. :D Как хотите, но его выпады грешат, мягко говоря, приблизительностью.

А... ну если так... Действительно, как он мог! :D

Вообще-то, нигде не видела, что бы Лем называл фэнтезю - "низким и примитивным жанром"...
Его точка зрения на совремую фантастику в целом совпадала с мнением, скажем, Урсулы ле Гуин - в другом треде, помнится, приводилась её замечательная цитата. :) Т.е, плох не жанр фантастики, а обилие его низкокачественных примеров... Обычно, это всегда имелось в виду.

В "Фантастике и футурологии" он проехался по всей англоязычной НФ, пренебрежительно заметив, что по большей части никакая она не "научная", а то и вовсе даже одна сплошная фэнтези. Я понимаю, почему Лем не одобряет фэнтези, но решительно не могу с ним в этом согласиться. И мнение его хоть и авторитетное, но уж никак не истина в последней инстанции. Поэтому ещё раз повторю: тоже мне, умник нашёлся! :D

Хозяева животных, заявленные как главные злодеи, в плюсе - избавились от неугодных. :)

А если бы разбойник сварили петуха, сделали из ослиной шкуры барабан, а кота с псом просто утопили бы - был бы реалистический роман. А если бы духи невинно убиенных стали являться к ним по ночам - был бы ужастик. А если бы проходящий мимо из Перми в Перону экзорцист затеял с духами священную войну - мистический триллер... :cool: :D

Стоит ли делать обязательно фентези, если перед нами такие богатые возможности :D

Ну да, верно. А к чему это?

К тому, что, возможно, определения - поэма, роман и т.п. относятся к одной категории, а фантастика или скажем, детектив, к другой. Ну, или это зависит от контекста...

Снифф , а есть где-нибудь в инете место, где можно прочесть "Фантастику и футурологию"?

Э-э-э... Откровенно говоря, не знаю. Её сейчас "АСТ"шники издали, но "живьём" я этой книжки пока не видел.

Жаль... я тоже не нашла... А ты сам её читал?Просто, если старик действительно _так_ опускал фэнтези, это довольно странно...
В том жутком "антиверистичном" определении ничего плохого не видно, за тем исключением, что оно непонятное... :)

Да ну? Нет, правда? :D

К одной категории чего? И к другой категории чего? И как контекст (а, главное, чей?) определяет? :D

А вот это я сама хотела бы узнать... от тебя, например. ;) Можно ли сказать, что роман написан в жанре хоррора, а поэма - в жанре фэнтези?

Traveller, ну такого просто быть не может. "Души" не могли быть поэмой - это ж проза в чистом виде. А "Онегин" - разве что роман в стихах, да и то, есть ли такое определение? Поэма. Так что это, наверное, школьная программа была криво написана, такое бывает и очень часто.
А про категории ты прав - это ж две совершенно разные вещи. Потому и пишут "фантастический детектив", "детективный роман". Сюжет и стиль, насколько я понимаю.

А! :)

Ладно, это, вообще-то, как ты поняла уже, конечно, юмор был :)

А если серьезно, то на любую "чистожанровую" книжку найдется десяток переходных. И все эти эпитеты "фентези", "детектив", "сказка" - не более чем флажки, что расставляются на "высотках".. Точной демаркации никто не проводил и провести не в состоянии.

В библиотеках книжки расписывают по жанрам на основании трех показателей: сами читали и думаем, что это "то-то"; сами не читали, но уважаемый Хр.-с-Горы сказал, что это "то-то"; сами не читали, ничего не слышали, но в мутной анннотации написано "то-то", читатели разберутся, ежели им надо будет...

Оттого "Руслана и Людмилу" можно запихнуть в сказки, можно - в фентези, можно (как в местных б-ках) считать, что "сказки - до 7 лет, дальше - фентези" (на самом дел так - "sprookje" (сказки) - детская лит-ра, во "подростковом" разделе та же несчатная "Страна Оз" идет как "fantasy")... :)

Э, нет, Шази, это не школьная программа была криво написана, а сами Николай Васильич с Алексан Сергеичем "криво" написали. Везде же воспроизводится этот позаголовок - "поэма". Да, "Мёртвые души" - это поэма, согласно определению самого автора. :)

Эт как же не быват, коль я сам пытат? (с) :)

Поэма - поэтическое произведение большого объема. Что поэзия - это не обязательно рифмы, это сомнений не вызывает? :)

РОМАН (франц. roman), литературный жанр, эпическое произведение большой формы, в котором повествование сосредоточено на судьбах отдельной личности в ее отношении к окружающему миру, на становлении, развитии ее характера и самосознания. (km.ru) Про наличие/отсутвие рифм тоже ничего нету :) И "роман в стихах" самое что ни есть нормальное существующие уже давно определение :)

©
 

...Но эта история началась задолго до того, как большинство людей успело позабыть о том, что все старые сказки рано или поздно заканчиваются убийством. Разумеется, позже люди убрали все убийства и кровопролития из сказок, чтобы их могли читать и дети и взрослые, которые читают их даже охотнее, чем сами дети (в отличии от большинства детей, которые, как правило, обожают всяческие истории про кровь, при условии, что эта кровь проливается достойнейшими)*, но под конец неизменно удивляются, куда же данная сказка их собственно завела.

_______________________
* Имеются в виду те достойные люди, которые обладают уникальнейшим правом на пролитие чьей-нибудь крови. А может быть, и нет. Честно говоря, никогда нельзя быть ни в чем уверенным, когда речь идет о детях.

Если честно, то сказки и фэнтэзи нужны. По крайней мере, в детстве, чтоб воображение развивалось.

Я думаю, что фэнтези - это фундаментальная сказка. В основном рассчитанная на взрослую аудиторию.

Я имела для детства сказки в виду, а фэнтези, конечно, для взрослых. Роберт Желязны, например, пишет интересно, но быстро устаешь от его письма и бесконечных невиданных существ. Много и не читала. У некоторых книг, наоборот, интересен сам сюжет, а не описания.

"Фундаментальная сказка" - это как? Всегда считал, что фундаментальнее сказки разве что потешки. А тут вдруг такое. Объясните глупому Командору?

Желязны я выбросил из цитаты, дабы не загораживать перл. Леди, не поделитесь источником столь глубоко рассуждения?

Командор, скажите, вы любите этого автора?
Рассуждение, я думаю, не такое уж и глубокое. Просто каждый человек в произведении ищет что- то свое, что ему близко. В произведениях Желязны я такого не нашла. Вот и все.
( А разве фэнтэзи не для взрослых? Дети лет так 8- 12 и меньше, я думаю, не станут читать )
Еще одно: как Вы сами относитесь к данному вопросу?

Желязны? Да. Но здесь это к делу не относится. Если желаете - создавайте тему, там можем поговорить.

Дети в 8-12 лет никак не взрослые. Фентези (если пользоваться российскими/постсоветскими определениями, и забыть пока про Запад) расчитана как раз на инициационный возраст.

Я к данному вопросу не отношусь. Я им занимаюсь.

Как понимать "занимаюсь?"

Профессионально.

Понятно. Тогда бы хотелось узнать, что Вы думаете вообще о Фэнтэзи. А вы в какой области- писательской?

Komandor Kreen
И что, вы никак не относитесь к тому, чем занимаетесь? Мне это кажется по меньшей мере странным.

«Вообще» я о фентези много чего думаю. Чаще всего радуюсь, что она есть. Иногда думаю непечатными выражениями. Пытаюсь отследить тенденции развития. Удивляюсь взрывам раскрученной народной любви на пустом месте. Вроде Гарри Поттера. И так далее.

Это важно?

Ничего странного. Отношение подразумевает эмоциональное переживание и/или участие в создании. Подавляющее большинство из печатной массы больше чем на недоумение не тянут. К отдельным авторам и книгам отношение имею.

Не то, чтобы мне сильно нравился ГП и я считала Роулинг сильной писательницей (хотя трудно судить, я ж в оригинале не читала, может на самом деле оно гораздо лучше), но все-таки, почему вы считаете, что эта всенародная любофф на пустом месте?


И еще, я могу ошибаться конечно, но я всегда считала, что понятие фентези пришло к нам именно с запада и до сих пор еще полностью не прижилось. А так в русском всегда было слово (определение) фантастика, в которое сбрасывали скопом все космическо/магическое.

И к тому же, мне кажется несмотря на то, какие есть определения, фентезийные книги все-таки далеко не все расчитаны на 'инициационный возраст'.

Командор, насчет первой части очень с вами согласна. Порой удивляет, что может вызвать интерес в той или иной книге. Даже с Гарри Поттером солидарна. Первый фильм посмотрела, на третьем чуть не заснула, а в книге прочитала одну строку и тут же захлопнула. Ну не цепляет..
И в чем смысл- не улавливаю.
А насчет писательства- очень бы хотелось узнать, но если вы желаете, можно и не отвечать.

dila
Ну что ж вы так против Гарри Поттера. Вполне достойное произведение - в своём жанре. Крепкий такой производственный роман. И именно с таких позиций его и надо рассматриать. Да и по одной строчки делать выводы как-то странно.
Вот и Желязны Вы тоже немного прочитали, и тоже он Вам не понравился... Это можно считать закономерностью?

Essel
Мучают меня сомнения об исконности слова "фантастика" в русском языке. В принципе, может быть и оно пришло к нам с "запада"? Скорее уж "фэнтези" исконно русское, только назвать эту литературу можно "волшебной сказкой".

Потому что это а) любовь, б) на пустом место. Причем я ни слова ни сказал о том, что Гарри Поттер плохая книга и ее не надо читать. Но все, за что ее так хвалят – абсолютно вторично.

Это и так и не так. Хорошая аналогия может быть со словом «метро». Оно тоже «пришло к нам именно с запада», но обозначает уже совсем не то, что в оригинале.
Слово «фантастика» «всегда было в русском языке» аж с начала 20 века, причем также имело другой смысл.

Можно попросить примеры?

Смысл в книге есть и читать ее вполне можно. Трудно уловить смысл восторженных вздохов по этой книге.

Да, в том числе и. Но это не основное.

Именно.

Да.

Нет. Между фентези и сказкой (даже самой волшебной) есть кое-что общее, но объединять их нельзя.