Элу Тингол: за или против
 

Здравствуйте!
Несмотря на то, что данная тема уже неоднократно рассматривалась в других тредах, в ходе одного из её обсуждений(кажется, пятого на моей памяти:-) ) я обещал начать отдельный тред. Имеющийся на данный момент ФК Даэрона и Элу Тингола носит, скажем так, не очень научный характер - по крайней мере, не соответствующий сложности темы и важности этого персонажа. А персонаж действительно крайне неоднозначный, не менее сложный, чем тот же Феанор.
Итак, по большей части я встречал два крайне полярных взгляда - или восхищение, или всемерное неодобрение. Здесь хотелось бы увидеть именно обсуждение, а не навязывание своего мнения и тем более не наезды на самого Короля Белерианда. За что мы его любим/не любим? Какие черты его характера дают возможность столь различного толкования его образа?
В общем, рад приветствовать здесь как противников, так и сторонников Элу Тингола(не буду кривить душой - последних больше. Не секрет, что я отношусь к Тинголу с огромным уважением и считаю его одним из своих любимых персонажей).
Да будет начата дискуссия!:-)

Ну, скажем, неодобрение не во всем... ;) Лично я признаю, что Эльве очень много сделал для своего народа, и именно благодаря его стараниям орки не разорили Эгладор сразу же после прихода Моргота. Во всех своих действиях Эльве считал, что желает блага своему народу, заметьте, только своему народу. При этом сделав исключение для фаласцев... А вообще разве в тот момент имело значение, были они его подданными или нет?
Что мне очень НЕ нравится в Эльве. Во-первых его гипертрофированная недоверчивость и следование своим часто иррациональным предубеждениям. Так, в его отношении к новопришедшим Нолдор, мне, стороннику дома Феанора, видится просто мелкое чувство зависти, а не какие-то особые предчувствия (заметьте, когда Эльве узнал о резне, его отношение к ним особо не изменилось ;)) Затем, ИМХО, Тингол часто пытался навязать другим свое мнение, хотя все разумные доводы были не в его пользу. (Феанаро тоже вряд ли легко было переубедить, однако, думаю, все же легче, чем Эльве, а, во-вторых, Феанор уж точно никому свое мнение не навязывал, лишь убеждал :D) В эпизоде с Сильмарилом мне видится, конечно, не жадность, но все же это абсолютно не по-королевски, когда сгоряча бросается фраза, от которой впоследствии очень тяжело отказаться. Таким образом, Эльве стал рабом слов, сказанных бездумно. ИМХО, признать свою ошибку и освободить Берена от клятвы, было бы куда более королевскм поступком, чем то, что Тингол предпринимал согласно "Сильму" :)

Ну, примерно таково мое мнение :)

Зигфрид, я пришла... Насчет "не послушал жену в нужный момент". Да она просто рта раскрыть не успела, а Тингол уже начал наезжать на пришельца (Берена). А потом Мелиан сказала с большим сарказмом: "Ты поступил мудро, о король!". Ей вообще не следовало отпускать его далеко в одиночку. Едва Эльве дошел до мастерских, как нарвался на ссору с гномами и - прискорбный финал...И вообще, Тингол без Мелиан долго бы не продержался, имхо. И мне кажется, он сам это хорошо понимал. А вот интересно, после возрождения Тингола Мелиан снова стала его женой или нет? Она ведь вроде как развоплотилась.

Имелся в виду не только эпизод с Береном, еще Эльве не послушал Мелиан, когда она советовала вернуть Сильмарил Маэдросу и остальным Феанарионам...

К Мелиан Тингол вообще относился странно. Защитой ее пользовался, а советов не выполнял. Самоуверенный он слишком!
Но, что Тингол делал неправильно, я и сама знаю. Зашла услышать о нем хорошее.

Она советовала? Вечером поищу в Сильме.
Риусул, хорошее:rolleyes: ... Он очень милый в начале Сильма, когда, влюбившись в Мелиан, слушает ее песни чар. Немного похоже на то, как Берен впервые увидел Лютиен.
Кстати, когда я впервые читала Сильм, я была уверена, что Тингол сделает что-нибудь очень хорошее, что он романтический герой. Единственный из мориквенди, кто был причислен к эльфам света...Но потом он стал мне нравится все меньше и меньше. Хотя какое-то очарование в нем есть, не спорю. Наверное, как и во всяком неоднозначном герое

Где-то попадалась версия, что Келебримбор после Нирнаэт оказался в Дориате и еще до разгрома ушел с Галадриэлью за Эрэд-Луин.

Есть, правда, и другая, что он пережил последние века Белерианда в Гондолине. Она меня не воодушевляет. Ведь гондолинские ворота были завалены камнем, и возле этого обвала Хурин и взывал к Тургону. А за внуком Феанора Тургон вряд ли посылал бы свою авиацию.
Если Келебримбор и в самом деле прожил лет 100 в Дориате - какие были у него отношения с Тинголом?

Интересно, а за что Элу так повезло: Мелиан его полюбила... Несмотря на то, что он сначала был слишком наивный (не знаю, как сказать точнее, может, просто «молодой»), а потом такой самоуверенный (особенно к концу жизни) и совсем ее не слушал. Наверно, в нем воплотилась грустная судьба многих великих – возгордившись, не избежал падения. Жалко Мелиан. :cry: А впрочем, она наверняка знала, что все так и случится...

ИМХО мог знать разве что Намо. И то не все, лишь некоторые смутные картинки ;)

Не могу сказать что я очень люблю Тингола, :confused: , хотя он у меня вызывает уважение. Все таки старался свою страну спасти, а эпизод с Лютиэн мне кажется, был вызван чувствами Тингола к дочери. Он ее очень любил и хотел чтобы она была счастлива, но мне всегда, почему то, было интерестно, что было бы если у Лютиэн была сестра близнец?:rolleyes: :)

А я, когда читала сильмариллион, была просто-таки влюблена в Тингола... Как плакала, когда его убили.:cry:

Да чему же мог завидовать величайший из Эльдар после Феанора, интересно мне? Это первое. Второе. Упрекать его в нелюбви к Нолдор по меньшей мере глупо - Финвэ, как известно, был его лучшим другом. Сначала была настороженность по отношению к нахальным чужакам(вспомните поведение Феанорингов на Мерет Адертад). А потом...каждому да воздастся по делам его!
Особенно в Альквалондэ. И младшего сына своего он, видимо, очень активно убеждал...(по версии Шибболета).
Это называется "быть хозяином своего слова". Держать своё слово – как раз и означает поступать по-королевски. И что он такое бездумно сказал?

Джин:
А что ему на шею пришельцу бросаться, что ли???Почитайте Лэйтиан - там помянутый Берен чуть ли не с порога руки Лютиэн просит. Как Тингол его сразу не казнил - до сих пор ума не приложу.

Я после первого прочтения Сильма прочно утвердилась во мнении, что Тингол презирал всех людей, и это, конечно, любви к нему не прибавило. Но как-то был упущен из виду Турин... Так что теперь я еще не определилась с оценкой Тингола в этом плане: то ли он всех презирал, а для Турина было сделано исключение, то ли к людям он относился вполне нормально, а с Береном так повел себя исключительно из-за дочери.
Насчет его отношения к феанорингам я полностью доверяю мнению Маэдроса насчет хорошего короля :) Он, конечно, не завидовал, но опасался, и счел за лучшее не провоцировать (сам или по совету жены?)
Но в общем и целом я Элу не люблю. Нехорошо как-то сидеть под охраной, созданной любимой женушкой, когда родичи погибают. Нехорошо зариться на Сильмариллы и возвращать к жизни Проклятие, из-за которого будут погублены столько жизней.
А вот смерть его нелепа. И мне было жаль... даже не столько его, сколько Мелиан. Келебрин, уж лучше считать, что про Сильмариллы он сказал не подумав. Ведь если он прекрасно знал о Проклятии и примерно представлял последствия того, что хотя бы один из Камней окажется у него... Это явно говорит о нем не с лучшей стороны. Думал, что Берен все равно откажется? Да ведь одна только мысль о владении Сильмариллом пробудила Рок! Да, он сказал Мелиан, что уверен в том ,что никогда не увидит Берена живым. Но он ведь должен был догадаться, что сын Барахира, посмевший с порога требовать в жены дочь Короля, просто так не отступится. Ты считаешь Альквалондэ "навязыванием мнения"? Интересная точка зрения... :rolleyes:

Мне кажется, что Тингол усыновыл Турина из памяти к Берену, Турин ведь какой то его дальний родственник. Морвен была вроде кузиной Берена. Ниэнор жалко.:(

Скажем так: к людям он относился ничуть не хуже, чем к другим расам. Помимо истории с Турином(великая честь для последнего!), просьба не забывать, что Тингол разрешил халадинам селиться в Бретиле(по просьбе Финрода, правда, и с условием защиты владений Тингола, но всё же разрешил).

Да, конечно. Хорошо посылать свой народ на убой, когда можно жить без войны. Здесь, кажется, опять прямо противоположные взгляды на долг Короля. Его долг - заботиться о своём народе и беречь жизни подданных любой ценой, независимо от того, что скажут о нём в треде "За и против".
Скорее, нет. Надеялся "не мытьём, так катаньем":или Сильмарил, или хотя бы одной проблемой меньше. Но подумайте: чего Тинголу было бояться за Завесой? Дети Феанора всё равно не прошли бы сквозь неё за Сильмарилом. Но даже мудрейший не может предусмотреть всего...не представлял себе и Тингол, что stunted folk осмелится нарушить условия договора...И после этого его кто-то обвиняет в расизме!!!Он думал о гномах намного лучше, чем они оказались на деле...

Просто не называете вещи своими именами и все. ;) Вашу "настороженность по отношению к нахальным чужакам", которые сняли осаду с Гаваней (да как они посметь могли такое!) я и называю мелким чувством зависти отсидевшегося за Завесой ;) И что же там такого Феаноринги сделали, подскажите?
Неужели все Синдар думали только о своей шкуре и не видели дальше своего носа? Хочется надеяться, что у них был недальновидным только король, иначе мне очень жаль Сумеречных Эльфов...
При всем уважении моем к Эльве (оно все же есть, не думайте...), этот эпизод можно охарактеризовать, как "вор у вора дубинку украл" :p

Лично я отношусь к Владыке Тинголу с жалостью, с пониманием, да и даже с симпатией. Он нес ответственность за свой народ и был дальновиднее многих нолдор. Он очень любил свою дочь и не хотел, чтобы она избрала путь смертных. Он проявил великодушие, когда не казнил какого-то жалкого смертного, который посягнул на самое дорогое, что было у Элу. А тем, кто невысокого мнения о Владыке Дориата я советую послушать "Финрод-Зонг"; в часности, "Арию Мелиан"

Это где "сильна отцовская любовь"?...но ведь он прежде всего правитель!

Это где:
-Мой король, о что ты натворил!
-Я был слепым...

А что, он был плохим королем? Он хотябы сохранял свой народ и свое королевство, пока мог.

Раньше надо было думать, вот что я скажу. Я понимаю ,что тяжело быть и королем, и любящим отцом. Но он все же был не какой-то там простой смертный...

А как он мог знать, что кто-то сможет пробраться в твердыню Черного Врага и сможет вырезать Камень из его короны. Ведь, не спаси Берена Лютиэн, то не было бы "счастливого" конца. Да и Берен, как я считаю, был порядочной сво**чью: загубил Финрода и десять самых верных его воинов, обрек на смерть Лютиэн, Тингол из-за него погиб и был разрушен Менегрот. И все это из-за прихоти Берена. Воистину, он жил по принцыпу "пусть рурнут в бездну Тьма и Свет, любовь - единственный обет", как пелось в "ФЗ".

Да, но, не "загубив" такое количество народа, Берен не получил бы руки Лютиэн. У них не родилась бы дочь Эльвинг, она не принесла бы сильмариль Эарендилу, а тот не доплыл бы в Аман и не попросил у Валар прощения и помощи, и Моргот бы спокойно завоевал всю Арду, к чему все и шло. Такой вариант истории Вам нравится больше?

Мне больше нравится вариант, когда Эльвэ, послушав Мелиан, отдал бы Сильмарилл Феанарионам. И пусть пламенные витязи разбираются с зубастой тварью Ангбанда! А Король Тумана пусть предается мирной жизни, мечтам о великом и творению прекрасного. Может, они бы с Мелиан еще одну дочку родили... Но умную!

Берен был редиской - это да, я уже много возмущалась именно по поводу загубленных жизней... Проще всего было бы, если бы он наплевал на честь и просто тихо-мирно сбежал с Лютиэн.
А Тингол прекрасно знал о проклятии и клятве и мог предположить, что с такими вещами не шутят. Одно лишь упоминание!..

Уверен, Ульмо придумал бы что-нибудь еще, ведь он все-таки Вала! Да и едва ли Валар был нужен этот Сильмарилл, а Эарендил, как посол от эльдар и эйдан, все-равно доплыл бы до Валинора, ведь он как-никак поплыл туда по воле Ульмо, а зачем Владыке Вод топись своего посланника!

То есть сильмарилл (по общему замыслу)добывать было необязательно?:rolleyes:
Интересно, что сказали бы валар приплыви к ним полуэльф без сильмарилла? Куда бы они его дели? А как же звезда?:cry:

Манвэ принял ришение и объявил:
- Эхма, и так не сяк, и эдак не так. Казнить нельзяпомиловать то есть получается. Тут еще с тех времен у меня вакансия есть на небе - Венеру нужно пристроить, хотя дело и полезное, но мелкое, майяра на него ставить жалко, вон Тилиону Луну дали, а он до сих пор дуется. Поэтому пусть этим займется Эарендил.
И с тех пор Эарндил мотается по небу, поблескивая в лучах зари, а с ним и ни вчем не проинившийся экипаж, кроме трех матросов, которых телери отвезли обратно на восток.
Как взошла Венера над горизонтом, так и поняли все, дескать, что-то будет. Моргот привычно затрясся на своем троне, а оставшиеся Феанорычи посетовали на низкий уровень космический техники и вычеркнули этот сильмариль из списка первоочередных целей.:D

Я, конечно, очень люблю творчество Свиридова вообще и «Звирь» в частности, но давайте все-таки при обсуждении персонажей Профессора придерживать его собственных текстов.

Насмеялись над ответом Тингола и за глаза оскорбили его самого:"Yea more! Let not the sons of Finarfin run hither and thither with their tales to this Dark Elf in his caves". Сильно напоминает поведение той самой пресловутой свиньи за столом.
Далее. Нолдор _снимали_ осаду с Гаваней? Нет! Они шли к Ангбанду, очень далеко от Фаласа. Осаждавшим оркам ничего не угрожало(что и называется "снять осаду"), они просто совершили тактическую ошибку, надеясь "малой кровью, могучим ударом" уничтожить новоприбывшего врага.
Очень прошу воздержаться от провокационно-риторических вопросов. Вы ещё пока не сказали ничего в защиту этого вашего тезиса - чтобы сделать его достойным обсуждения. Равно как и для того, чтобы делать такие выводы.

2Гил-Гэлтиндел. Очень приятно слышать такие слова о Тинголе от нолдо. Хорошо, что есть такие, кто придаёт большее значение не братоубийству Первой Эпохи, а великому Союзу Второй, когда все Эдил воевали под одними знамёнами... А касательно сволочей и загубленных жизней...мне тоже жаль Финрода и многих других. Но это - война, где нельзя без жертв. Лично Берен не убил никого. А погибнуть в бою...кто из эльфов Белерианда сказал бы наверняка, что его минует такая судьба? Вечная память и покой в Чертогах Мандоса!

Проще. Но нельзя. Потому что честь - такая вещь, на которую нельзя плевать даже под страхом смерти.

И последнее: присоединяюсь к просьбе Баньши. Мы обсуждаем не "Звирь" и даже не "Финрод-Зонг". Ближе к Тексту, пожалуйста!

Берен, если точно, сказал ьак: "Когда я в следующий раз приду в Дориат, в моей руке будет Сильмарилл". Никто ему не мешал... просто не ходить в Дориат, а пристроиться с Лутиэн где-нибудь в Нарготронде или у Феанарионов. Нет, ему страсть как хотелось стать консортом Огражденного королевства! А Тингола он просто в шок поверг дважды: заявив о своей помолвке с Лутиэн и показав огрызок руки. Король потерял способность соображать и не послушал жену. Короче, пошел на поводу у соискателя руки дочери. Надо было бы ему все же подумать и сделать выводы из ситуации на холодную голову!

Аллигейт попросил запостить тут его "Ответ Чемберлену"… :D в чем именно, интересно, заключалось его величие? Он сделал какой-нибудь знаменитый меч, о котором я не знаю, он изготовил Наугламир или другое украшение, а, может быть, он смастерил некий величайший артефакт? Может, он хотя бы сам соединил Наугламир и Сильмарил?
Он был великим воином и разил орков направо и налево? Он сражался с балрогом?
Он внес вклад в изучение языков?
На основании чего вы называете его величайшим из Эльдар после Феанора?
Очень даже просто: Лютиэн, зная, видимо, характер своего отца, позаботилась заранее взять с него клятву. "Этими словами ты заслужил смерть, и она последовала бы немедля, не дай я поспешной клятвы, о которой сожалею сейчас, о низкорожденный смертный".
Что он действительно думал о гномах, он сказал сам: "Отродье нечистого племени... ничтожные предки сплюснутого народца". Именно от речей короля вожделение гномов обратилось в гнев. Позорящие слова ему все же следовало сдержать, это было бы дальновиднее.
Сохраняла его народ и его королевство Завеса Мелиан.
Как аукнется, так и откликнется. Перед тем Тингол сказал: "Посему думайте, о принцы с Запада, как держать себя! Ибо я Владыка Белерианда, и слово мое услышат все, кто живет в нем".
Любопытно, как упорно Тингол именует себя Владыкой Белерианда, хотя непосредственно контролирует лишь Дориат. Так защищай этот Белерианд, раз назвался его королем. Однако, он лишь раздаривает "земли, куда не может дотянуться сам".

Ох, и странно же отвечать не непосредственно в лицо… Не знаешь, к кому обращаешься.
На основании Текста. «Thirdly: because after the death of Fёanor the overlordship of the Exiles (as shall be recounted) passed to Fingolfin, and he being of other mood than Fёanor acknowledged the high-kingship of Thingol and Menegroth, being indeed greatly in awe of that king, _mightiest of the Eldar save Fёanor only_, and of Melian no less(это из Grey Annals – длинный Excursus on the languages of Beleriand после §48 ).» Я надеюсь, мой оппонент не думает, что mightiest здесь обозначает какую-то физическую силу?(пользуясь его же, оппонента, методом ведения спора). Могущественнейшего после Феанора. Просто так, без каких-либо дополнений и примечаний.
Далее. Все ваши «критерии отбора величайшего», как минимум, не являются универсальными, а для не-нолдо и вовсе крайне сомнительными. Разве кузнечное искусство характеризует великого _Короля_? Нет, скорее кузнеца. Воинские навыки? Воина. Знание языков? Лормастера. Или вы возьмётесь доказывать, что король, никогда не державший в руках молота, чем-то хуже короля, посвятившего значительную часть жизни постижению тайн кузнечного искусства? :rolleyes: Тем более, что у Синдар, повторюсь, упомянутые сферы деятельности не были приоритетными. А вот образцовым _королём_ Тингол был.
Спасибо, я в курсе.:rolleyes: Вот только он мог без проблем обойти свои слова:
«'And death,'said Thingol, 'thou shouldst taste,
had I not sworn an oath in haste
that blade nor chain thy flesh should mar.
Yet captive bound by never a bar,
unchained, unfettered, shalt thou be
in lightless labyrinth endlessly

that coils about my halls profound
by magic bewildered and enwound;
there wandering in hopelessness
thou shalt learn the power of Elfinesse!'»(Лэйтиан, 1070-1079).
Но потом, во-первых. Понял, что негоже королю искажать свои слова(о чём ему, в принципе, Берен сказал. Однако чувства взбешённого отца можно понять…) и, что важнее, увидел Кольцо Барахира. Хотя опять же, казнить никто бы не помешал…
Это, опять же, не мысли Тингола о гномах, а сказанные в гневе слова. Когда он заказывал гномам работу, мог ли он помыслить, что эта раса может ударить в спину, как орки? Да, причём сам Толкиен явно на стороне Тингола в этом эпизоде, про гномов он говорит вполне определённо: «But Thingol perceived their hearts, and saw well that desiring the Silmaril they sought but a pretext and fair cloak for their true intent». Можно ли было говорить хорошо про народ, действиями которых, и Тингол это понимал, руководит жадность? И в чём же он в результате оказался неправ?
Однако вполне в «его силах» было последовать примеру и совету некоторых иных, чтобы вывести свой народ из-под защиты и отправить на убой…
Он не только именует себя, он им _является_, что было непосредственно признано Верховным Королём Нолдор(см. вышепроцитированное). То, что дети Феанора ослушались и взбунтовались против _своего_ короля – это уже личные проблемы Верховного Короля _Нолдор. Как вы помните, даже на Мерет Адертад неблагодарность и хамство было осуждено своими же собратьями, которые признали Тингола Верховным Повелителем. А то, что он не пошёл из-за этого на конфликт – только признак его мудрости, куда большей, чем у несдержанных на язык детей Феанора, которым было уже не впервой резать родичей и которые вполне могли начать новое братоубийство. Хорошо хоть ушли, а не взялись за мечи…

*Я пришел* :)
Почему в первый раз присутствовал анонимно: я не собирался возвращаться на форум. Поэтому в дальнейшем спорьте со мной в привате, если, конечно, будет желание.
Ну вот, вступление окончено, переходим непосредственно к спору :).
Могущественнейшего короля - с этим согласен.
Величайший из Эльдар - это будет преувеличение. Я могу навскидку назвать пятерых эльфов, которых считаю более великими, чем Тингол. Например, Финдарато Инголдо Арафинвион. При этом он тоже не был воином, кузнецом или лормастером.
Какие сферы деятельности были приоритетеными для синдар? Охота и пение? Свидетельств, что Тингол отличался в них, нет - поправьте меня, если я ошибаюсь.
По поводу образцового короля. Здесь у меня возражений нет. Единственное: в этом Тингол ничуть не выше Тургона и Ородрета. Те тоже заботились о сохранении своих владений, Врагу только Феанарионы, Фингон, Ангрод и Аэгнор в открытую подставлялись.
Вы это ему в заслугу ставите? Что он все же не казнил героя-одиночку, воевавшего против Всеобщего Врага, а всего-навсего к этому Врагу и отправил? Чувства взбешенного отца понять можно и даже нужно, но вот Тургон, почему-то, не взбесился в аналогичных обстоятельствах. А у Туора было куда меньше заслуг, чем у Берена. В сущности, он ничем и не отличился, кроме того, что его Ульмо выбрал.
В конце-концов Тингол обошел-таки неудобную клятву, избрав другой способ умервщления жениха дочери без обагрения кровью своих рук: "Те же, кто слышал его слова, поняли, что Тингол не нарушал своей клятвы и все же обрек Берена на смерть", "И будь хоть тень надежды или опасения, что Берен когда-либо вернется живым в Менегрот, он не увидел бы больше дневного света, несмотря на мою клятву".
А что, если он сказал эти слова в гневе, значит, он так вовсе не думал? Он и считал гномов нечистым племенем и сплюснутым народцем. Его вина не в оскорблении гномов (которые, может, и заслуживали оскорбления), но в высокомерии.
Он имел право гневаться, но не имел права считать себя, "Элу Тингола, Владыку Белерианда", только на основании того, что его "жизнь зародилась у вод Куйвиэнена за бессчетные годы до того, как пробудились предки сплюснутого народца" выше гномов. Кто знает, не задень он так гордость сплюснутого народца, может, все сложилось бы и не столь трагично :).
Надо было не обобщать на весь народ, а пройтись по этим конкретным гномам. Ибо гномы - народ тоже гордый и расизма не потерпят.
В расизме.
Это говорит о том, что он был хорошим правителем, согласен.
Ну, а что же должен был признать Верховный Король? Что истинным королем Белерианда является Моргот?
Можно быть номинальным правителем. Однако, надо держать земли, на которые претендуешь, под контролем, иначе титул, к сожалению, будет лишь пустой формальностью, вызывающей не уважение, но смех.
Феанарионы защищали те земли, что взяли под свою руку.

И, кстати, если смотреть на HoME, Тинве Линто еще более достойный эльда :D :D :D.

P.S. Ничего не имею против короля Тингола.
Возражаю лишь против того, что он был величайшим из эльдар после Феанора, ибо есть и более великие, есть и равные ему.
P.P.S. Большая просьба - возражайте мне в привате, так как на форуме я появиться не смогу.

С уважением,
Аллигатор

Зря такой тред забросили, ведь далеко не все еще сказано :)
Келебрин:
Во-первых не Феаноринги, а Карантир. За что Маэдрос его устыдил сразу же после этой фразы. Во-вторых данная фраза как раз была реакцией на эту:
Как по мне, странноватое приветствие для новообретенных братьев, тем более оказавших помощь в битве с Врагом... Как вы считаете? ;)

Это уже дело второстепенное, куда они шли. Главное, что благодаря этим действиям осада с Фаласа была снята, за что жители Гаваней в дальнейшем неоднократно доказывали свою признательность делом ;)
А насчет тактической ошибки орков - им особого выбора не оставалось :)

Этот тезис и выводы прямо следует из этих фраз:

Не любим мы его, голм-голм
Покусился на законную собственность моих владык.
Дочку продал за побрякушку.
Непоколебимая ИМХА

Внутренняя политика Тингола была идеальна, а для внешней ему бы не помешало завести министра :)

Siegfried'y
Если вы в том, что сказал Тингол, найдёте хоть слово оскорбления или хоть что-то, не соответствующее истине, то я во всеуслышание признаю, что никакой я не знаток и официально подтвержу свою неправоту. На моё взгляд, это настолько достойный ответ, насколько это возможно.
Странноватое приветствие...А что, Тингол должен был им на шею кидаться? Он разрешил им, по сути дела, селиться где угодно и делать всё, что угодно, не подчиняясь ему(более чем щедрый дар!), при этом не позволил себе никакого хамства. И не исходил из того, что "незваный гость итд." А вот "Тёмный эльф" это определённо оскорбление, об этом есть что-то в "Квэнди и Эльдар"(если в этом я не ошибаюсь, то процитирую чуть позже).
Феанорингам? Не припомню. Финголфину, Фингону и Финроду - да.
Вы считаете подтверждением тезиса кидание фразами, которые сами нуждаются в подтверждении? Я - нет.


2Aйлинель:
Это какую собственность? Сильмарилы, что ли? А что же Феаноринги раньше о них не задумывались, когда те в короне у Врага были? Вызвать Моргота на бой было проще простого - надо было подойти и постучать в ворота. Но никто даже не пытался. Конечно, резать женщин и детей намного легче, чем воевать с Морготом.

Про "продажу дочки" - чушь, я извиняюсь, полнейшая. Это не калым, а доказательство того, что Берен достоин руки дочери Короля Белерианда. Какой ещй способ мог избрать Тингол, чтобы убедиться в том, что стоящий перед ним оборванец - великий герой(этот мотив, кстати, очень сильно выражен в Лостах, хотя в менее достойной форме)? А за кого попало дочь свою не выдаст никто. Наоборот, чтобы дочь свою не продать и не отдать, Тингол на что угодно был готов.

Нет, я все понимаю, полемический запал и т.д., но Келебрин, не забывайте, что перед Дориатом была Нирнаэт Арноэдиад.
По вашему же высказыванию получается, что Феанарионы с Морготом не воевали и воевать не собирались. "Борис, ты не прав" (с).
Dixi

А мне этот момент как раз внушает симпатию к Тинголу… потому что как сказал Маэдрос - "Тот и король, кто может сохранить свое, иначе титул его ничего не стоит … Тингол лишь отдал нам земли, куда не может дотянуться сам". Хотя, конечно, он мог бы быть и повежливее, но все же он поступил мудро - правильно поставил себя и разместил под боком еще одну армию, способную бороться с Врагом.
С чего бы? Цитату в студию! Неужто эльфы так болезненно воспринимали напоминание о том, что они не видели Амана? Все же большинство осталось добровольно… У Толкина ведь "темный эльф" не означает принадлежность к темной стороне.
Любой другой, не способный пробудить Проклятие и не требующий отправления на верную смерть. Келебрин, он ведь не проверить Берена хотел - он хотел от него избавиться, и выбрал для этого самый верный, по его мнению, способ.
Он краток, но суров :rolleyes:

Да, занесло меня слегка. Очень уж я разозлился... Заслуги мыновей Феанора в войнах с Морготом я не преуменьшаю. Просто я не могу понять, почему никто из них не вызвал Врага на поединок лично, как это сделал Финголфин(это было, как видно, достаточно просто - Моргот не хитрил и не прятался - просто взял и вышел). Тут будет большое ИМХО: если бы Маэдрос не был покалечен, он наверняка так бы и сделал. Да без проблем. "The Men of the Three Houses were also soon removed from the class of Moerbin.[и примечание]Though Morben might still be applied to them by any who
remained hostile to Men...but this was intended to be insulting."(Квэнди и Эльдар). К эльфам его тоже старались не применять: "Moerbin as applied to them is usually translated 'Dark-elves', partly because Moriquendi in the Quenya of the Exiled Noldor usually referred to them. But that no special reference to Elves was intended by the Sindarin word is shown by the fact that Moerbin was at once applied to the new bands of Men (Easterlings) that appeared before the Battle of the Nirnaeth. If in Sindarin an Avar, as distinct from other kinds of Morben, was intended, he was called Mornedhel."
Ещё одно доказательство оскорбительности этих слов: "and it was one of Saeros' worst insults to call her[Морвен] Morben. For that Turin smote him in the king's hall." За Морбен били морду сразу же:-) Это словоупотребление, кстати, сильно отличалось от квенийского, там где Калаквэнди и Мориквэнди были более или менее научными, а не "политическими" терминами. В конце концов, "this class[Келбин]... became practically equivalent to 'peoples in alliance in the War against Morgoth".
А вообще, не забывайте, что Элу Тингол - НЕ Мориквэнди. Поэтому наименование его таковым - явное принижение его сущности и, как следствие, оскорбление(вне зависимости от того, имелся ли такой смысл в самом слове Моэрбин в те времена- я предполагаю, что на Мерет Адертад уже говорили на Синдарине).

2Келебрин:
Ну, я думаю, подозревать родню с Запада в нечистых замыслах, в том, что они собираются оспаривать его власть среди Синдар, по меньшей мере неэтично и недостойно мудрого правителя.
Затем, повторяю, Темным Эльфом Тингола назвал Карантир, а вовсе не все сыновья Феанора...
Цитату насчет количества детей и женщин, зарезанных сыновьями Феанора, плз ;)

Ms_Flaffy, но все же разве можно такое родне своей говорить? Без всякого на то повода? ;)

Полагаю, Келебрин имел в виду разорение Дориата в основном? А может быть, третью резню, в Гавани? Конечно, точное количество жертв Толкин не указал, но по масштабу обоих событий полагаю, что их было немало, а еще - что сыновья не стояли в сторонке, наблюдая, как другие дерутся. Еще раз говорю - я не склонна расценивать это как оскорбление. Просто Тингол дал понять, что хорошо бы его уважать. Это был довольно мудрый поступок, потому что - кто знает, что этим бешеным нолдор в головы взбредет... :) Всегда лучше перестраховаться.

Сомневаюсь, что сыновья Феанора сжигали дома вместе с запертыми там женщинами и детьми. Или ставили всех поголовно к стенке и устраивали расстрел. ;) Одно дело - убивать противников (даже в гражданской войне, я думаю, разорение Дориата можно приравнять к этому) в сражении, а совсем другое - бить тех, кто не сопротивляется, не правда ли?

Разумеется. Во время войны они, прежде чем жечь дом, под ручку выводили оттуда всех женщин и детей. И при взятии Гаваней Сириона осадные орудия не попадали по ним, убивая исключительно взрослых мужчин-воинов.
Цитатки вам привести? Про разрушение Дориата: "Dior was slain also, and Nimloth his wife, and the cruel servants of Celegorm seized his young sons and left them to starve in the forest. " Интересно, как сопротивлялась Нимлот и малолетние дети Диора. Последние причём и убиты-то не были, а были с холодной жестокостью схвачены и умерщвлены(не своими руками, но...это тоже вид убийства). Да, убивать сопротивляющихся и беззащитных - две разные вещи. И во втором Феаноринги преуспели не меньше, чем в первом.
А в тех же Гаванях Сириона феаноринги и своих собратьев-Нолдор резали.
А чтобы получить представление о том, что такое война, почитайте что-нибудь серьёзное. Хотя бы - вдумчиво - Толкиена. Не сказки, где все воюют в белых перчатках.

И последнее: а причём здесь Тингол???

Ну, как погибла Нимлот - сказать трудно. Скорее - в бою. Вообще известен только один прецедент убийства эльфом безоружного - казнь Эола. И то, его не зарубили, а спихнули в пропасть. Да еще Тингол собирался законопатить Берена в темницу до смерти. Так что, если уж Нимлот была убита, так минимум, с ножом в руках. А сыновья Диора были не младенцами - в лесу так запросто не пропали бы. Попалась мне сказочка об их судьбе. Там они погибают случайно, от стрелы охотника. Но можно предположить и более интересное продолжение...
Да! Ведь сказано же, что Финвэ был другом Эльвэ в походе! Что же король Дориата так равнодушно отнесся к известию о его гибели, не присоединился к мести общему врагу да еще и крайне недружественно отнесся ко внукам прежнего побратима?!

Вот-вот. Я и говорю. Толкиена надо читать, а не сказочки.
Угу. С оружием в руках:rolleyes:
Во времена Мерет Адертад Эльвэ вообще ещё о гибели Финвэ не знал. А уже на самом Пире Воссоединения он был, выражаясь грубо, сыновьями Феанора послан. И хорошо относиться к ним ему было не за что. А тех внуков Финвэ, которые не были убийцами его, Тингола, родичей, он вполне даже привечал(Финрода, Галадриэль).

"506-507 В дни между июнем и июлем Диор сразился с сыновьями Феанора на восточных границах Дориата, и был побежден. Также пали Келегорн (от руки Диора), Куруфин и Карантир. Жестокие слуги Келегорна хватают сыновей Диора (Элруна и Элдуна) и оставляют их умирать от голода в лесу. (Об их судьбе точно ничего не известно, но говорили, что птицы помогли им добраться до Оссира). [Примечание на полях: Маидрос, раскаиваясь, пытается разыскать детей Диора, но тщетно]. Госпоже Линдис и Элвинг удается бежать с Ожерельем и Драгоценным Камнем и добраться до Оссира. Оттуда, узнав о слухах, Линдис бежит в гавани Сириона". (с)
И это не единственный текст, в котором упоминается, что сыновья Диора не погибли. Позже поищу еще цитаты. "Читайте Толкина - он rulez" :).

У меня ответа аж два. Выбирайте любой, который нравится больше:-))
1. Текстологический. Вся та версия была отвергнута - как то, что жену Диора звали Линдис, так и (что более важно) то, что она выжила при разрушении Дориата. Странность и в самой цитате - если Линдис, Эльвинг, Элрун и Элдун были в Оссире, то насколько велика вероятность им не встретиться(в Оссире - это явно не "бродили по всему Оссириаду", а всё-таки какое-то конкретное место, куда стекались беженцы). Птицы просто так не помогли бы - ума мало - нужна была воля Валар. И как после этого дети могли не воссоединиться с матерью? Мне самому этот вариант не нравится вовсе, но мало ли что:-)))
2. Я погорячился и среагировал на "сказочку" как и следует пуристу реагировать на апокрифы. Но (сейчас у вас дежа вю будет. Только наоборот:-)) ) какое имеет значение в данном конкретном вопросе, выжили дети Диора или нет? Их бросили _специально_ для того, чтобы они умерли. Возможность того, что они будут спасены( в чём я, кстати, всё же сомневаюсь) явно не была, да и не могла быть, предусмотрена. Я могу признать, что здесь я недочитал и неправ, но сути дела это совершенно не меняет.

А вы сами лично верите, что они могли выжить?(личный вопрос, к ответу не принуждаю)
А мне всё же интересно, подерёмся мы или нет:-))))
З.Ы. Сыновья Диора младенцами, конечно, не были, но им в то время, когда их оставили умирать в лесу, было шесть или семь лет(исходя из тех же "Странствий Хурина"). Чтобы выжить в лесу, этого явно недостаточно(к тому же, в них эльфийской крови было больше, чем человеческой, поэтому возможно, что взрослели они медленнее, чем обычные человеческие дети).

Келебрин:
Это дело рук слуг, а Келегорма к тому времени вообще не было в живых, и, думаю, несмотря на все свои отрицательные черты, вряд ли кто-то из Феанарионов отдал бы такой приказ. Тем более, как уже упоминалось, Маэдрос пытался разыскать и спасти детей Диора после боя.

Я не верю. Это гнусная жестокость, к которой сами сыновья Феанора не причастны.

Да, воинов, которые пытались противостоять возврату семейной драгоценности законному владельцу. Сомневаюсь, что они резали там женщин и детей.

Думаю, есть различие между войнами в реальном мире и мире Толкина. И вообще, что вы утверждаете, что всем расам из этого мира свойственна была склонность расстреливать женщин и детей во время войны? :) А что вы мне, собственно, почитать советуете? "На западном фронте без перемен"? :D

Ну как причем? А из-за кого, собственно говоря, Сильмарил оказался в Дориате? ;) И в Гаванях тоже?

Это вы снова о тех словах Карантира? Но почему вы упрямо приписываете сказанную, грубо говоря, по глупости фразу одного из братьев всем семерым? Кстати, это, если мне не изменяет память, было еще до Пира Воссоединения.

Риусул:
ППКС. Сразу же заподозрил их в посягательстве на его власть. Затем, что-то не могу я вспомнить хотя бы один случай, чтобы значительные силы Дориата помогали Нолдор и их союзникам в какой-либо из битв. Ну, Маблунг с Белегом пришли пару раз... И все? Так мстить за смерть лучшего друга?

А кто-то говорил, что это был приказ лично Келегорма? В любом случае, приказ отдавал некий Нолдо из дома Феанора(с Истерлингами в то время уже не водились, поэтому больше некому. Тем более, человеку бы и не подчинились). Здесь я сам виноват в некорректной формулировке - обвинять следовало не сыновей Феанора, а Первый Дом в целом.
Какому такому законному владельцу???Сильмарилы _детям Феанора_ не принадлежали никогда. Чем тогда Моргот не законный владелец(к нему феаноринги особых претензий в открытую не предъявляли:rolleyes: )?
О лице реальной войны в фэнтези-мире? Сапковского.
И позволил всему народу поселиться у себя под боком?..
Уффф. Уже третий заход на двух страницах... Потому что нормальный король не пошлёт свой народ на верную смерть, когда им _ничто_ не угрожает в их собственной стране. Благодаря Завесе Мелиан в Дориат бы никто никогда не проник(ну, может быть, теоретически сам Моргот) - а воевать за чужие интересы Тингол не хотел. Издалека и из другого времени смотреть и осуждать легко, однако с точки зрения любого из Синдар Дориата поступки их короля очень мудры. За Эльфов Гаваней обидно, но те, видимо, считали Тингола своим королём в той же мере, что его считали таковым Нолдор. Поэтому и полагались исключительно на свои силы.