Про отплытие Фродо в Аман и про "Письма из-за моря"
 

Я хочу задать вопрос относительно моего любимого фанфика "Письма из-за моря" (авторы: Прембон и Гита), точнее, его главной идеи. Интересно, согласны ли вы с тем, что Фродо всё-таки возвращался в Шир из Амана?
Мне всегда казалось, что концовка Книги неправильная, что не мог Фродо просто так уплыть туда, ну в самом деле, что ему, смертному, там делать, что Сэм вообще не уплывал за ним, а когда я читаю "С их уходом в Средиземье не осталось никого из тех, чья судьба когда-то неразрывно сплелась с судьбой Кольца Всевластья, и чья память хранила бы подробности Великих событий Третьей Эпохи...", меня охватывает чуть ли не страх какой-то :confused: . То есть не страх. Просто очень тоскливо.

Не согласны. Т.е. не согласна. ;) Может, кто-то и согласен.

Я тоже не согласна. :)

И я не согласна.

Интересно, согласен ли с этим Толкин?

Опрос делаем?

Не согласна... даже протестую:cool: :p

Опрос на тему согласен ли с этим Толкин? ;)

Помещен опрос. Те, кто со всем согласны, имеют возможность проголосовать за оба варианта.
Принимаются предложения по новым вопросам.

А я со всем согласен. Всё как надо, всё путём!
ПРосто хочется, чтобы герои остались, но что Фродо, увидавшему настоящую силу и власть, делать в Шире? Картошку сажать и под пивко в местной харчевне рассказывать байки про свои подвиги?
Он уже как это принято говорить хоббит другого формата. да и потом не стоит забывать про его рану в стычке с nazgul.

Это не предложение к голосованию, но вопрос: а те, кто (вдруг такие окажутся ;) ) считают, что ему надо было вернуться, реально думают, что так было бы лучше для самого героя?

Пользуюсь предоставленной возможностью и задаю давно занимающий меня вопрос. А многие ли воспринимают уход Фродо на Заокраинный Запад как его смерть( ведь это, по сути, уход из мира живых)? Я всегда понимала концовку романа именно так , поэтому "Письма из-за моря "меня очень удивили.

Нет, не согласна. Он просто не мог вернуться...

Едит: я считаю, что потом (когда его срок) пришел он ушел за края мира.

Какая смерть??? Это чё???!!!
Он туда приплыл, его поселили и все рады и счастливы.
Никто не умер. Фродо смертен, но всему свой срок и хоббит умрёт когда состарится.
Другой вопрос, чем он и все осталные там занимались?
Войны с мировым злом нет, врагов нет, вокруг только друзья, любовь и всеобщее процветание.
Не скучно ли??:)

меня всегда забавляла такая позиция - чтобы было весело нужны война с мировым злом, толпы врагов, отсутствие друзей, всеобщая ненависть и такая же всеобщая разруха. Иначе скучно.

Нет, ну по-профессору-то сам уход-не смерть.
Хотя, конечно, когда книгу читаешь, это прощание, завещание непрожитой жизни и т.п. иначе воспринять, мне лично, трудновато.
Скорее воспринимается как уход из этого мира, но не совсем до конца, что ли. Было же там, что какая-то его часть навсегда останется в лесах Лориэна (если меня не глючит). Вот и тут, нечто похожее: что-то осталось, хоть бы и только в Алой Книге и памяти немногих.
Как ВК читаешь, каждый раз эта история оживает, как в первый :)

Эээх, война не как веселье, а как действие, в которое их втянули надолго и навсегда.
Эльфы так вообще столетиями то покой берегли, то охраняли, то периодически сражались со злом и всё такое, а тут раз и ничего этого нет - ни тебе младших братьев беспокойных-людей, ни орков, ни Врага- ничего - только все свои.
Изменение действительности для них возможно даже более резкое чем для ФРодо.
Вот что хотел сказать, а не то, что ради развлечения им кровушки подавай.

А это вот че: смертный человек(хоббит) отправляется в место, где обитают боги этого мира, бессмертные эльфы и где-то там же неподалеку - души умерших смертных. И отправляется он туда вместе с Бильбо, о котором Арвен говорит, что тому осталось совершить одно последнее путешествие.И вот в это-то путешествие Фродо его и сопровождает! Я воспринимаю это, как смерть физическую, уход из мира живых. Понятно, что речь не идет о полной смерти, душа , как известно, бессмертна и может отправиться и в Аман, и куда угодно.
А насчет того, что его встретили, поселили и "он жил долго и счастливо до конца своих дней" , я , может, невнимательно читала? Просветите,плз.

Нет, о физической смерти речь не идет, он там именно, что жил, хотя и не стал бессмертным. Ему дали возможность прожить последние(недолгие, если верить Саруману) годы жизни без страданий и ломок по кольцу.

Вот, вот Angel Hebe, верно подмечено.
Сколько раз перечитывал - вывод один - никто его никуда не забирал для мирного и такого радостного умерщвления, мол покинь ты мир этот грешный. С такой логикой и эльфы все то же на тот свет отправились к богам Средиземья.
Хех. Жил он и умер, когда пришло его время.
А делать после всего в Шире ему уж точно нечего.

Цитата - последнее оружие пролетариата. Итак: «Пребывание Фродо на Эрессэа, а потом в Мандосе – было лишь отсрочкой. Фродо в конце концов оставил бы мир (по собственному желанию). Так что отплытие на корабле было равносильно смерти. ... Фродо послали – или дозволили приплыть – за море, чтобы исцелить его (если возможно) прежде, чем он умрет. В конце концов он «ушел» бы: ни один смертный не мог и не сможет вечно жить на земле, во Времени. Поэтому он отправился лишь на время, для очищения и в награду: ему дали время поразмыслить, обрести покой и понимание своего истинного положения, своего ничтожества и величия, и пожить во Времени, среди естественной красоты «Арды Неискаженной», Земли, не отравленной злом".
Это Кристофер цитирует отца в комментариях к "Атрабет Финрод ах Андрет". Так что ни о каком возвращении речи не идет. Все-таки Фродо - не Берен... :) Ему всего лишь помогли избавиться от наркозависимости, а затем - умереть, в мире и покое, с верой в Арду Исцеленную. В Средиземье бы он этого не сумел: тоска по кольцу измучила бы его. Да и вообще из смертных это сумел сделать только Арагорн.

Читать "Письма из-за моря" очень трогательно, хочется в каком-то смысле в них верить, но я всё равно не верю. Неправда это. И как смерть я уход Фродо не воспринимаю, хотя это и печально. Как уж Толкин это написал, как он это трактовал - так тому и быть. Что бы мы там себе не мечтали.

Бизончик, спасибо за прекрасную цитату. Именно это я и хотела услышать(прочитать), когда просила меня просветить.Книгу я , конечно, читала внимательно и знаю прилично, но комментарии Толкиена не довелось читать( пока). А из текста Книги однозначно не вытекает, для меня во всяком случае, последующая жизнь Фродо. Значит, Толкиен писал, что "отплытие на корабле равносильно смерти". Вот это я и чувствую всегда, читая последние страницы.

Не согласна. Но верить в это хочется.:)

Ангел, что в твоем понятии "недолгие"? Имхо, нормально он там пожил, ну может, все-таки не 120 лет (хотя я верю даже в это:) ), но все ж таки кое-кого он наверняка дождался, правда? ;)

Разговор, знакомый до боли:D
Я, вообще-то к 120 годам в Амане довольно скептически настроена… смущает одно: тот железо-бетонный довод про скандал, который бы учинил кое-кто если бы его не дождались:D Очень весомый довод- серьезно.

Значит, получается, с какой стороны моря посмотреть. Физическая смерть для тех, кто остался, зато для встречающих совсем наоборот :).
Ангел, ты про "Вот что, начальник!" ;)?

ПиДжей в одном из последних интервью сказал, что: "отплытие в Аман - это как переход из одной жизни в другую".

Вот именно так и я ощущаю это. Переход из одной жизни - земной, физической в другую - неземную( не поворачивается язык писать "загробную"), духовную.

Ну как всегда, грустно не столько тем, кто уходит, сколько тем, кто остается. Ага:D гениальная была бы сценка, причем абсолютно верится, что именно так оно бы и было «-Где тут ваш главный?! Вот что, начальник! » :D
Переход в Амана, имхо, действительно переход в другую жизнь, переход на новый духовный уровень совершить который можно лишь за определенные заслуги. Когда сам человек (хоббит ) к этому готов.
Но не загробная жизнь же в Амане! Вполне себе живут, но в этом мире нет зла (почти ;) ), которое могло бы напоминать «больному» о его страданиях.

Никаких сомнений! Только никаких "руки в боки" и распеканий там бы уже не было, Сэм-то у нас давно не тот, что в Итилиене. Было бы серьёзное и веское предложение, от которого нельзя отказаться ;).

Знаешь, это интересная мысль - почти не было или всё же совсем не было? Ведь говорят, что это была земля, не осквернённая злом. Меня всегда мучил вопрос, как это совместить с фразой Галадриэли "Ты несёшь с собой зло". Тогда, в Лориэне, ещё "с собой", но потом-то уже "в себе", иначе ему не пришлось бы уплывать. И как это сочетается с письмом самомго Толкиена - "исцелить его, если это возможно, прежде чем он умрёт". Если это возможно. А как это невозможно в "беззлобной" среде Амана, где его страданиям не за что зацепиться? Потому что если есть за что, тогда получается, что Аман уже не совсем рай на земле.
Может, из-за этого противоречия и смотрятся такими неправдоподобными "валинорские" фанфики - описание райских кущ, и так-то не очень убедительное (а как ему быть иным при отсутствии личного опыта ;)?) не сочетается с образом Фродо, что счастливого, что в жанре angst/hurt/drama.

А знаете, что меня больше всего обижает?
В книге сказано, что почти все почести достались Сэму, Мерри и Пину. А про главную роль в спасении Средиземья, рль Фордо, все хоббиты забыли... Точнее, не понимали они её.:(

Когда я в первый раз дочитала ВК, я неделю ходила в меланхолическом трансе: мне было до такой степени грустно...:( Ещё и дождь шёл всю неделю. Уход Фродо я переношу очень болезненно, когда читаю... А что будет, когда я это увижу?.. :cry:

Меня, в этом плане, тоже одно время смущал вот этот кусочек из Сильма:

«И сказал он: «Неужели нет исцеления Амане? Здесь любой усталый найдет отдохновение» Но Мириэль чахла день ото дня.
Девы Эсте ухаживали за телом Мириэль, и оно оставалось нетленным; но она не ожила. С тех пор Финвэ жил в скорби…и единственный во всем Благословенном Краю, он был лишен радости»

«найдет отдохновение» - заслужил покой ;). Опять вспоминается тот его жуткий крик из ВВС «Где я найду покой?!»
Прецедент, когда «исцеление» не сработало, значит, был. Хотя, во многом, оно(исцеление) видимо, зависит от желания самого больного излечиться.
Чего же хотел Фродо? Он ушел, чтобы забыть и выздороветь, или просто потому, что оставаться было уже слишком болезненно физически и морально?
Если есть от чего исцеляться, значит,оно сидит-таки внутри, Фродо не «очистившимся» уходит, а - за очищением, иф ю фоллоу ми.
И раз в Благословенном Краю кто-то все-таки может быть несчастлив, получается, не так уж он и благословенен. :confused:

Не рассуждая о том, рай это или нет, позволю себе сделать маленькую поправочку: Аман не на земле. Уже эпоху как (даже побольше).

Первоначальное сообщение от Bell
Никто не знает, какую рану нанесло Фродо кольцо. Даже валары, наверное... Возможно, "исцелить" в данном случае значит - полностью вернуть к жизни, вернуть счастье. Тогда, быть может, исцеление действительно невозможно. А вот избавить от страданий - это вероятно. Фродо в Амане, кажется мне, не страдал - хотя и не был счастлив. И еще можно было помочь ему обрести покой - принять мир, каким он есть, в том числе и собственную смерть. И умереть в эстель - с верой в Арду Исцеленную. Имхо, это веру Фродо практически утратил на пути к Ородруину.


Первоначальное сообщение от Angel Hebe

В том-то все и дело. Валинор, имхо, - благословенная земля по сравнению со Средиземьем. Но был же он омрачен! И вся каша заварилась в нем, именно тогда, когда ушла Мириэль. Мир искажен в целом, еще в зачатке, и разница лишь в том, что некоторые места искажены меньше, а другие больше.
Этот мир возник из Музыки Айнуров - и диссонанс Мелкора неизбежен, от искажения не уйти.

Не согласна.

Толкиен был мудр и потому тысячу раз прав, что даровал Фродо иную судьбу, чем его любимым друзьям- хоббитам. И это действительно хеппи-энд для Фродо, единственный возможный.

Что делать в песочнице взрослому человеку?

Да? А мне всегда казалось, почему-то наоброт... Все люди (и хоббиты) уходят из песочницы Арды через единственную калитку - смерть, но Фродо дозволено было поиграть еще с навсегда оставющимися в ней эльфами :) А когда наскучит - уйдет и он, ибо и вправду:

"Что делать в песочнице взрослому человеку?"(с) :)

Знаешь, всегда приятно иметь выбор. Чтобы окончательно убедится в единственноверном решении. :)

А за копирайт спасибо *делает книксен*

У нас нету выбора, когда мы вырастаем. Мы можем иметь его иллюзию, засиживаясь в песочнице подольше... :)

Поспорю. Но здесь это будет оффтоп.

Удалимся под сень струй предаться наслаждению, тьфу, интеллектуальному диспуту. :) Да, кифару не забудь. :)

Позволю себе ответить - мне это известно. Уже давно как.

Я понимаю что это имхо, но почему он не мог быть счастлив, когда, как мне кажется, для этого ему и была дарована возможность ухода. Мне лично трудно вообразить жизнь в Амане вообще, и жизнь Фродо там, в частности, но разве это не квинтэссенция всего лучшего, что есть в этом мире?
Толкин сравнивал Аман с чистилищем, хотя я, не будучи католичкой, не могу в полной мере представить себе, что это такое.

"Для смертных Аман чистилище, но чистилище, где им дается исцеление и покой. И в конце концов они покидают мир (умирают своей волей) и уходят к концу, о котором эльфы не знают ничего." письмо 325. Об уходе на Запад.

Вот именно, что смертным там дается исцеление и покой, но не счастье. Помните, есть такое высказываение о судьбе Мастера из "Мастера и Маргариты" - "он не заслужил счастья, он заслужил покой". Мне кажется для предельно истерзанной, измученной души счастье как острое эмоциональное переживание (я думаю, так оно воспринимается многими) не столь великое благо, как покой - взвешенность эмоций и настроений, благодатное спокойствие и отдохновение. Разве путнику после долгого, тяжелого и трудного пути хочется, например, развеселой пирушки с лучшими друзьями или самых лучших мгновений с любимым человеком, или радости от признания его профессиональнывх заслуг и т.п.? По-моему, прежде всего, о чем мечтает путник, что почитает в данный момент высшей наградой за все его труды в долгом пути - это умиротворяющий отдых и сон, покой и расслабленность. Такое состояние не может быть хуже для него, чем самые приятные чувства и эмоции. По-моему, покой - самое лучше, что может дать Фродо Аман. И не стоит противопостовлять покой счастью, говоря что лишь последнее является высшей наградой для любой личности во всяком случае. Если только что жестоко пытаемому предложить на выбор полное бесчувствие всех его органов чувств и спокойствие души от всяких тревог либо, например, безбрежное счастье с любимейшим существом на свете, серьезно сомневаюсь, что он выберет второе, а не первое.

Arune, только в ММ не счастье, а свет. "Он не заслужил света, он заслужил покой". Впрочем, это не так важно. Я эту строку тоже всегда к Фродо прилагала. Хотя Мастер-то как раз получил именно время с любимейшим человеком...

"... нет счастья на земле,
а есть покой и воля..." :)

Vera, извини, но у АлексанСергеича - "На свете счастья нет, но есть покой и воля..." - не могу молчать, когда Наше все неправильно цитируют... :) А на земле - нет правды. "Но нет ее и выше" - это уже "Моцарт и Сальери".

Меня всегда цепляло то, что писал Профессор: "Исцелить его, если это возможно, прежде чем он умрет". Отсюда и все предположения о том, что в Амане Фродо все-таки не был счастлив. Счастье, имхо, - это еще и полнота жизни, а вот это Фродо вернуть почти невозможно. Хотя мы, конечно, не знаем, что и как в Амане происходит.
Для Фродо это действительно был отдых - но такой, после которого смерть была бы не катастрофой, а закономерным итогом, наступающим тогда, когда жизнь исчерпана до конца. Имхо, такая смерть и должна быть у людей, чтобы они умирали не внезапно, а полностью приняв все, прожив все и просто исчерпав себя для этого мира.

Ну да, какое там счастье...
Еще одна цитата из нашего всего: он "был рожден для жизни мирной, для деревенской тишины"... Бороться с Кольцом могла только вот эта самая его хоббитская сущность - и именно она пропала, прогорела полностью, и стало "темно и пусто". И чтобы эта пустота не заполнилась горечью и мраком, ему была дарована возможность заполнить ее покоем и мудростью - но о счастье, по-моему, говорить тут не приходится.
И еще подумалось: ведь судьба Фродо в чем-то - как судьба Арды - Арды Искаженной и Арды Исцеленной. В Амане он, судя по всему, действительно смог умереть, как Арагорн - принять Дар без страха и недовольства. (По-моему, это я опять письма пересказываю.)

Не представляю как в Амане можно умереть собственной смертью, да такого просто не бывает. Нас обманывают! Фродо жив!:-)

Но если в Амане он исцелился, то почему не мог быть счастлив?..
И почему покой не может быть счастьем?