Предопределено ли будущее?
 

Вот, кстати, вспомнил вопрос, который долго для себя не мог решить: предопределено ли всё в этой жизни, или же нет? Верите ли вы, что будущее уже существует и изменить его никак нельзя и дорога каждого в этой жизни предопределена? Или, наоборот, считаете, что каждый наш шаг рождает новое будущее, что только от нас зависит, каким оно будет?

Если я не ошибаюсь, эта тема иногда косвенно поднималась в разных разделах форума, но специального голосования не было. Или я что-то пропустил и оно (голосование) уже было?

Очень мне не нравится идея что кто-то за меня уже всё предопределил. По этому я сам творец своего будущего


зы: родители тоже иногда помогают:D

Жизнь каждого - в его собственных руках, но будущее человечества в целом предопределено и довольно точно известно, чем всё закончится.

У меня встречный вопрос: будет ли предопределено прошлое? :) Шутка.
На самом деле, не очень понимаю, что дает ответ этот вопрос. Вот, будущее настало, это означает, что реализовалась некоторая причинно-следственная цепочка, приведшая к именно этому развитию событий во Вселенной. Но с этой точки зрения мы уже не можем определить, было оно предопределено или нет. Когда будущее станет настоящим, оно будет предопределенным прошлым.
А пока будущее не настало, ты можешь предопределять его как тебе нравится. :)

Моё мнение вполне чёткое: при рождении человека оно предопределено, но в силах человека его изменить.
Лэймар, чем закончится будущее человечества - понятно, другой вопрос "как?". Тут, мне кажется, зависит от самого человечества.

А это вопрос веры. Если будущее предопределено, то свобода воли - иллюзия, потому что мы уже созданы с набором заложенных в нас выборов. Если же свобода воли существует, то будущее не может быть предопределено.

а разница с практической точки зрения? все равно приодится что-то решать. а то если верить, что все предопределено и само устроится, можно всю жизнь пролежать на диване

Как обычно, возникают вопросы, связанные с Верой, и я беру с виртуальной полки "Просто Христианство" К.С. Льюиса.

"Здесь опять-таки трудность возникает из-за предположения, что Бог
существует и проявляет Себя в соответствии с линией времени, подобно нам;
единственная разница в том, что Он может видеть будущее, а мы нет. Что ж,
если бы это было так, если Бог может предвидеть наши поступки, то очень
трудно было бы понять, как мы можем не совершать их. Но представьте себе,
что Бог над линией времени. В этом случае то, что мы называем "завтра",
видно Ему так же хорошо, как то, что мы называем "сегодня". Для Него все
будет "сейчас". Он не вспоминает того, что мы делали вчера; Он просто видит
это теперь, потому что, хотя для нас "вчера" безвозвратно ушло и потеряно,
для Него оно остается действительностью. Он не предвидит те вещи, которые мы
сделаем "завтра"; Он просто видит, как мы их делаем. Для нас "завтра" еще не
настало, а Он уже сейчас в "завтра". Нам бы никогда не пришло в голову, что
мы не свободны в выборе своих действий в данный момент из-за того, что Бог
знает о том, что мы делаем. В каком-то смысле Он не знает наших действий до
тех пор, пока мы их не совершили; но с другой стороны, когда бы мы их ни
совершили, для Него это -- "сейчас".

Нет, так не бывает. Или "предопределено", или "можно изменить". Нельзя быть слегка беременной.

При всём уважении к Льюису, это - демагогия, основанная на нечёткости представления о времени. Если время - это линия, то мы едем по ней, как по рельсам, и все наши выборы предопределены. Если же мы сами прокладываем рельсы, по которому катится мир, то никто, даже Бог, не может знать, как мы их проложим. Если же Он знает, то нет никакой свободы воли, и мы лишь заводные игрушки с заранее заложенной программой.

Вэй, ну как тут не вспомнить старого доброго Меровингена! :)
Предлагаю всем помедитировать над темой, предопределено ли содержание этого треда до последней буковки. ;)
На самом деле, этот вопрос лишен смысла, поскольку нет ну никакого способа доказать как один вариант ответа, так и другой. Таким образом, спорить не о чем. Это прямо как вопрос, "в каком ухе у меня жужжит".

РВ, Льюис не отвечает на вопрос, предопределено будущее или нет. И правильно делает.

Теоретически способ есть - выйти сознанием за пределы потока времени. Другой вопрос, как это сделать. Но тут уж "вы меня тактикой не грузите, я стратегией занимаюсь" ;)

Да нет, Льюис вполне себе определенно говорит о том, что все предопределено Богом, но выбор наш свободен и Бог не может заставить нас выбрать то или иное решение.

Вася, да я давно знаю ответ на поставленный вопрос - он именно такой, как ты и сказал :) И да - содержимое этого треда предопределено, на мой взгляд, с момента Большого Взрыва (а может, и раньше). Но ведь могут существовать и другие мнения ;)

Боюсь, в этом случае вопрос также потеряет смысл, так как извне времени невозможно судить о будущем. К тому же, мистический опыт сложно назвать доказательством, ввиду его индивидуальности.
Это противоречие. Я понимаю, что "Богу все возможно" по определению, но Льюис не отвечает на вопрос, предопределено ли будущее для человека, он говорит о том, что оно предопределено для Бога. Потом, можно и другую концепцию Богу приписать, например, что Он "одновременно" видит все возможные варианты будущего.

/me тащится от выражения "голографические рельсы" ;)
Проблема в том, что т.н. называемая "свобода воли", даже если держаться в рамках современных физических представлений, скорее всего связана с квантовыми процессами в мозгу, о детерминированности которых нет ну просто никаких идей. Так что при теперешнем уровне развития науки ответа на этот вопрос нет. Нет его, соответственно, и в философии. Остается вера, но вера существует в отсутствие доказательств. Спорить же о вопросах веры бессмысленно.

P.S.: Кстати, до того как ты отредактировал свой пост, ты верил, что содержание треда предопределено... :D

Имхо будущее предопределяется некими факторами, некоторые из которых зависят от нас. А некоторые - не зависят, и поэтому можно сказать, что в некоторой степени будущее предопределено без нашего в том участия.

На данном этапе своего развития я думаю, что будущее каждого человека предопределено в том смысле, что заведомо даны ситуации (не в мелочах), в которых он окажется. И есть какие-то аспекты в жизни, в которых ему будет удаваться все, и есть вещи, которые он никогда не получит, ему не дано.
Но вот вопрос - если человек изменит свою сущность, то изменится ли предопределенное ему, я пока не очень разобралась. Склоняюсь, что да. :)

Есть некий коридор, по которому каждый человек идет в какую-то сторону. У одних он пошире, у других поуже. Но в своем коридоре ты можешь мотаться от стенки до стенки и выписывать какие угодно кренделя, но в итоге все равно придешь туда же :)

А если я просто сяду у стеночки и откажусь идти дальше?

Сначала будут мягко подталкивать.
Потом не мягко.
А потом просто дадут пинка.

А если принять во внимание тот факт, что большой процент детей повторяют судьбы своих родителей?
Не знаю, как среди сильной половины человечества, но среди девочек это 90%, если ничего не путаю.
Так будущее предопределено? Или в этих случаях как раз все в руках человека?

Можно думать. А можно плыть по течению.

У всех есть своя судьба... предопределен конечный результат + определенное количество обязательных точек, которые нужно пройти... а уж как ты до конечного результата дойдешь, какими путями, зависит только от тебя... (мое скромное мнение) :)

Здесь дело не в судьбе, а в том, что дети в той или иной степени почти всегда копируют модель поведения родителей. Особенно это касается девочек, как ты и заметила. Ну а если идти одной и той же дорогой, ничего удивительного, что получится один и тот же результат.

ИМХО, но выстраданное: будущее вообще и судьба в частности (т.е. ситуации в которые мы попадаем) определяются нашей сутью. Когда человек меняется изнутри, изменяются ситуации в которые он попадает.
Мне кажется, что Кряба права насчёт коридора, но я также верю, что и этот коридор может быть изменён при сильном желании...

Вейс, а Вам цитатка:
"Хватит и того, что все, желаемое Кощеем, не только происходит, но и уже произошло за пределами древнейших воспоминаний человека и его матери. Разве иначе он был бы Кощеем?" (с)

Но разве правка моего поста (с целью более точного выражения мысли) не могла быть предопределена с самого начала Вселенной? ;) Равно как и этот ответ?

Вообще, предопределенность (с моей точки зрения) - штука интересная. С одной стороны, есть законы физики. Если полностью, абсолютно точно повторить исходные условия, то результат должен оказаться тем же самым. Как в кино: сколько бы мы не прокручивали пленку, концовка от этого не изменится. И в этом плане каждое наше действие, каждая наша мысль и движение полностью предопределено. И что самое интересное, свобода воли при этом совсем не исключается: ведь мы сами действуем в этой системе и закон причины-следствия (привет Матрице :) ) отлично работает.

С другой стороны, наши знания о природе вселенной ещё очень малы. И кто знает, может, существуют какие-то законы физики (или не физики), которые нарушают эту стройную картину и подтверждают как раз теорию меняющегося будущего?

В общем, в этой теме я хотел не получить однозначное доказательство той или иной мысли (это, по-видимому, пока вообще невозможно), а просто узнать, какие ещё есть мнения, послушать свежие идеи и т.п. :)

Я конечно понимаю, что большинство предсказателей будущего - жулики и шарлатаны, но как быть с теми, кто действительно умудряется в своих пророчествах в процентном соотношении быть скорее правыми, нежели ошибаться? Пример из собственной практики: была 3 года назад у ясновидящей, она упомянула о переезде, причём в более светлую и бОльшую квартиру. Я поудивлялась и забыла, ни о каком переезде тогда и мыслей не было. Зато справив неделю назад новоселье, вспомнила все её слова до мелочей. Как это можно объяснить?
ИМХО, личное будущее - это совокупность предопределённых шагов всех, с кем ты каким-либо образом взаимодействуешь и мировых событий => будущее всех и каждого существует заранее. Если один винтик в системе сбивается со своей программы, то так или иначе меняется судьба ВСЕХ. Это как в "Назад в будущее" - выбросил Альманах спортивных результатов не в ту урну, и изменил судьбы многих :-) Пример, конечно, киношно-надуманный, но тенденцию описывает.
"Один говорил - Куда хотим, туда едем,
И можем, если надо, свернуть.
Другой говорил, что поезд проедет
Лишь там, где проложен путь" (с) "Машина времени"

В том-то и дело, что парадоксов в нашей жизни гораздо больше, чем мы думаем, и они гораздо парадоксальнее, чем мы их воспринимаем...
Цель человеческой жизни - в некоторой степени самореализация и самосовершенствование. Думаю, Бог вряд ли может предопределить, что например некий N завтра прочтет очень умную книгу и от этого станет мудрее всех, живущих в его доме, а в последствии это сыграет роль, когда N захочет пойти в президенты ;) :D Но он вполне может предопределить, что тот же N умрет в 2070 году (не дай бог конечно так рано ;) ). А уже от г-на N зависит, то ли это произойдет от цирроза, поскольку меры в алкоголе он не знает, то ли ему кирпич на голову упадет, поскольку он ведет такой здоровый образ жизни, что ему бы жить еще 50 лет, но пора....
Грубый и слегка нелепый пример, но тем не менее :)

Все правильно. Просто в тот момент, когда ты писал, ты же не собирался еще редактировать свой пост. Вот таково и наше обычное мнение о предопределенности.
Ты мыслишь категориями ньютоновской механики, на данный момент устаревшей. В квантовом мире мы имеем дело только с вероятностями, и по одной из моделей мироздания, Вселенная в каждый квант времени расслаивается на множество вселенных, в которых реализуются все вероятности. В какой из них существуем мы, или же существуем мы во всех одновременно - ответа на этот вопрос нет, а может быть, не будет и никогда.
Ответы же на вопросы, предопределено будущее или нет, свободна ли воля, является ли мир лишь порождением нашего сознания - дать в рамках нашего языка невозможно, еще раз подчеркиваю. Не в том дело, что мы чего-то не знаем, а в том, что это вопросы, на которые невозможно дать аргументированный ответ.

Да, но моё состояние в тот момент, плюс ряд внешних факторов, предопределили это редактирование. Почему-то мне кажется, что это было неизбежно при данных исходных условиях. Нет?

Что касается вероятностного подхода к различным процессам во вселенной - то я пока так и остался неубежденным, что это необходимо. Вероятно, я просто неспособен абстрагироваться от некоторых исходных постулатов, но я убежден, что все процессы во вселенной подчиняются причинно-следственной связи (в том или ином виде). А введение вероятностей - это просто попытка их объяснения при отсутствии достаточных знаний. Были бы знания более фундаментальных законов - не было бы необходимости в вероятности.

В каком-то смысле, это напоминает мне черный ящик: мы знаем, что если на вход подать некий сигнал, то на выходе с вероятностью 1/3 получим вот такой сигнал, а с вероятностью 2/3 - другой. Но черный ящик может иметь вполне конкретную логику, которой мы пока не знаем. Отсюда и необходимости использовать вероятности.

Я где-то глубоко заблуждаюсь?

Каждая секунда определяет цепь дальнейших событий. Но каждую секунду я меняю эту цепь.
Никогда заранее не знаешь, что с тобой будет. Например, иду я к станции, и у меня просят прикурить. Меня задержали на 1 минуту. Из-за этой задержки я не попаду под несущуюся по дороге машину, на меня не упадёт кирпич/сосулька, в канализационный люк успеет провалиться кто-нибудь другой. А если бы я не потерял эту минуту на прикуривание, а шёл бы дальше? На крышку люка я могу и не наступить, из-под карнизов домов можно выйти и переходя дорогу можно глянуть-таки посторонам. Опять же неизвестно.
Что касается свободы действий - вспоминаю эпилог к Войне и миру, вторую его часть. Очень интересно Толстой там рассуждает.
Утверждение о том, что человек - сам творец своей судьбы, неверно. Другие люди определяют мою жизнь так же, как и я определяю их жизни. Свой вклад в своё будущее, разумеется, есть, и он самый значимый, но действие всего лишь одного человека может в корне изменить судьбу другого.
По-моему, теория вероятности для человеческой жизни вполне подходит.

Выбрала вариант "Другое", но больше нет, чем да. За исключением того, что, как говорится, все там будем, в целом предпочитаю считать, что будущее не предопределено, и каждый из нас - кузнечик своей судьбы (с). Перебирая в памяти возможные варианты развития событий, если бы я поступила не так, а эдак, кажется, что именно от моего выбора зависит будущее. Но! Может кто и за руку вел или в спину подталкивал. Кто знает?

"- Подходя к этому вопросу с научной точки зрения, мы вынуждены признать принципиальную непознаваемость данного вопроса. И поскольку вопрос не имеет никакого решения, то углубляться в него было бы излишним." /С. Лукьяненко, "Спектр"

"-…В жизни нет смысла – и это ее высший смысл и высшая ценность. В жизни нет финала, к кото-рому ты обязан прийти, - и это важнее тысячи придуманных смыслов."/ там же

"-… Когда человек перестает тянуться к материнской груди, когда врага необязательно убивать, когда свергнуты золоченые идолы и выбрана любовь, а не похоть, - человек уходит от бесспорных истин."/ там же

и, наконец,: "А Бог внимательно наблюдал за его поисками и время от времени посмеивался. Потому как находился он у человека в голове. Вот…"/Д. Серков "Прятки"

Обсуждение данного вопроса по своей сути является толчением воды в ступе. У каждого человека (и нечеловека) свое мнение по этому поводу. Кто-то доверяет науке, кто-то - религии...
Кстати, о парадоксах: само появление белковой жизни на Земле - парадокс вселенского масштаба.

Скажем так, без фундаментального пересмотра философии, на этот вопрос ответа нет. Ряд внешних факторов плюс ряд внутренних факторов дают в любом случае детерминированность, поскольку наш разум просто не может помыслить себе чего-то, у чего нет цепи определяющих причин. Будь то предполагаемые микропроцессы, лежащие за вероятностями квантового мира, или "кванты" человеческой мысли - если мир механистичен (а только такой мир мы можем помыслить), то он предопределен на 100%. Значит, никакой свободы воли нет, и мы просто пассивно воспринимаем свои собственные мысли и "принятые" решения. Но кто согласится с такой трактовкой? Хотя, в некоторых религиях так и считают.
В общем, если разделять точку зрения большинства физиков, то да. Так называемая копенгагенская интерпретация квантовой механики гласит, что мы принципиально не можем делать никаких утверждений о природе глубокой реальности. В том числе, говорить, что она существует (что ты и делаешь), а также, что ее не существует. Этот вопрос просто недоступен нашему пониманию. Это не просто признание своего бессилия (хотя и это тоже), а скорее, утверждение некоего фундаментального факта нашего мира.

В таком случае 90% тем на ХА - есть толчение воды в ступе. Исключения составляют темы со спойлерами и еще некоторые треды с новостями. Всё остальное - обмен мнениями.

Если уж вспоминать про физику, то насколько я помню, в теории диссипативных структур доказано утверждение, что отматывая время назад, можно продвинуться только на определенное, строго ограниченное расстояние. Прошлое, которое случилось раньше, невосстановимо исходя из знания настоящего.

В этом смысле Великий КРИ (коллектор рассеянно информации) у Стругацких в принципе невозможен.

А значит и с предопределением штука сходная.

На самом деле, все еще хуже. Некоторые события прошлого или будущего могут быть непосредственно связаны с событиями настоящего. Т.е., нам может поступить "сигнал" из будущего, или мы можем в определенном смысле изменить прошлое - это следствия из теоремы Белла о нелокальной корреляции.
Ну, на самом деле, я слегка слукавил. На самом деле, практически все частицы во Вселенной должны быть нелокально связаны друг с другом, причем как в пространстве, так и во времени. :) Изменение следствия влияет на причину и т.д.
Так сказать, пространство-время - это очень сложная штука. :)

Жить, зная что за тебя всё заранее предопределено, было бы ужасно. Человеку дана свобода выбора.
Другое дело, что Бог уже знает, что мы выбрали.
Но его знание не отнимает нашу свободу

Emi, ты можешь сказать что-нибудь в подтверждение своей точки зрения кроме того, что другая была бы ужасна?
Если Бог уже знает, что мы выбрали, то мы не можем выбрать иначе. Какая же это свобода?

Вася, а тебе не кажется, что все мнения выскзываемые в этом треде есть сплошное Истинное Мнение?
Как можно приводить какие-либо подтверждения существования Бога или Судьбы или Свободы Воли?

И ещё - у меня, например, есть близкая подруга, и я часто хорошо знаю что она скажет или сделает. Нарушает ли это её свободу?

Позже: Emi, контакт ;)

рассмотрим гипотетический случай:
мама знает, что её сын на завтрак любит омлет. Она готовит на выбор несколько блюд - бутерброды, омлет, овсянку. Сын, сев за стол, берёт омлет. Знание матери предпочтений её сына, влияло ли на свободу его выбора?
В подтверждение, может и нет, но это же не мешает мне её иметь? :D

Вася, свобода в том, что ты действуешь исходя из своих собственных побуждений. Не за тебя решают, а сумма внешних обстоятельств плюс твоё внутреннее состояние подводят тебя к принятию того или иного решения. То есть, оно предопределено, это решение, но если бы ты в своё время не сделал какого-то шага, то это решение было бы другим (но от этого не менее предопределенным). А Бог находится вне этой системы - вернее, эта система и есть часть Бога.

То же и я говорил раньше - будущее (на мой взгляд) предопределено, но при этом свобода воли никуда не исчезает: мы творим будущее своими руками.

Разница в том, что именно сегодня сыну может захотеться овсянки, и именно её он и съест. Мама в данном случае не знает, а предполагает с высокой долей вероятности.

Тут есть как раз один недетерминированный фактор - внутреннее состояние. Его нельзя со стопроцентной вероятностью расчитать из заданных внешних условий. Именно поэтому мне не нравится идея фильма "Игра".

Человек не должен являться функцией своего прошлого.

Чисто из практики - сомневаюсь :)
Но мама и не Бог, это понятно. но он является функцией своих предпочтений. А часто, именно благодаря им мы строим своё будушее. (или разрушаем)

Фильм "Игра" тоже кажется мне не реальным, но Бог теоретически знает всё о человеке, в том числе и его внутреннее состояние в момент принятия решения. Ну, если принять идею о его всеведении...

Цитата:

Человек не должен являться функцией своего прошлого.

Может и не должен, но является... Каждое наше решение определяет наше будущее тем или иным способом, и мне даже не кажется, что здесь надо ставить ИМХО ;)

Это как раз и проблема. По хорошему, человек должен слушать свой организм, а не потакать привычкам.

Нет. Его таким делают, но можно сопротивляться ;)

Нет, мне так не кажется. Я уже писал в этом треде, что подтверждение существования Бога, или существования предопределения (иными словами, Судьбы) или Свободы Воли дать средствами языка невозможно, поскольку это а) нечетко сформулированная задача, б) сама постановка вопроса содержит парадокс.
Поэтому мне и интересно читать высказываемые мнения, и интересно спрашивать, на чем мнения людей основаны. На самом деле, я хочу показать, что в этом вопросе они не могут быть доказаны даже минимально. Таким образом, высказывание мнения по этому поводу есть акт чистой веры, в принципе не отличающийся от уверенного заявления о том, что у меня жужжит в левом ухе.
Пример некорректный, так как мама не знает, что выберет ее сын, а только угадывает это. Если сын выберет овсянку, мама удивится. А теперь представьте себе удивленного Бога.
Ключевое слово - уже. Если Бог уже знает, что мы выбрали, то наш выбор предопределен, поскольку Бог делает вывод на основе своего знания начальных условий. Конечно, если не использовать парадоксальную концепцию Бога, лицезреющего прошлое, настоящее и будущее "одновременно", к которому при этом еще и применимо слово "уже".
Ну в таком случае странно, что ты утверждаешь, что "другая" точка зрения ужасна, ведь по некотором размышлении она следует из твоей концепции всезнающего Бога.
А побуждения откуда берутся? А внутреннее состояние? В конечном счете, если рассуждать механистически, все имеет свою причину, а значит, сослагательное наклонение неуместно, это "бы" просто не имело шансов реализоваться в предопределенном мире.
При чем тут руки? Кирпич не выбирает, лететь ему вниз или нет, несмотря на то, что летит он "сам". Что такое тогда вообще свобода? Свобода - это возможность выбрать каждую из альтернатив, а если все предопределено, то никаких альтернатив нет, они иллюзорны.

Вася, ты снова-здорово берешь недоказанные вещи и строишь на них свои выводы.

В данном случае тебе 4 человека долдонят про то, что от того, что Кто-то знает о твоем будущем выборе, ты САМ не теряешь свободу выбора.