Эктелион, meldo...
 

За что вы любите Эктелиона?

2698 год Третьей Эпохи

По-моему, в Гондоре полно молдаван. Они взялись отстраивать Белую Башню за какие-то гроши! Сдалась она Эктелиону... Кстати, кто такой Эктелион? (с) Дневник Короля-Призрака

Или имелся в виду папа Денетора? Или Эктелион из Сильма или еще кто? Раз уж заводите тему, то ясно изложите суть. ;)


Шази, ну насчет Эктелиона I есть предположение за что его любить... Его творение символизирует, if you follow me. :J:D

Вопрос не в том, за что мы любим Эктелиона... Вопрос в том, любим ли мы Эктелиона вообще? ;)

Я имею в виду Эктелиона Владыку Дома Гондолинского Источника.

Последняя фраза значит вот что: Тургон был виноват в Падении Гондолина. Гибель Эктелиона целиком на его совести: ведь не понимать, что полчищам Моргота противостоять практически бесполезно, может только....гм... не очень сообразительный эльф (боюсь резким высказыванием обидеть ближнего).

Isfin, я конечно все могу понять, но ТАК назвать Турукано... К тому же, если бы не предательство Маэглина, то Гондолин бы выстоял. "Пока стоит Гондолин, Враг не забудет, что такое страх". А что стало бы, если Тургон просто ушел бы? Тогда все было бы напрасно. И гибель Короля Нолофинвэ, и смерть Хуора, защищавшего отход гондолинцев до тех пор, пока отравленная стрела не вонзилась ему в глаз, и мучения Хурина, сразившего 70 троллей во время прикрытия войск Гондолина, когда не было даже надежды, в человеческом понимании этого слова, а оставалась только эстель и фраза: "День наступит снова". Хурин был схвачен, но не был сломлен. Вы считаете что он... гм... не слишком умный человек? А Король Нолофинвэ, который один сразился с Врагом и даже перед смертью нанес удар Морготу? А Эктелион, который не бросил оружия, спасая свою жизнь, а сражался до конца и умер смертью, достойной нолдо из Второго Дома?

Вот теперь уже более понятно, только кто сказал, что мы его любим?;)

*тихо ложится и помирает* Может, ты еще скажешь, что Тургон самолично привел войска Мелькора в свой город??? Что ему было делать, скажи пожалуйста, когда он увидел, что перед стенами города стоит целая армия? Он защищал свой город. Он был готов к тому, что его придется защищать, но обвинять его в падении Гондолина и том, что он не понимал, что город погибнет, видя, какая армия вдруг откуда-то взялась - это я даже не знаю как назвать... Хочешь обвинить кого-то? Пожалуйста, вот тебе Маэглин. А Тургон в сложившихся обстоятельствах сделал все, что мог. *самоустраняется, потому что продолжение может навлечь гнев шушпанчиков*

Эй, в падении Гондолина виноват Моргот!

А то вы так договоритесь. Исходя из вашей логики, в падении Дортониона виноваты Аэгнор, Ангрод и Бреголас, да?

Не. Вообще во всем виноват Феанор. Это он нолдор в Средиземье потащил! А вы говорите - Турукано.

А то, что "гибель Эктелиона целиком на его совести..." - как вы думаете, что бы вам ненаглядный Эктелион на это ответил, а?

Ну, очевидно, за героизм вообще и за то, что Готмога убил в частности. :) К сожалению, "Падение Гондолина" читать не приходилось пока, сужу лишь по "Сильмариллиону", так что со стыдом признаю, что кроме этого факта ничего более об Эктелионе не знаю. Ну, предполагаю, что в Нирнаэт он также был "из первых в атаке, из последних в отступлении".

Я уважаю Эктелиона за его поступки, но при этом не считаю для себя нужным его любить. Уважение и любовь - это разные вещи.

Дело в том, что я "Падение Гондолина" не только читала, но и переводила. Моргот виноват, да. Но ведь в час, когда эвакуация была ещё возможна, Тургон поддался на уговоры Салганта и Маэглина и они решили предпринять совсем уж невероятное - попробовать отстоять Гондолин. Эктелион был против...

Isfin, а вам не кажется, что не вполне корректно приравнивать персонажей "Утраченных сказаний" к персонажам "Сильмариллиона"? Давайте тогда еще Берена, вырезающего Сильмарил из короны Мелько кухонным ножом, обсудим или короля Тинвелинта? Или, может, будем требовать, чтобы Саурона в ВК изображали исключительно в кошачьем обличье и звали Тевильдо?

Если речь о Lost Tales, то только о них и надо говорить.

Эмм, извиняюсь за резкость, но в таком случае, что помешало Эктелиону, вашими словами выражаясь, "эвакуироваться" самостоятельно? Бо беженцы были, и охранять их тоже надо было.
И, моя злобная имха - Гондолин стоило отстаивать. Потому что - эстель, потому что - Aurё entuluva.
Следуя вашей логике, можно посчитать, что эльдар следовало уходить из всех городов, находящихся под осадой - из Нарготронда, из Минас-Тирита. Бо все они были обречены, и всем это было понятно.
Все имха.

Marya, согласна, не вполне. Но ведь даже в "Сильмариллионе" Толкиен прозрачно намекает, что вся эта вечеринка подробно описывается в "Падении Гондолина". Вспомните перевод Эстель (так себе, конечно, но покатит)! Значит "Падение Гондолина" имеет с "Сильмариллионом" прямую связь. Ну, а насчёт остальных "Утраченных Преданий" я вроде не говорила.

Linden, не хочу Вас обижать, но Вы Linden или Lenin?!

Если это у Вас юмор такой, то моему сознанию он недоступен, увы :(

А где конкретно про это намекается? Зачем перевод Эстель, я могу и оригинал вспомнить. :)
С падением Гондолина большие проблемы, потому что этот эпизод практически не переписывался с первых редакций. Может быть, это и стоит понимать в том духе, что персонажи и ситуация не изменились, но мне лично так не кажется, уж слишком сильно изменилось все остальное.

И куда бы они в таком количестве эвакуировались? Это ведь только несколько сотен спасшихся могли бы укрыться в Гаванях, а представьте, что бы было, если б туда двинулся целый город... ИМХО, бойня была бы гораздо похлеще (ну, разве что Ульмо Валар уговорил бы на помощь прийти. Ну или снова остров плавучий бы создал :) )
А вообще в ПГ (прочитал уже) Тургон производит впечатление абсолютно нерешительного монарха. Что сказали другие, то и делает, то Туора послушает, то Маэглина... По "Сильму" совсем другой ведь характер :) А тут прямо как Брежнев, извиняюсь за сравнение :lol:

Linden, я это в том смысле, что лозунги, конечно, хороши, но ещё Ульмо предупреждал, что Estel лишь в одном случае - когда придёт Туор, и скажет, что скоро дискотека, то нужно, как я уже сказала, ЭВАКУИРОВАТЬСЯ. Если бы не чрезмерная любовь Турондо к цацкам, спасти можно было бы не тысячу с хвостиком эльфов, а куда больше, пусть и не весь город.

Тургон любил не цацки, а свой город, созданный им по воспоминаниям о Тирионе, и оставить его значило оставить, пожалуй, последнее, что связывало Тургона и его народ с Благословенной землей. В этом я его прекрасно понимаю и нисколько не виню.

Эээ...я так понимаю, они там советовались? То есть, главное решение принимал Король, но не один он "любил свои цацки", как вы изволили выразиться. Мне все-таки эльфийская монархия не представляется такой абсолютной...

Да, Ронья, они там советовались. Маэглин знал, за какую ниточку нужно дёрнуть, чтобы Тургон сделал то, что ему, Маэглину, нужно. Эльфийская монархия не абсолютна, но он король всё-таки.

И почему-то Эктелион выбрал себе королем именно Турукано, и ушел за ним в Гондолин, а не переехал, например, в Хитлум к Верховному Королю ... :rolleyes: Была, видимо, какая-то причина, а?

Королём Турукано никто не избирал. Как-то так уж получилось, что все эти князья Трёх Домов тихо , без шума и пыли сцапали себе отнюдь не слабые княжества. Турукано сам построил Гондолин. Кстати, куда это он Эктелиона бы выпустил?! Город закрытого типа, не забывайте! И потом, Эктелион ещё не знал, что потом отчудит этот князь Второго Дома...:read:

Так сцапал или построил?

У Эктелиона, простите, была возможность до постройки Гондолина уйти в Хитлум.
Или Турукано посторил город, загнал всех туда и сказал, что, мол, теперь все сидим тут, а если кто нос наружу, то нос этот долой?

Эльдар выбирали себе лордов. Скажете, нет?
Только выбор этот делался так, что ошибки быть не могло - за редким исключением.

Cцапал... ну ладно. Но утверждение, что "всем сидеть и носа не высовывать, иначе этот нос долой" было верным. Помните, как мягко и ненавязчиво это дали понять Маэглину и Эолу?:lol:

Я что-то не понимаю, почему гибель Эктелиона целиком на совести Тургона? Тургон, что, планировал его смерть или сам ее подстроил?
и что значит "повел себя не очень умно"? А кто повел себя "умно"? И что это за идея задним числом оценивать вину? Может сойдемся на том, что виноват во всем Феанор или вообще Валар?

А и правда - кого винить? Виноваты Нолдор - проклятие Мандоса играло на полную катушку... Тем не менее, в падении Гондолина по моему мнению всё равно виноват Тургон.

Виноват - это как? Что он должен был делать?
И Вы таки признаете, что гибель Эктелиона не целиком на совести Тургона?

А может виноват Эру, который все это затеял? Или в крайнем случае Моргот :D

Леди Ishfin, а может Турукано был слугой Мелькора?;) Специально "сцапал" себе наивных эльфов, отстроил им клетку и на блюдечке поднес Мелькору?:rolleyes:

А что, известны прецеденты?:rolleyes: Если имелось в виду время вскоре после прихода Нолдор в Белерианд, то некоторый элемент вариативности всё же был - Нолдор выбирали, под чьей властью им жить на той или иной территории. Но Верховный Король (и, похоже, любой другой) не выбирался никогда. Был достаточно чёткий порядок престолонаследия - лествица. На это указывает следующая цитата: "Thirdly: because after the death of Feanor the overlordship of the Exiles (as shallbe recounted) passed to Fingolfin"(Grey Annals). Обращаю внимание, перешло само, а Маэдрос только подтвердил свершившийся факт. Поскольку Финарфин остался в Валиноре, Верховным Королйм после смерти Финголфина стал Фингон, затем - Тургон, а потом - Гил-Галад (сын Фингона - после его брата!). В принципе, даже версия Шибболета (что Гил-Галад был потомком Ангрода) тоже ничего не меняет - уже никого больше в живых не оставалось.
Как и во всякой лествице, женщины исключались из престолонаследия (иначе Гил-Галад не был бы последним Верховным Королём - оставалась ещё Галадриэль).
У Нолдор порядок престолонаследия был более чем чёткий, как видите - никакой выборной монархии.
Про другие народы говорить тяжело. Возможно, что-то похожее на "признание королём" было в случае с Диором. Но он стал лишь королём Дориата, не королём Синдар. Для нас разница кажется небольшой, но в эльфийских языках различались "просто король" - то есть правитель обособленной земли - aran и король целых племён - taur (по данным "Этимологий"). Диор был первым, но, как напрямую сказано в тех же "Этимологиях", taur у Синдар относилось только к Тинголу. Думать, что у Тэлери был какой-то другой порядок престолонаследия было бы странно по одной простой причине: лествица - самый примитивный порядок. Чтобы сформировался какой-то другой, нужно время и практика, а у Синдар, например, её не было по понятной причине.
Королём земли, вполне допускаю, мог быть и наследственный вождь по прямой линии (то есть, не брат, а сын погибшего короля). Хотя и это очень маловероятно - см. пример Финрода и Ородрета. Хотя напрямую здесь утверждать нельзя, так как у Финрода сына не было, но видим то же: не избранный монарх, а, скорее, даже назначенный (слово неподходящее, но мысль, думаю, понятна:) ).
Не вижу оснований утверждать существование выборной монархии ни в чём. Возможно, упустил что-то?:)

З.Ы. Сорри за оффтоп. Просто одна из моих любимых тем.:)

Хе, конечно, компромисснейший вариант :) Точно, кто, как не этот злобный маньяк :D

Я в курсе. Я и имела в виду - "под чьей властью жить". Я в том смысле, что эльдар, живущим, скажем, с лордом Карантиром в Таргелионе - ну чего им этот Верховный Король? :)

За кем пойти в Эндорэ и пойти ли вообще - это был личный выбор. Я об этом пишу.

А насчет не выбирался никогда - Финвэ как-то стал королем? :)

Ну, вождём Финвэ был, если я не ошибаюсь, ещё до Похода. А поскольку никаких "конкурентов" у него не было, то позже называться он мог как угодно. "And three only of the chieftains of the Quendi were willing to adventure the journey: Ingwë, Finwë, and Elwë, who afterward were kings" (Анналы Амана, год 1102). Опять же, выборности тут нет. До похода он лидером, согласен, скорее всего, стал на основе "общего признания", бо тогда порядка наследования, скорее всего, вообще ещё никакого не было(для смертных людей наследование - естественное понятие, но никак не для бессмертных эльфов). Если же мы пытаемся как-то отождествить Финвэ с Татой, тогда всё ещё проще - он "вождь по праву пробуждения первым" (я такой подход резко отрицаю, но на всякий случай привожу:) ).
Да, возможно, в самом начале эльфийской истории лидер был более или менее выборным.

Насчёт отношений вассалов Короля Нолдор и Верховного Короля Белерианда к самим этим королям...да, оччень всё грустно. Особенно что касается Феанорингов. Полное неуважение к сюзерену (да, я знаю, что существование вассалитета у Эльдар ещё не доказано:) ).

Почему грустно? А что с феанорингами не так? Я что-то не припомню фактов их неуважения к Верховному Королю. Взять совет перед Браголлах, когда Финголфин призывал напасть на Ангбанд, но большинство было против (и да, более всех сыновья Феанора, я помню). Значит, это не было так, что Верховный Король сказал - и никаких разговоров :)

Или вы о чем? О том, когда Верховным Королем был Гиль-Галад, а феаноринги напали на Гавани?

Феанора я не виню. Благороднейший, прекраснейший и отважнейший вождь. Да-да, уж не обижайтесь, что не Нолофинвэ и не Артафиндэ я награждаю этими характеристиками. Тургон НЕ ПОСЛУШАЛ предупреждения Туора, и тем поджёг бикфордов шнур. Ну и что вы ещё хотите?

Мы о Лостах говорим или о Сильмариллионе?

Имел я в виду, в первую очередь, это: "For Maedhros begged forgiveness for the desertion in Araman; and he waived his claim to kingship over all the Noldor, saying to Fingolfin: 'If there lay no grievance between us, lord, still the kingship would rightly come to you, the eldest here of the house of Finwë, and not the least wise.' _But to this his brothers did not all in their hearts agree._" То, что Верховный Король - Финголфин, признали не все.
Ну, и Гавани не в последнюю очередь, когда Феаноринги своих же братьев-Нолдор резали...

Ключевые слова здесь "in their hearts". Я понимю это как "сделали бы по-другому, будь их воля". А так - как они могли не признать его? Они подчинялись Маэдросу, правильно? А Маэдрос, в свою очередь, Финголфину.

А тут уже - "ни закон, ни любовь, ни союз мечей".

Тогда бы и Фингон не стал королем, тк Иримэ ушла в Средиземье, и конечно не после Финголфина она бы стала Королевой.:beer:

Хм...в каком моменте истории это просматривается????
:mad:

Миледи, ну Келебрин же уже ответил выше! Я ведь спросила у него тоже самое.

А ведь действительно Турукано не прислушался к советам Ульмо, рекомендовавшего ему не привязываться чрезмерно к делам рук своих. Другой вопрос, виноват ли действительно король в гибели своего города. IMHO, нет. По многим причинам...

Келебрин, а различные "права сеньора" у эльфийских сюзеренов были? ;) Это вы правильно заметили, что " что существование вассалитета у Эльдар ещё не доказано". IMHO, вы все делаете ошибку, пытаясь проецировать наш мир в Арду...

Ронья:
Ну, это бы уже диктатура была... ;) Вы помните, какие слова у Эльдар, в частности, у Нолдор, были страшным оскорблением? "Повелитель рабов"... IMHO, потому и не было возможно это. :)

По поводу феодализма есть очень хорошая и подробная статья:
http://chronarda.sakuradesign.ru/his/feodal.html
Сразу скажу: там я не со всем согласен (в частности, по отношению к Диору), но это моё право. Обсуждать это я пока не могу (в связи с отсутствием Нета дома). Однако что касается непосредственно феодализма - всё очень даже разумно и обоснованно.

А касательно диктатуры...Поверьте мне, вассал по отношению к сюзерену гораздо более свободен, чем вы - по отношению к Владимиру Путину (если вы - гражданин России). Не надо путать монархию (форму правления), диктатуру (аkа авторитаризм - то есть, государственный режим) рабовладение и феодализм (социально-экономические формации, хотя ныне это слово вышло из моды). А также рабство и вассалитет (форму конкретных социальных отношений). Всё вышеперечисленное - разные вещи. Рабство и диктатура - совершенно "не в тему". Речь идёт только о жёсткости феодальной иерархии. Если у Верховного Сюзерена есть какие-то права в отношении вассалов (банное право, например), то система жёстче. Если нет - очень мягкая(так оно у Эльдар и было - многое вообще было чисто формальным).

Собственно рабы - thralls - были только у Моргота. Эльфы и Люди в Первую Эпоху жили уже в феодальном обществе (видимо, вовсе миновав рабовладение), причём, как утверждает(более, чем обоснованно) Кэтрин Кинн - автор вышеприведённой статьи - в весьма развитом.

По поводу феодализма - IMHO неубедительно. То есть вы можете называть эту систему феодализмом, если пожелаете, но ведь в самой статье сказано, что с европейским феодализмом она имеет мало общего.

От единоличного правления до рабства (рабства, а не социально-экономической формации в период между первобытнообщинным строем и феодализмом ;) ) и диктатуры всегда один шаг. Вспомните вашу историю, раз уж вы так любите параллели ;) А в исходном посте речь шла именно о принятии Верховным Королем единоличного решения без согласовния с советом.

Я бы сказал проще - у них не было вассалитета как такового :D На вассальные отношения похоже лишь положение людей Трех Родов после прихода на Запад... А младшие братья Финдарато IMHO совершенно не походят на вассалов старшего брата. Монету свою ведь не чеканили, к примеру ;) И вообще никаких прав и обязанностей по отношению к так называемомц сюзерену не несли. Просто вариант родственных отношений :D

Хм, ну не знаю, ни там, ни там не был :)

Согласен. Но почему вы думаете, что рабство возможно лишь при рабовладельческом строе? (Касательно того, что у Эльфов и Людей, по крайней мере, Трех Родов, рабства не было - полностью согласен)

Хм. Опять путаете, мне кажется. Вассал рабом сюзерена не является ни формально, ни юридически - вне зависимости от того, насколько сильна власть короля. В классическом феодализме так было всегда (в восточном, как обычно, есть некоторая специфика). В эльфийском варианте - тем более. И прошу вас, объясните, что вы понимаете под "единоличным правлением". По логике выходит, что государственный режим (тогда в процитированной формулировке тавтология - авторитаризм=диктатура), по смыслу формулировки - форма правления (то есть, абсолютная монархия. Это уж ясное дело, что республика тут не при чём - но монархия может быть даже очень демократичной. Вон в Саудовской Аравии абсолютная монархия, а ни рабства, ни диктатуры.:) Если бы не религия, был бы сравнительно мягкий режим - куда мягче, чем в СССР, где правление не было юридически единоличным)
А вы считаете это основным признаком феодализма?:rolleyes: Ошибаетесь очень сильно, уверяю вас(уж поверьте, здесь высказываю не свои предположения, а излагаю знания, полученные в рамках высшего образования по своей специальности). А что касается повинностей, то вассал нёс по отношению к сюзерену только повинность участвовать в суде пэров и обязанность служить определённое время в войске сюзерена. Первого у Эльдар не было (то есть, мы этого не знаем), а вот про второе...подумайте, некоторый аналог можно усмотреть. У Эльдар, правда, это было добровольно - а если нет, то никто особо и не заставлял.
Впрочем, это неважно. Основной и едва ли не единственный признак феодализма - вышестоящий собственник земли наделяет ею нижестоящего (это развитой феодализм. В раннем существует договор коммендации). Даже его наследуемость необязательна (Франция, 11-й век. Ненаследуемая форма феодального держания земли - бенефиций).А наделение землёй у Эльдар совершенно однозначно было. Собственно, на это Кэтрин Кинн и сделала акцент. Что может быть "неубедительного" в прямых цитатах из Текста, которые подтверждают основной признак наличия феодализма - я не понимаю.

Ну и оффтоп же возник! Так, по-моему, меня уже пора гнать из этого треда:)