Темный Эльф Эол и Черный Крот Маэглин
 

Когда я первый раз читал "Сильм", мне показалось, что автор сделал Маэглина обреченным на какое-то злое дело чуть ли не при рождении. И что из нескольких испытаний, которые ему выпали, он просто не мог выйти с честью, потому что в них это невозможно в принципе. Маэглин должен был все время делать выбор из двух зол. Пойти против воли отца или обречь себя на жизнь в сумраке, ненавидя мнимых врагов и не желая ничего слышать о настоящих... Навлечь на себя ненависть всего рода или проклятие отца. Видеть, как умирает мать от руки отца. Присутствовать при казни отца. Слышать, как он обвиняет в предательстве, чувствовать на себе косые взгляды тех, кого он, в отличие от отца, никак не мог считать врагами и захватчиками достояния Телери. В тот момент у Маэглина был выбор - броситься на гондолинцев и умереть с отцом, заслужив его одобрение и прощение. Или, не желая убивать родичей, услышать, как отец проклинает его перед смертью. В "Сильмариллионе" говорится, что именно после казни Эола Идриль стала относиться к Маэглину со страхом и предубеждением...
ИМХО Ломион - жертва заблуждений своего отца. Его иррационального упрямства, ненависти к Нолдор, деспотичности. Кстати, интересно, почему Эол обвинял в возвращении Моргота пришельцев с Запада, главных врагов Черного Властелина?
Очень интересно услышать мнения уважаемых посетителей форума.

Возможно, я сильно упрощаю , но "Сильмариллион" ..."Только Идриль могла свободно читать в его сердце , потому-что с первых дней прихода в Гондолин безнадежная страсть лишила Маэглина покоя и радости".До этого он был и мудрым , и осторожным .Но ...
Маэглин глядел на Идриль-и ждал,
и любовь в его сердце становилась тьмой...
-------------------
", мне показалось, что автор сделал Маэглина обреченным на какое-то злое дело чуть ли не при рождении.
-----------------------
У Турина Турамбара- та же обреченность

Ну сразу видно, что Турин - жертва проклятия Моргота. А Маэглин, казалось бы, никакого родового проклятия на себе не нес...

А Маэглин, казалось бы, никакого родового проклятия на себе не нес...
------------------------
Профессор на его примере показал , как свет посредством умаления добра обращается в тьму.

А почему Черный Крот?

Эмблема Маэглина из "Падения Гондолина", которое я, к сожалению не читал. Откуда взялась тоже не знаю.... ;)

Но ведь это есть в Сильмариллионе -"Туор и падение Гондолина". Или здесь что-то другое? Тогда и я не читала. И какой смысл у этой эмблемы(хотя бы предположительно)?

Мне эти двое упорно симпатичны - из принципа схожести и духа противоречия; Зигфрид, у нас, видимо, близкая мотивация? :)
Хотя, с другой стороны: "Всех учили. Но зачем ты оказался первым учеником...?"

Если говорить о симпатиях , то мне ближе все-таки Турин

arthin, Маэглина мне жаль, кажется, он незаслуженно оказался отверженным, что в конце концов привело к предательству и гибели. :cry: Повторяю, ИМХО из тех испытаний, что выпали ему, никто не мог бы выйти "чистым".
рианнон, мне тоже ближе Турин. Он на Зигфрида похож :D

Я не могу сказать, что мне лично Маэглин очень симпатичен, и я никоим образом не оправдываю его предательство, но на меня в свое время оч.сильное впечатление произвел "The Thorn" Blind Guardian'овский, и в какой-то мере эта песня определила мое настоящее отношение к Маэглину. Не могу я к нему относиться с презрением. Но смерть свою он заслужил по поступкам.
Эолу не симпатизирую. Вот уж действительно Темный эльф!!

К сожалению,не Зигфрид- его прототип у Профессора(хотя и похожие в нескольких моментах истории). Вообще меня очень интересует следующий вопрос: из каких источников брались сюжеты для ВК ? Например , история Турина -из Калевалы , в Беовульфе есть целый кусок ,взятый Дж.Р.Р.Т. для Хоббита(эпизод с похтщением чаши у дракона).А еще?

Да, аналогично... Также как и Mordreds' Song. Маэглин мне чем-то Мордреда напоминает. :)
А кстати, Thorn точно о Маэглине? ;)

Это Unfinished Tales, если я не ошибаюсь. Или вообще отдельная книга, но там были гербы всех родов Гондолина. Что означает Крот мне и самому интересно... В земле копаться любил, наверно :D

Вступаю в ФК!
Хотя к Маэглину у меня отношение не однозначное. А вот к Эолу очень-очень даже положительное! ;) :D
Вообще Маэглина надо было срочно в Аман – спасать.
Акцент мне кажется, делается на молчании Маэглина, его закрытость (хотя сам он был способен «проникать в тайны сердец, скрытые словесным туманом».). Может, это и стало первой причиной его перехода к тьме? Ведь, кажется, мысли должны быть в идеале всегда открытыми – Манвэ не закрывал свои мысли от Мелькора.
На слова Эола в Гондолине, чтобы сын ушёл с ним, Маэглин ничего не ответил. Почему? Почему не сказал, то остаётся? Почему не молил вместе с матерью о милости позже? (ведь на тот момент ещё не было известно, что Аредэль умрёт)
Не сказал он ничего, и когда Эола казнили. Ни слова ни в защиту, ни в осуждение. Маэглин не простил смерти матери? Что он не решился заступиться, не верится.
О проклятии – Маэглин нёс два проклятия – Мандоса и отца своего Эола.
О любви Маэглина: «Считалась она лихим плодом резни, через который проклятие Мандоса затмило последнюю надежду нолдоров».

А вот ещё предложение: «Итак, казалось, судьба улыбалась Маэглину, ставшему одним из самых могучих принцев нолдоров, а по славе – вторым в их державах».
Эээ.. вторым после Феанора по славе?
Или как? Ведь Гондолин был вроде бы закрыт, а значит много о Гондолине и живших в нём должно было быть не много известно...

Хм, Моргот вернулся в Средиземье как раз незадолго до нолдор, потом они стали заселять земли, которые были свободны, война с Морготом.. А ведь и Солнце с Луной появились с их возвращением, тогда как Эол любил «ночь и подзвёздные сумерки». Для него это были «убийцы ... родни, пришельцы и захватчики». И кто знает, что они сделали, что Моргот вернулся в Средиземье и теперь война (продолжилась? Может в Амане она тоже была?) уже здесь, на родных землях? (Ну в последнем предложении я уже перегибаю палку и не совсем уверена.)
Тем не менее он полюбил Аредэль, нолдэ ;-))).

(Ой *глядя на пост* замолкаю :D)

А нет, ещё не замолкаю :p
Что плохого в том, чтобы пойти против воли отца? Но Маэглин ничего не сказал...
Далее, как он мог навлечь на себя ненависть всего рода? И имеет ли это вообще значение, что кто-то, пусть хоть весь род будет тебя ненавидеть? Он не сделал и не мог сделать ничего предосудительного, даже если бы начал защищать отца перед казнью, даже с мечом в руке. Нет, ну убийство конечно, предосудительно, но если не нападать, а только защищаться, защищать отца? В этом уже точно нет ничего плохого.

Теперь всё :p

Эол, как видно, думал по-другому :) Иначе зачем было проклинать?

Согласен.

Он бы тем самым поддержал несправедливое отношение своего отца к Нолдор. Кроме того, он явно понимал, что отец заслуживал смерти за содеянное.

А вот я Маэглина именно что презираю. Понимаю, что рационально здесь рассуждать вряд ли смогу... каждому свое нужно, чтобы стать неадекватным: кому-то Феанаро или Финрод, а мне вот Гондолин.
Теоретически можно сказать, что в предательстве Маэглина виноват Эол, который воспитывал его в духе отвращения к нолдор и проклял перед смертью. Но ведь с другой соторны у Маэглина была мать, которая вполне могла научить его любить нолдор - своих родичей. и он сам выбрал такой путь избавления от своей боли, от страсти - не самый гуманный, скажем прямо, да и не самый благородный.
Можно сказать, что истории Маэглина и Эола схожи, хотя сами отец и сын очень сильно различаются. Ведь страсть Маэглина к Идриль была как и страсть его отца к Аредэль. Вот только не было у сына отцовских чар, но чтобы получить любимую, он готов был на все. Не находите это совершенно противоестественным для эльфов - принуждать жить вместе? Нонсенс! Однако семейные традиции налицо.
Кейл, о скрытности. Да, это еще один пункт, отличающий его от Эола. Видимо, скрытность способствует брожению темеых мыслей. Что до казни - умирать он не хотел, а богатые дворцы нолдор ему понравились явно больше их дома в темноте лесов. К тому же, он был обижен на отца (не мимолетно, а в целом) - за то, как он обращался с ним, за неправду, которую внушал о нолдор... Зачем его защищать и погибнуть самому?
Имхо, к отцу у него не было ни капли любви - так зачем его защищать?
Вот щас я как раз перечитываю ПГ... Дочитаю - буду бороться с эмоциями :D

Ну, не будь сцены казни Эола, отношение Идриль к Маэглину могло быть иным.
А все же ПГ - это отдельная книга или часть какой-то другой?

"Падение Гондолина" - третья глава второй книги Лостов (HoME vol. II)

AFAIR, да ;)

"Маэглин попал в плен к Мелькору и предал Идриль..."

По крайней мере, тут так написано ;) И еще где-то было, на я уже сейчас не найду :(

Да, в общем и я так считаю, и буржуи тоже, в частности, аргентинцы :) Просто слышал другие мнения на ХА :)

А какие, если не секрет? ;) Интересно. Я просто настолько свыклась с идеей о том, что это песня посвящена Маэглину, что мне довольно сложно теперь посмотреть со стороны на текст и применить его к другому сюжету.

Есть такой злобный фанфик "По ту сторону рассвета", так там это была даже не совсем песня, а пророчество для Берена и Финрода :D А вообще Thorn настолько туманна, что там можно что угодно придумать ;) Собственно, на чем мы строим предположения, что это песня о Маэглине? На том, что она идет сразу после "The Dark Elf"? :)
Келебрин, а можно ссылку на русский перевод Lost Tales, если есть такой? Ибо мне оригинал слабо осилить. Далеко не лингвист :(
Keil,
Там, по-моему "в их державе", т е второй в Гондолине после Тургона.

Не, ну с ПТСР я знакома :D.
Именно, что туманна, но ничто другое не придумывается :(
Да, то, что ты указал.
+ например, последние строки. "I'm the illgotten son", там и "Denied by my love". "Will I betray myself to rise" всякие... ;)

Но все же смешно, согласись. Берен с Финродом распевают песню о Маэглине. :lol:

На А-н-К'е есть "Падение Гондолина".

Мрачно что, он сломался под угрозой пыток, а даже не под пытками... Но я считаю, что не имею право его осуждать.
Это я о Маэглине, разумеется. А Эол - вообще мрачный товарищ. Чего я не принимаю, так это когда всех под одну гребенку - "все нолдор плохие" и хоть ты тресни.

И вот мне кажется, он сломался еще тогда, когда видел, как отца бросают со скалы и понимал, что они делают правильно.
Вот, вот, именно. Хотя, некоторым Синдар эти настроения были очень даже свойственны...

Да, но с "плохой" Арэдэль Ар-Фэйниэль он как-то все же жил :rolleyes: Как, это уже другой вопрос.

В тему, кстати:

Сэнта Ниэрнассэ:

Песня Эола

Ты скоро забудешь напевы морей
И светлого замка высокие своды
И сменишь отраду девичьей свободы
На тихие годы под кровлей моей.

Мне ведомы песни минувших времен
И сила упавшего с неба железа,
Заветные тайны зеленого леса,
И темные воды, влекущие в сон.

Ты видишь, покорны моей ворожбе,
Сплетаются травы, смыкаются кроны,
Теряются тропы во мраке зеленом,
Одну лишь дорогу оставив тебе.

Ты скоро забудешь сияние дня
И звуки гортанные нолдорской речи.
В назначенный час у ворот тебя встречу,
Ты больше отчизны полюбишь меня.

Эол пригрозил Маэглину заковать того в цепи, если тот не перестанет вспоминать о нолдорских родичах! И тот принял угрозу всерьез. Значит, не первый прецедент грубого обращения?
Выходит, Маэглин с детства сломлен действиями отца. Потому и молчал перед Тургоном. Потому и испугался угроз Моргота - потому что знаком был с насилием над слабым, не способным себя защитить. знаком на собственном опыте.
Не оправдание, но понимание.

Н-да..
Эол был мелким домашним тираном, выходит.
Да еще и "молчаливые слуги"... Кстати, кто они были? Авари?
Невесело в любом случае.

Может, дварфы? ;)

Дварфы в услужении? ;) Как-то не верится... ;)

Ну, у них в городах не анархия же была в самом деле... Кто-то все равно состоял в услужении ;) Тем более были еще всякие низшие дварфы, как Мим

Ну, имхо, Ноэгит Нибин были не низшими дварфами, просто другими дварфами. Впрочем, это здесь оффтопик ;).
Мне кажется, Нан-Эльмот не самое подходящее мечто для дварфов; в конце концов, это Эол к ним ездил, а не дварфы к Эолу.
Я вот тут подумала. Арэдэль-то назвала Маэглина Ломионом, но, насколько я поняла, Эол запрещал жене говорить на квэнья. Получается, и Арэдэль никак не называла сына до тех пор, пока Эол не изволил, наконец, дать ему имя Маэглин???

Наверное, как отец, "Ион". А когда Эола поблизости не было - Ломион. :)

Ребенка жалко. Особенно зная/представляя, как важен был язык и имя для квэнди.
Кстати, Эол сам говорил на синдарине или аварине?

Синдарин, он же Синдар да еще и родственник Эльве, судя по "Сильмариллиону". Думаю, дварфы его своему языку научили в знак особого благоволения кроме того. :) Кстати, подобные Миму - все же деградировавшие обычные гномы, в истории о Турине так и написано. Что их в свое время выгнали из гномьего общества. :D

Ясно. Спасибо; не знала. Насчет дварфов, я имею в виду.

Ну, можно даже цитату.
Да, это, наверное, правда.

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Siegfried
Маэглина мне жаль, кажется, он незаслуженно оказался отверженным, что в конце концов привело к предательству и гибели. :cry: Повторяю, ИМХО из тех испытаний, что выпали ему, никто не мог бы выйти "чистым".

Лично мне его нисколько не жаль. Он должен был в конце концов разобраться, на чьей он стороне, матери или отца, и действовать соответственно. В конце концов, что он такого хорошего в жизни сделал???

Ну а представьте, вам надо решать, на стороне ли вы матери или отца :D
А хорошего Маэглин действительно ничего не сделал, именно поэтому и жаль, потому что мог бы. Если б не было клейма чуть ли не с рождения.

Жаль, что не сделал - да. Но самого почему-то не жаль.
Конечно, во многом виноват и сам Эол. Который был мне симпатичен своей непохожестью на прочих вплоть до того момента, когда стал насильно удерживать у себя жену и сына. ИМХО, тогда все и началось.

Эола жалко очень. Пал жертвой своих заблуждений.
А Маэглина - нет. Предатель!:mad:

А мне вот Эола как раз не жаль. Сторонник двойных стандартов и абсолютно твердолобая личность. И предателя из Маэглина как раз он и сделал.

Какие у Эола двойные стандарты?

И никто не в силах сделать другого предателем. Единственное - проклятие перед смертью. Вот это. думаю, сыграло ссвою роль (а также проклятие нолдор). Но опять же - Маэглин был свободен выбирать.
Он считал, что в праве их удерживать, особено сына. С его т.з. он поступал правильно - он считал нолдор захватчиками. Что плохо - он отрицал право сына самому распоряжаться своей судьбой, считая, что ему лучше известно. В итоге это привело к попытке убийства Маэглина. :(

Все здесь так жалеют Маэглина...
Приведу цитату: "И вот Меглин схватил Идриль за волосы и пытался вытащить ее на
стены - негодяю хотелось, чтобы она видела, как Эарендель погибнет в
пламени...
он хотел заколоть Эарен-
деля своим коротким ножом...
и имя Меглина покрыто позором средь эльдар и
нолдолов".
А теперь объясните мне, понимающие Ломиона, чем оправдывается:
а) попытка убийства ребенка;
б) желание, чтобы любимая женщина это видела собственными глазами.

Ничем. Гад он был, гад...

Интересно послушать тех, кто Маэглину сочувствует и симпатизирует. Чем же он вам так приглянулся?

Честно говоря, я что-то тоже не пойму, чем Маэглин может вызывать симпатию. По-моему, это банальный малодушный предатель!

"Маэглин процветал и стал величайшим из гондолинцев, и все прославляли его; Тургон же высоко ценил, ибо, если Маэглин легко и быстро обучался, чему мог, многому мог он и научить. Он собрал вокруг себя всех, кто имел склонность к кузнечному и горному делу, и, обыскав Эккориат, нашел богатые залежи разных металлов. Более всего ценил он твердое железо ангабарских копей на севере Эккориата и оттуда добывал металл, пригодный для стали, так что оружие гондолинцев делалось все острее и крепче, и в грядущие дни это сослужило им добрую службу. Маэглин был мудрым и осторожным советником, а в нужде - стойким и доблестным воином."
;)
====================================
Я не говорю о том, что я симпатизирую Маэглину. Но с другой стороны, я также и не понимаю тех, кто однозначно навешивает ярлыки.
Для меня важнее понять, чем осудить. Осуждать легко. Тем более, с точки зрения психологии человеческой.
Маэглин - на виду. Да, это значит - ответственность во много, много раз выше. Но и другие нолдор и синдар служили Морготу, порабощенные в Ангбанде. Их судьбой в Белерианде была безысходность: сородичи их встречали враждебно, и они "бродили в одиночестве отчаявшимися изгоями". Маэглин - тот, о котором мы знаем. Зная при этом ничтожно мало.
Саурон своей силой смог взять Минас-Тирит/(Тол-ин-Г.). Мне, лично, страшно подумать, какой силой обладал Моргот. Маэглин, можно предположить, знал.