Могли ли Мелькор и Саурон исправиться?
 

Могли ли Мелькор и Саурон исправиться?

Всем привет! Возник вопрос- такими ли уж злодеями были Мелькор и Саурон, что не пподлежали исправлению? Или все-таки были пути к их исправлению? Ведь Саурон же приходил к Эонве за прощением!

По мне, так они "исправиться" не могли просто потому, что "испорченными" не были - просто такие и были с самого начала - чего с темных возьмешь?:) ~Особенно Мелькор.:)

Помню, была у меня несколько бредовая идея насчет того, что в Дагор Дагоррат Турин своим мечем убьет Моргота, а вот Мелькор исцелится (=исправится) и тогда и наступит Арда Исцеленная. Как это так будет - не спрашивайте, сама не знаю :)

Филат, когда-нибудь узнаем, хм.. верю. :D

Конечно, могли исправиться!
Но до определённого момента, я считаю. У Мелькора (или, нет, Моргота - вернее) он наступил, когда в его душе не осталось ни капли света.

Гм... а оно им было надо?

Ответ на вопрос в заголовке темы
 

Разумеется, нет.
Читайте Профессора.

Filat, а почему именно Турин? Или он Глаурунга хорошо исправил? :D
Конечно, Моргот с Свуроном "зажрались", привыкли к тьме :) Может, тьма была для них тем же, чем Кольцо?
А вот меня интересует сам процесс превращения Мелькора, желающего заполнить пустоту своими творениями в Моргота, желающего поработить чужие...

Конечно могли бы! Вопрос в том, захотели бы... а это уже вряд ли :) Слишком далеко зашли.

Если бы не осталось - не было бы Мелькорушки. А он же, ведь, был! Часть Неугасимого Пламени Эру, дающего бытие, была и в нём.

Могли ли они исправиться?
Не, барышни, не могли. С такими-то валарами да нолдорами! Не-е-е.

То не я так думаю, а Намо Мандос :)
"In that day Tulkas shall strive with Melkor,and on his right shall stand Fionwe and on his lef Turin Turambar,son of Hurin Conqueror of Fate and it shall be the black sword of Turin that deals unto Melko his death and final end and so shall the children of Hurin and all men be avenged." - из второго Пророчества.

Тинэриэль, а где такое написано, что не могли исправиться?

Врядли они могли *исправиться*.
Мелькор изначально имхо был создан как зло, и Саурон скорее всего так же.

Чисто теоретически, если включить всё своё воображение, то они могли БЫ исправиться.

Другое дело, что если даже такая оказия и случилась, не было бы у нас тогда ни Властелина колец, ни Хоббита, ни доброй половины Сильма.

Злодеи должны быть! Без них скучно. Некого тогда и главным героям побеждать.:)

Угу, могли бы... сразу после Айнулиндалэ. А потом ИМХО нет.

Силвен, согласна! Хоть и мерзко всё это (имея ввиду морготовы дела), но нет злодея - нет героя! Увы... :rolleyes:

Не было бы злодея, не было бы искажения, и Мириэль никуда бы не ушла, и Финвэ был бы жив, и Феанор.

Не могли бы :)
Воплощенное Зло разве может исправиться? ;)

Imho

Ну, они же вообще-то не с рождения воплощенным злом стали ;)

А разве они - воплощенное Зло?;) Саурон точно мог бы исправится, если бы не его гордость, а Моргот... может быть он и смог бы исправится, если бы его не в застенок запихнули на 300 лет, а Ниэнне на хранение сдали бы:)

А разве нельзя считать Мелькора воплощением Зла? А после его "ухода" роль Мелькора занимает Саурон.
Ниэнне на хранение, говоришь, а есть уверенность, что он бы стал её слушать или не сбежал бы из Амана, как некогда Мелькор ?
Ведь после пленения Мелькора , когда казалось бы нет оплота Зла, Саурон не решился вернуться в Аман (боязнь) и предпочел затеряться на просторах Средиземья... И спустя некоторое время вновь обратился ко Злу, ибо слишком крепко привязал к себе своего слугу Мелькор. (кажется так пишет Профессор). И неоднократно уже именно Саурона называют Тенью, Тенью Зла, преемником Моргота.

Повторюсь, сомнительно, чтобы Саурона впечатлили плачи в садах Ниэнны.
И еще, известно же, что и Мелькор изначально не родился злодеем. Он им стал потом.
О причинах не будем...

А почему не будем, это ведь как раз самое интересное? :) Что именно сделало Мелькора Морготом, Черным Врагом Мира...?

Да он бы повесился... ;)

Если б Эонве не был таким принципиальным, то был бы сейчас Саурон майа Ауле. А Мелькор... Зря Илуватар его перед всеми Айнур пристыдил за Диссонанс. Отвел бы в сторонку, растолковал, что и как :) Глядишь, и понял бы Мелькор, что неправ.

А можно поподробнее? Из чего такой вывод проистекает?

Цитата:

А Мелькор... Зря Илуватар его перед всеми Айнур пристыдил за Диссонанс. Отвел бы в сторонку, растолковал, что и как :) Глядишь, и понял бы Мелькор, что неправ.

Думаю, что дело было не в том, что Мелькора пристыдили... а совсем в ином.

Ну да... Сказал бы: так мол и так, прости, Мелько, но голоса у тебя нет, слуха тоже... а чтобы не обидно было, я тебя на подтанцовку поставлю...

5 баллов! :)

А зачем им вообще нужно исправляться? Есть светлые силы, есть темные силы. Баланс. Кто ж баланс нарушать будет.

Боже мой, люди! :shoked:
Вы первую главу "Сильмариллиона" читали?!

Чего у Толкина нет, так это манихейства
:rolleyes:

А можно поподробнее? Из чего такой вывод проистекает?
 

Вывод проистекает из того, что Саурон после низвержения Мелькора приходил к Эонве прощения просить и вроде бы даже искренне раскаялся. Но Эонве сказал. что не может решать о прощении равному себе и предложил подождать и обратиться к Манве. Тут-то Саурон и раздумал исправляться!

Если я не ошибаюсь (Сильма нет под рукой:() Саурон отказался встать на колени перед Манвэ и, поэтому, не принял прощения. Гордость с обеих сторон...

Я бы сказал осторожнее, по толкиеновским воззрениям, воплощенное зло не существует в природе.
Что же касается манихейства - тут все несколько сложнее, вот и Шиппи пишет, что кое-какие благосклонность к этой точке зрения у Толкиена есть.

такс ... с чего начать

во первых Мелкор и есть часть Еру как все остальные ... т.е. он не есть что-то чужое
во вторых Еру слышал без сомнения что Мелкор пел - ну и що? Он не остановил его,не наказал ... он оставил его петь что угодно.
Почему?
А вот потому что без Мелкора нельзя. Совершенные вещи не существуют и не могут сеществовать потому что в них нет жизни, без борьбы, нет развития и еволюции. Без тьмы нет света, а как говорит Воланд у всякого дерева есть тень /или щото в роде/.

То есть как обяснить - то що мы считаем злым для самого себя таким не является. Неужели вы думаете, что орки считали небя злом? Я не думаю. Я тоже не думаю что Мелкор считал себя злым или врагом - он был тем чем он мог быть. Его роля состояла в поддержке равновесия с другой стороны и ета задача была непростой - он воевал против многих других как себя и только изобретательность и амбиция помогала ему.

В мире нет зла и добра, потому что обе категории зависят от точки зрения того кто говорит. То що добро для одного зло для второго.
Так що изправлятся никому не нужно. Каждый прав для себя.

Ну вот, и до перумовщины добрались... В Арде есть кое-что абсолютное: Эру. Мелькор восстал против Эру и стал, соответственно, Злом, хотя он изначально не был им. Но он не мог победить Эру. Разве вирус может победить программиста?:)

А разве Эру в Арде?

Тьфу! Описался... Под Ардой я имел ввиду мир Профессора вообще.

а вот перумовщиной обзывать не надо ... я перумова не читала так що закрой пасть и обижать не надо.

То що Еру е исть абсолют никто не спорит.
И Мелкор дефакто воевал не против него а против брата своего...

Извиняюсь, но можно чуть более литературно?:rolleyes: А брат этот, дефакто, был исполняющим обязанности Эру;) Проще говоря, он был его наместником.

Ну, и выражения:rolleyes:
А можно в мою тему что-нить покрепче:rolleyes:

можно... все можно
все равно, програма против програмиста воевать не может но програма с програмой - без проблем

но ет никакого отношения к гореуказаному вопросу отношения не имеет

и вот что я тебе скажу. Толкин не изобретатель чего-то совершено нового. Его мир есть отражение многих другиш мифологических систем и религии.
Но все они, без значение как называются имеют общую характеристику - противостояние двух сил. Назови их добро-зло, мрак- свет или по-другому. Именно об етом я говорю ... без Мелкора нельзя.

без проблем - где она?

Но это не естественно для того мира. Эру задумывал Арду Неискаженную. Но Мелькор все равно послужил во благо Эру, потому что Арда Возрожденная будет во сто крат прекраснее, чем Арда Неискаженная. Но Мелькору, как его прислужникам, не будет места в новой Арде, если только они не изменятся. Тогда получится, что Тьмы (Зла) просто не будет. Знаете, я вытерплю Ваши слова в мой адрес, но оскорблять наших дам я не позволю!

Какие ваши доказательства ?(с) :D

:lol:
ну даеш многоуважаемый елфь, но даму я обижать ни чуть чуть ...
она попросила крепкого а я всегда в готовности помоч...:D

будте с миром...

Уважаемый Горох, выбирайте выражения. Вы нарушаете Правила форума, я делаю Вам официальное замечание.
Также в Правилах у нас написано, что следует уважать тех, кто читает Ваши посты и не вставлять туда без надобности жаргонные словечки вроде "що", "ето" и т.д. Пишите на русском языке.

уважаемый Вася, я писать на русском языке стараюсь сколько могу, даже можно сказать очень сильно стараюсь, но так как етот язык мне не родной и я его не употребляла с детских лет я не помню все точно.

Не вопрос, просто я увидел, что у Вас слово "що" чередуется со словом "что" от поста к посту. Поймите правильно, искажения вроде "ето" и "що" выглядят как жаргонизмы, уж не знаю почему, но когда по-русски принципиально пишут с искажениями отдельные несознательные товарищи в Интернете, результат это имеет именно такой же.
Вообще это интересная тема для лингвиста, наверное.
Для тех, кто хочет проверить свою грамотность, есть хороший сайт http://www.gramota.ru, я и сам им пользуюсь.

Пасиб:kiss: :o

Горох, сходи вот туда: http://lotr.snt.ru/forum/showthread....&threadid=2561

Элион, ты, это
А ночь? Моё любимое время суток! Там же вся прелесть в тьме! Зла не надо, а тьму, может, оставим?

дело в том что в моем языке есть слово "що" а "что" нету ... а е оборотное не употребляется совсем - вот и вся причина моих ошибок и все что я знаю о русскиях жаргонах ето из интернета :D /но неправда ли хорошо учусь/

На солнце вспышки что ли? [Не на Солнце вспышки, а действия модератора. V]
Оффтопик офф.

Так я про Мелькора с Сауроном. Вот в Совете Мудрых мне никто толком не ответил, а узнать шибко хоцца: Феанор с Мелькором на ножах был, а с Сау как? "Друг моего врага" в силе, или че?

Повторяю контрвопрос: а они вообще виделись?
Вроде бы нет.

Сэм, действительно, нет упоминаний о том, что Феанор и Саурон когда-либо встречались.
Но, с другой стороны, о том, что не встречались тоже нигде не написано.
В битве, в которой был смертельно ранен Феанор, мог участвовать и Саурон. Но вряд ли у них было время и желание выяснять отношения.
Так что, скорее всего, Феанор ничего не имел против Сау, так как просто не был с ним знаком.

если помню правильно, то Саурно был вроде коменданта Ангбанда так что вероятно они друг друга видели, но на фоне Мелкора Саурон был просто мальчик-с-пальчик :lol: