Вот решил открыть тред по наиболее для меня таинственной теме в Сильме: Война гнева как она есть.
Что мы о ней знаем?
Эарендил воззвал к Западу и его услышали.
Кто воевал со стороны Светлых сил?
Ваниар и оставшиеся в Валиноре нолдор, по предводительством Финарфина. Их, как мы помним, было не менее десятой части от общей численности.
Ваниар - самые малочисленные из всех народов эльфов (и уж конечно менее воинственные, чем нолдор). Итак, войско, заведомо меньшее, чем общее количество нолдор, то есть сопоставимое с войском времен Битвы Бессчетных Слез, разбило Моргота в пух и прах со всеми его барлогами и драконами.
Во-вторых, сражался ли на стороне эльфов кто-нибудь еще?
Из айнуров упомянут только Эонвэ, что-то вроде валинорского архистратига.
Третья загадка - это длительность войны. То, как она описана в Сильме - это что-то вроде победного блицкрига эльфов против Моргота, в ужасе прячущегося в своем бункере. Но если проанализировать хронологию, то получится, если не ошибаюсь, что-то порядка 37 лет. Немало, не правда ли?
И наконец, четвертое - почему затонул Белерианд? В Сильме сказано, что "такова была ярость сражавшихся", но я с трудом могу представить себе такую ярость эльфов, да кого угодно, что целый континент затонул. Или тут опять Эру вмешался, как с Нуменором?

Вась, а что не в треде про Сильм? Ведь расстраиваемся по поводу размножения тредов....
Хотя, кончно, тебе как автору титанического труда по структуре форума полагается бонус<img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

По меркам бессмертных 37 лет - не так уж и долго<img src="images/smilies/rolleyes.gif" border="0" alt="">

Белерианд мне напомнил Атлантиду. Существует легенда. что Атлантида была затоплена за слишком большие грехи, что, в свою очередь,наводит мысль о Всемирном Потопе.
Вполне возможно, что Профессор именно это и подразумевал, затопив Белерианд - наказание Илуватаром за грехи...<img src="images/smilies/rolleyes.gif" border="0" alt=""> а эльфы были лишь его исполнителями...

А еще говорят - серьезных тредов по Толкиену мало! <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt=""><img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
Может и стоит слить. Но нельзя же все по Сильму обсуждать только в одном треде!

Конечно же нельзя. Сильм слишком огромный. чтобы его можно было обсудить в одном треде и ничего не пропустить<img src="images/smilies/tongue.gif" border="0" alt="">

Ну, Атлантида-то у Толкиена и так есть, Аталантэ - Нуменор.

А вот зачем тогда было про ярость сражавшихся писать? И вообще странно, по идее, основная ярость во время кульминации битвы должна происходить, если бы они Белерианд просто затоптали под воду, то как бы они Моргота из его подземелий доставали?
Получается, затопление Белерианда произошло уже после Войны гнева, где-то во время обживания Нуменора людьми.

На древних географических картах на месте Северного Ледовитого обозначен остров. Как он выглядит? См. описание Белерианда. Копии карт приводились в книгах проф. МГУ Демина неоднократно.

Это Гиперборея, что ли?
Все равно это не снимает вопросов. <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Значит Белерианд - это Арктика?

едит: иду перечитывать Войну Гнева<img src="images/smilies/confused.gif" border="0" alt="">

&2Freja

Меня просто потрясло сходство в описаниях этого острова. Вплоть до мельчайших подробностей. Выводы делать, естественно рано. Но, если вы помните, земная ось раньше проходила через экватор, так что...

Или вот, цитирую того же Демина:

"Даже из этого небольшого отрывка из "Естественной истории" нетрудно составить ясное представление о Гиперборее. Первое - и это самое главное, - она размещалась там, где Солнце может не заходить по нескольку месяцев. Другими словами, речь может идти только о приполярных областях, тех, что в русском фольклоре именовались Подсолнечным царством. Другой важное обстоятельство: климат на Севере Евразии в те времена был совсем другим. Это подтверждают и новейшие комплексные исследования, проведенные недавно на севере Шотландии по международной программе: они показали, что еще 4 тысячи лет назад климат на данной широте был сравним со средиземноморским, и здесь водилось большое количество теплолюбивых животных. Впрочем, еще ранее российскими океанографами и палеонтологами было установлено, что в 30-15 тысячелетии до н.э. климат Арктики был достаточно мягким, а Северный Ледовитый океан был теплым, несмотря на присутствие ледников на континенте. Примерно к таким же выводам и хронологическим рамкам пришли американские и канадские ученые. По их мнению, во время Висконсинского оледенения в центре Северного Ледовитого океана существовала зона умеренного климата, благоприятная для такой флоры и фауны, которые не могли существовать на приполярных и заполярных территориях Северной Америки.
Главным же подтверждением неоспоримого факта благоприятной климатической ситуации служат ежегодные миграции перелетных птиц на Север - генетически запрограммированная память о теплой Прародине. Косвенным свидетельством в пользу существования в северных широтах древней высокоразвитой цивилизации могут служить находящиеся здесь повсюду мощные каменные сооружения и другие мегалитические памятники (знаменитый кромлех Стоунхенджа в Англии, аллея менгиров во французсской Бретани, каменные лабиринты Соловков и Кольского полуострова). "

К Демину можно относиться по-разному. Но кое-какие факты очень любопытны

Солнце может не заходить по нескольку месяцев только в приполярных областях, так что земная ось должна была быть там же, где сейчас.
Ладно, это неважно, а где можно поглядеть на карты и почитать описание?

Какая интересная тема! Я совсем недавно вычитала, что Война Гнева длилась 40 лет. А по Сильму мне всегда казалось, что она была довольно короткой. Так что там не все очевидно... А еще мне кажется, что в ней обязательно должны были участвовать Майар, кроме уже упомянутого Эонве. А иначе баланс сил не тот - это против драконов и Балрогов -то.Но это лично мое имхо. И насчет потопления Белерианда опять-же можно свалить на тех же Майар- кто их знает, на что они в гневе способны...<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Откровенно говоря, я всю жизнь считал, что Моргота сокрушили Валар. Там же так и написано - сила Валар выступила с запада, и вызов труб Эонве потряс небо.
А эльфы и прочие Ваньяр там были для массовки, чтобы представлять все свободные народы Валинора.

Я не думаю, чтобы Валар самолично участвовали в Войне Гнева. Судя по тексту, главнокомандующим был Эонве. Он и Саурона хотел в Валинор забрать, так как не считал себя в праве его судить на месте, как равного ему. Если бы Валар присутствовали там, все разрешилось бы гораздо проще.

Гипотез вагон. Я поэтому и привела две, разделив их или-или. Я не специалист, самой бы знать хотелось<img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

А Демина в сети много. Я его искала по ключевому слову "Гиперборея". Ссылок уже не помню. Но если хочешь, могу пару файлов по теме сбросить. Только скажи - куда.

Ну...что я не спец по Толкиену я уже много раз говорила. Так что могу высказать только имху. Так вот, ИМХО, одни эльфы не справились бы с армиями Моргота, где каждый балрог - майя, между прочим. И не одни балроги. Значит, либо в армии тоже присутствовали майяр, либо...либо у ваньяр было оружие . Которым они и победили. И которое и было той самой "яростью сражавшихся", которой не выдержал целый материк (ну ладно, не целый, половина). Ну а что это могло быть....только Эру знает точно. Но и без Эру я знаю пару разработок, способных утопить не один материк <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Чистая ИМХА
Ну для обычной-то эльфийской жизни 37 лет может и не срок, в конечном итоге, между Битвами там и по сто лет проходило, но в Сильме-то события ВГ описываются скорее, как блицкриг, а главное, как события непрерывные. А тут: 37 лет подряд все-таки мечом не поразмахиваешь... Похоже была эдакая позиционная война с несколькими крупными наступательными операциями типа высадки десанта и расширения плацдарма и последней битвы у Ангбанда, где появились летающие ящеры и длительными периодами затишья, во время которых стороны усердно залечивали раны и кропали пополнение (p. е., создали бы Валары штрафные батальоны из нолдо...)
В принципе эльфы, пусть некоторые, помнится, с балрогами могли справится, но логичней было бы все-таки и майар задействовать... да и орлам была бы помощь.
А вот разрушение Белерианда... Ну... в конечном итоге эвакуацию-то армий и остиавшхся несмотря ни на что в живых условно мирных жителей провести успели - стало быть вряд ли разрушение произошло мгновенно и в ходе войны. Может, все ж Валар решили, что с исковерканной войнами землей не стоит возиться и затопили ее... а то зачем тогда армии, коль такое ОМП есть

Между прочим, балрогов в ВГ было не более пяти штук. И они вполне себе валились мощными эльфийскими дядьками <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

Да?.. А у меня создалось такое впечатление, что там Балрогов целые табуны бегали. Непонятно, как земля выдерживала.
Спросить хотела. Глорфиндель (так, кажется, переведено?) победил Балрога, но и сам погиб. Тогда кто такой Глорфиндейл, который встретил хоббитов и Арагорна? Другой, да?

Нет, тот же самый. Просто ему после возрождения было дозволено вернуться в Средиземье.

"войска Валар приготовились к битве, и под их знаменами шли Ваньяр, народ Ингве, нольдорцы, и вел их Финарфин, сын Финве. Из Телери немногие пожелали идти на войну..."
получается. что участвовали все-таки эльфы, а валар и в помине не было?Вместо них были майр?
"Ни в одной истории не рассказывается о марше войска Валар на север в Среднеземелье, потому что там не было ни одного из эльфов, что жили и мучились в здешнем мире."
то есть, никакие там Гил-Галады, Элронды, Галадриели не участвовали?
"И те немногие, оставшиеся из трех домов Друзей эльфов, сражались тогда на стороне Валар и отомстили за Барагунда и Барахира, Гальдора и Гундора, Хуора и Хурина и многих других своих вождей."

напомните, что значит : "Три дома Друзей Эльфов"?

Эдайн - народы Беора, Хадора и Халет. Вернее, то что от них к этому времени осталось.

А, спасибо.<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Значит, люди? Эдайн = Аданы( у меня так в книге написано)? Т.е. предки Арагорна?

Да, но очень давние предки... Эдайн- мн. число от Адан (человек).

Не забывайте об Эарендиле, о орлах с Торондором во главе, и о фразах навроде "самые могучие из Валар спустились в подземелья..."
ИМХА, Валары были отдельно, а остальная часть, массовая - под руководством Эонве

Грррр! Ненавижу переводы Сильма!
Нольдорцы <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt=""> <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt=""> <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt=""> <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">
Фрея, а чей у тебя перевод, интересно ?

Валар там действительно не было, иначе вел бы их Тулкас или Ороме, а не Эонве. Субординация.
Вопрос были ли другие майар? Действительно сомнительно, чтобы одухотворенные ваниар, которые, как мы знаем, больше всего любили сидеть у ног Манве и Варды <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt=""> являлись основной ударной силой.
Барлогов официально завалило всего два мощных эльфийских дядьки - Эктелион и Глорфиндель (обоим не повезло еще и выжить после такой славной победы), оба - военачальники из дома Финголфина, самого, как бы, воинственного из трех.
А ваниар, по идее, и мечи-то в руках держать не умели.
Нолдор хоть Моргот учил в Валиноре. <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Н. Эстель<img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">

Эта фраза в оригинале звучит по другому:
"...and the might of the Valar descended into the deeps of the earth."

Я думаю, что если бы Валар принимали личное участие в Войне, это было бы описано в тексте весьма определенно.

Так, только не надо из ваньяр делать таких Ванек, туповатых и беспомощных. Из всех эльфов они ближе всего общались с валар и майяр и надо думать многому от них научились. Вспоминаю кусочек из ВК, про Глорифинделя, существующего одновременно в видимом и невидимом мирах, и делая вывод, что таковы все, жившие в Амане.... Вась, а ты уверен, что в невидимом мире так уж необходимо владение мечом? В том смысле, в котором этому учил Моргот.

Нет, почему туповатых, они самые одухотворенные, но мне почему-то кажется, что они не из серии "добро с кулаками".
Просто воинственность нолдор была следствием подрывной деятельности тов.Мелькора, а ваниар совершенно не пассионарны.
Насчет невидимого мира - интересно, что же тогда?
У Толкиена владение оружием и воинская доблесть занимает не последнее место. Случаев, чтобы со злодеями без оружия обходились я что-то и не припомню.
Можно, конечно, допустить существование какого-то ваниарского астрального каратэ... <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

На одном из тредов ("Сильм" кажется) шел уже разговор об "Истином Свете Запада" как главном оружии эльфов, способном одерживать победы над любым количеством врагов<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">.
И нолдор побеждали пока этот самый Свет не иссяк у них.


зы: это не сияние термоядерных грибов<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> ...хотя идея для Фолаут-Сильм хорошая<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Но ведь "Истиный свет Запада" это и впрямь такая штука. ведь сказано же в Сильме, что насколько Авари были прекрасней и умнее людей, настолько же видевший свет дерев были прекрасней и умнее Авари. А Ваниар, как прожившие в Амане дольше всех, должны быть буквально "пропитаны" этим светом.
А что касается пассивности ваниар...зато они и послушны валар были. сказано воевать - пошли воевать. А все, что они делали, делалось хорошо. Так что...
Хотя, вот ей же Эру, должно было у них быть супер-оружие. или же действительно существовала возможность свести войну к "битве духа"

Насчет света - это еще вопрос.
Имеется в виду, насколько я понимаю, упоминание о "свете Амана, который еще сиял в их глазах", во время Битвы-под-Звездами.
Но это мог имется в виду свет деревьев, который постепенно исчезал и из Амана тоже после их смерти.
"Все, что они делали, они делали хорошо" - это почему? Потому, что их айнуры научили?
Ну а битва духа, мне кажется, это все-таки сомнительное что-то.
Когда выяснение отношений доходило до критической фазы, у Толкиена обычно в ход идет физическая сила. Всяких там "поединков воль" нету.
Легионы орков кто истреблял? Барлогов с драконами? Кто Моргота из бункера вытаскивал?

да, кстати а кто собственно приволок Моргота?

Финрод vs Саурон. Фродо vs Кольцо. Гандалв vs Саруман.

А мне всегда казалось, что т.н. "Завеса Мелиан" - это тоже нечто из рода столкновения "воль"... Дескать, моей волей запрещаю пересекать сии границы.... (ИМХО)

А Арагорн vs Саурон via Палантир?

Или "у Толкиена" это в смысле "в Сильмариллионе"?

Фродо vs Ангмарец.
Фродо vs Горлум.
Арагорн vs Саурон.
Гэндальф vs Глас Саурона.

Эллен, контакт <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Бильбо vs Горлум еще скажите. <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">
Или Знаменитое Состязание Заклинательных Загадок...

Все эти примеры касаются ситуации сломить/подчинить чью-то волю.
Ну а мне что-то не верится, что таким образом можно победить барлога, дракона или даже орка. "Феа" не те.

Хотя можно, конечно, представиь себе ваниар, которые хором как пропоют "А-а, в Амане горы вот такой вышины!!!" - все орки делают себе харакири. <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Ну смотрите...у Сарумана был Голос...хотя, он конечно майя...но у той же Галадриэли тоже способности были восновном в "духовной", точнее "нематериальной" части ... кто знает, на что способны были остальные?
Ну а драконов можно было и обычным оружием побдить. Среди ваниар тоже, между прочим, были и ремесленники и механики.

Вспомните, как Леголас, бедняжка, перепугался, когда в Мории Балрога встретил. Что-то там у него из рук попадало - лук, стрелы. Конечно, умом я понимаю, что в те времена эльфы помощнее были, но все же как-то не верится, что эльф мог балрога завалить один на один.

А драконов заклевали орлы <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

Далеко не каждый, но некоторые все же могли. Другой вопрос - какой ценой?

Да запросто <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Вот пожалста: "... и так отчаянно сражались эти двое (Туор и Эктэлион, прим. мое), что прорвались даже к балрогам. Эктэлион убил троих из этих могучих демонов, ибо его сияющий меч рассекл их железную броню и гасил их пламя, и они падали замертво; но еще более страшились они взмахов топора Драмборлэга в руках Тургона, ибо он гудел, как крылья летящего орла, и каждый удар его был смертелен: пятеро балрогов пали от него." (с) Толкин Дж.Р.Р. История Средиземья. Том II. Книга утраченных сказаний. Часть II./Под ред. К.Р.Толкина./Пер. с англ ТТТ, 2002. -С. 181 Падение Гондолина
Так что - измельчал народ <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

А вот интересно, чего это он у него гудел? Это он с инфразвуковой насадкой или просто с электромоторчиком?<img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">

<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Цитата:

Все эти примеры касаются ситуации сломить/подчинить чью-то волю. Ну а мне что-то не верится, что таким образом можно победить барлога, дракона или даже орка. "Феа" не те.

Так же считаю. Кстати, этот вопрос уже одно время поднимался. Тогда RW и Эрехел убеждали, что именно благостью Ваниары победили численно превосходившего их противника.

Но мне тоже слабо в это верится. <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">
Балрог посмотрел в глаза Ваниару и умер... <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">

Цитата:

Хотя можно, конечно, представиь себе ваниар, которые хором как пропоют "А-а, в Амане горы вот такой вышины!!!" - все орки делают себе харакири. <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Супер!

в каком ухе у меня жужжит, мой мальчик?
а ведь кто-то утверждал, что Валараукаров было всего 5 штук... вряд ли бы о 5 в Сильмаррилионе говорилось, там уж очень множественное число

Нее. В свое время, речь шла о том, что было несколько Настоящих Балрогов, а остальные были на манер подделок (слабее Первых).
Морийский Балрог был из числа настоящих.

Ходили такие мнения.

А при чем тут народ? Ро, твоя идея о СУПЕРОРУЖИИ, похоже подтверждается.

PS Кстати, а гудел топор или Тургон? Исходя из текста равновероятно <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">