Сорри, большой сорри, если такой тред уже есть.
В общем, у меня возникло много вопросов, и не только у меня, наверное.
Например: Глорфиндель - Преображающийся Эльф. Что это такое и откуда это у него?
Бомбадил - кто он все-таки такой?
И еще. В моем Сильме про сильмариллы что-то написано типа : "они вбирали свет, ибо были поистине живыми существами..." Это реально так в оригинале? Что имел в виду Толкин? Получается, что творение живого доступно эрухини (Мелькор, кстати, ничего живого с известного момента сотворить не мог)

Вот. Вспомню еще - спрошу <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt=""><img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt=""><img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

Это спорный вопрос. У Толкина это прямо нигде не объяснено. Есть любопытная статья с АнК на эту тему, вот только я найти ее не могу.
Вот цитата из Сильма:"... and yet, as were they indeed living things, they rejoiced in light and received it and..."

Last edited by Alder on 05-02-2002 at 07:14 PM

Насколько хватает моих весьма скудных знаний анлицкого: "...как если бы они действительно были живыми существами...". Но я не совсем уверен в правильности моего перевода.

Вот статья про Бомбадила <a href="http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/walr1.shtml" target="_blank">http://www.kulichki.com/tolkien/arh...scr/walr1.shtml</a>

И что у нас тогда с Сильмариллами получается?<img src="images/smilies/confused.gif" border="0" alt=""><img src="images/smilies/confused.gif" border="0" alt="">

Вот что у меня в книжке:
"Прекрасная госпожа! - снова заговорил Фродо. - Может, это и глупый вопрос, но все0таки скажите, кто такой Том Бомбадил?" " Он такой, какой он есть, - отозвалась Золотинка, с улыбкой обернувшись к нему. Ну да, вот такой, как предстал пред вами. Он здесь всюду хозяин: ему подвластны леса и воды, холмы и долины." "Значит он - повелитель здешнего края?" "Да нет же! - возразила она. - Деревья и травы... живут себе и живут... А Том Бомбадил - всем хозяевам хозяин. ... он здесь извечные хозяин." а потом еще что-то вроде: "Когда появились деревья и травы, ручьи и горы - вместе с ними появился и Том".
Я тоже все думала, кто он - не въехала все равно<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Думала, может он дух Природы или что-то вроде того... не знаю точно.

Где-то я видела вполне серьезные обсуждения того, не сам ли это Эру Илуватор рядышком с хоббитами поселился.

Получается странно <img src="images/smilies/frown.gif" border="0" alt="">Что-то типа "псевдожизни" или "протожизни", или как называется эта вещь, которая еще не живая но уже и не неживая..
А насчет Бомбадила. У меня такое впечатление, что он один из майар. Хотя...кто знает...
Ну и про Глорфиндейла. Преображающийся он только в одном переводе. а вот оригинал

" And here in Rivendell there live still some of his chief foes: the Elven-wise, lords of the Eldar from beyond the furthest seas. They do not fear the Ringwraiths, for those who have dwelt in the Blessed Realm live at once in both worlds, and against both the Seen and Unseen they have great power.
Frodo:I thought that I saw a white figure that shone and didn't grow dim like the others. Was that Glorfindel then?
Gandalf: Yes, you saw him for a moment as he is upon the other side: one of the mighty of the Firstborn. He is an Elf-lord of a house of princes."

Том Бомбадил
Его называют хозяином всего. Ему подвластны леса. На совете Элронда говорят, *Почему бы неспросить Бомбадила*. Он появился раньше всех в Средиземье, поэтому на него недействует кольцо.

А Глорфиндел, преворожденый. Они неиспытывают такого страха перед Балрогами. Перворожденый, он пришел из Валинора, после падения Гондолина(так и неясно тот же самый это Глоря или нет)

Глорфиндел первороздениy, пришел из Валинора, поclе

"... and yet, as were they indeed living things, they rejoiced in light and received it and..."

Я бы перевела так:

"И все же, поскольку были они на самом деле живыми, они были полны света и вбирали его, и..."

Т.к. я англ. практически не знаю, то просто тупо взял словарь <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> и нашел там вот это: "as it were как бы".

"Как будто" - это "as if", а "as it were" идет дальше, после точки с запятой и переводится как "так сказать". <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

2Аликс
Может у меня не тот словарь <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">, но привожу дословно: as yet пока что; as it were как бы; так сказать; as for...
Не знаю, короче <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Ага, я тоже встречала такое мнение.
А собственно... всё может быть...<img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

Кто они и сколько их? <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">
но если серьезно, то ведь Галадриэль придя в Средиземье долго жила в Дориате и училась у лучших э.. волшебниц (?) Средиземья - Мелиан и Лучиэнь. Кроме того, будучи из народа Нолдор, Галадриэль в Валиноре была ученицей Ауле.
так что скорее всего Зеркало было создано самой Галадриэль уже во Вторую или Третью Эпоху, как средство для волшебства... но это ИМХо.
А вот про магические предметы не ИМХО: известен Элессар - Эльфийский камень. Вполне себе магический предмет. Про его действие много написано самим Толкиным. На АнК лежит перевод его истории.

А про Бомбадила была интересная версия: это Адам до (без) грехопадения.

1. Ну, сам Профессор, все-таки склонялся, что он - майа, из тех, что остались в Средиземье уже после ухода Валар. Но он столько раз переписывал его историю... Однозначно одно - для Толкина Бомбадил бл практически ключевой фигурой в понимании сути Кольца. Только вот сам разобраться с ним он сам так и не сумел...
2. Зеркало Галадриэли - да, она сама его "изготовила" во Вторую Эпоху, когда у них были сложныек отношения в треугольнике "Келебримбер-Галадриель-Келеборн".
3. Келед-Зарам - это просто озеро, на дне которого, по легендам Гномов, лежит Корона Дарина. Это было первое "зеркало, в которое заглянул спросоня сам Государь Дарин. <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">

Да, с Глорфинделем я стормозила.

Бомбадил скорее всего не майа, с чего бы ему так из всех майар выделяться?

И еще: Зеркало Галадриэль. Известно про него что-нибудь: откуда, как и т.п.? М.б. они его из Валинора привезли? И были ли еще похожие вещи (в смысле э-э... магические? волшебные?), кроме палантиров?
И еще - Келед-Зарам. Что с ним такое?

Ой, а про зеркало поподробнее?

А почему Фродо увидел в озере звезды?

Ага, одна любопытная глупая Берта задает вопросы, а все остальные ей отвечают. вы что, серьезно все-все такие умные, одна я не удалась?<img src="http://www.smilies.nl/crap.gif" border="0" alt="">

Кто скажет, почему нельзя использовать было орлов как транспортное средство? Где-то это было уже, ответили, что орлы - не просто орлы, а орлы Манве. Но я все равно не пойму, Радагаст орла попросил Гэндальфа доставить, да и потом Гэндальф Фродо с Сэмом спасал на орле.
Еще, почему Сарумам заставил Радагаста искать Гэндальфа? Т.е. сначала Саруман долго искал Радагаста, который довольно далеко от него находился - так же как и до Гэндальфа, имхо. Потом Радагаст долго ехал до Шира, почему бы ему орла не послать?
Я все понимаю, миф и все-такое, но как народу объяснять когда спрашивают?

Видимо, потому что это не просто птички, а Орлы. Ну, такие же самостоятельные существа, как люди, эльфы и т.д. А Радагаст именно что _попросил_ Гэндальфа доставить. В качестве одолжения, орёл, так и быть, согласился.
Помнишь, ещё в Хоббите, кажется, Гэндальф просит орла перенести гномов и Бильбо к дому Беорна, и орёл весьма неохотно, насколько я помню, соглашается - только потому, что Гэндальф попросил. Попросил бы Бильбо - так бы орёл его и отнёс!

Почему-бы в таком случае не использовать как транспортное средство ураган или смерч? Понимаешь, Орлы Манве это почти что стихия. Подчиняющиеся скорее всего непосредственно Манве, верховному вала. Это древние существа, что охраняли с воздуха еще покой Сокрытого Королевства.То что они вдруг помогают Гэндальфу это следует воспринимать как чудо и не менее как чудо.
Так-же как ураган не вьючное животное, и зашвырнет тебя куда-нибудь он вовсе не по твоей просьбе, а по собственной, зачастую непредсказуемой воле. Рассчитывать что Орлам Манве есть дело до дел людей или даже эльфов - необоснованно. То что в Хоббите они еще просто большие птицы, так ведь в Хобитте и Кольцо еще просто способ прятаться от Лякошель-Торбинсов <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

В Келед-Зарам всегда отражались звезды, даже днем. Скорее всего _те_самые_ еще. Это у него такое свойство было, особое.

Саруман искал Гэндальфа, вот и сказал об этом Радагасту, когда увидел его. Либо с Радагастом ему было куда проще связаться, через тех же птиц. А орел, летающий над Широм и вопящий: "- Кто тут видел Гэндальфа" - это сюр. <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

Теперь об операции "Орлиный залет":
Орлы, я думаю, вполне согласились бы поучаствовать, в принципе они ребята были с понятиями и всегда, когда надо, помогали.
Но вот почему-то мне кажется, что у них бы ничего не вышло.
Их бы засекли, и вся армия Мордора мобилизованно бы их поджидала и обстреливала с земли, даже не понимая, куда они летят.
И еще неизвестно, насколько летная была погода над Мордором, тьма, магия, мало ли еще что.
Да и случай бы тогда, наверное, не помог бы, уж Горлума они с собой взять не догадались бы! <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

Верю, верю. Убедил. Я просто давно Элессаром не интересовалась <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Ошибся, действительно Радагаст посылал орла вести принести. Но дела это не меняет.

А вот кто знает, не были ли ходячие деревья, про которые Сэм болтал в Зеленом Драконе, энтовыми женами?

Нет уж, давайте-ка серьезно обсудим проблему орлометанияпо Ородруинам!
Вот какие я вижу проблемы:
1. Куда Орлу это Кольцо девать?
На коготь надевать как-то не по-пацански, потому как Орел сразу же себя самим Манвы возомнит и, стало быть, мишн импосибл. Цепочку в когти сунуть? Опять плохо, потерять ее на высоте и на скорости Имперского Бомбовоза очень даже легко. А ежели обмотать цепочку вокруг ноги, окольцевать, то есть, то кто в полете ее будет отвязвать? Можно посадить на шею Орлу Арагорна там, али Гандалва (вот уж, кто высоты не боится), но человек слаб, поддастся искушению Кольца, и придется Гвайхиру всадника в комплекте сбрасывать, что как-то не вяжется с моральным обликом Орлов Манвэ.
2. Куда кидать?
Тоже вопрос. В самое жерло вулкана? Там тепло, если прямо над пламенем зависнуть, то можно в цыпленка табака превратиться запросто. Можно попробовать на бреющем полете, или фигурой высшего пилотажа "Кобра" откольцеметаться, но опять-таки есть шанс, что чутка промазал, и полный май кар кирдык.
3. А если не кидаться, а аккуратненько в Саммат-Наур пролезть с Колечком в клюве, а там и кинуть вниз. Так ведь это еще вопрос, будет ли кто на страже пещер, да и с таким размахом крыльев можно легко застрять там. На полпути. Эх, картина маслом, Гвайхир нелепо переваливается на своих коротеньких ножках и подметает могучими крыльями вулканический пепел.

Так шта.. Не пройдет такая байда.

Кстати, а почему это Радагаст попросил орла Гендальфа доставить? Мне казалось, он попросил принести Гендальфу вести. Орлы же первые сплетники в Средиземье, носят новости Манве <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

А можно линк, если не трудно. Я, может, и ошибаюсь, но вроде в "Истории Гал. и Кел." не упоминалось, что Элессар - магический камень. Кроме того, там вроде говорилось, что Элессаров было два - один, который сковали в Гондолине, и подарили Идрили, а второй, который сделал Келебримбер (похоже на историю с Глорфиндэлами). Что-то такое, не помню точно.

Да ладно. Какой же он, как не магический?
"Ибо говорят, что сквозь этот камень все увядшее и истлевшее виделось таким, каким было во цвете юности, а руки владельца камня приносили исцеление всем, к кому прикасались. Энэрдиль подарил этот самоцвет Идрили, дочери короля, и она носила камень на груди, и так он был спасен во время разрушения Гондолина. А перед тем, как уплыть, Идриль отдала камень своему сыну Эарендилю и сказала ему:
- Элессар я оставляю тебе, ибо в Средиземье много страждущих и, может быть, он поможет тебе исцелять их. Только не отдавай его никому другому.
В Гаванях Сириона и в самом деле было много людей и эльфов, что нуждались в исцелении; даже звери бежали туда от ужасов Севера; и, пока Эарендиль жил среди них, все находили исцеление, и были здоровы и счастливы, и на время весь тот край расцвел и дивно преобразился. "

Кстати, говорится где-то, что второй Элессар был еще более могущественен. Могу поискать цитату.

Хмъ *прикидывая* А если с пикирования попытаться - в конечном итоге, если не ошибаюсь, на добычу свою орлы достаточно точно падали, а добыча их явно меньше жерла вулкана... Плюс, если с пикирования работаешь, то можно отпустить кольцо до жерла (оно туда по инерции+ЗВТ) попадет, а носитель вполне может отвернуть от жерла вулкана...

А вот меня очень такой вопрос интересует: пресловутый "жребий нолдор" в исполнении Мандоса - это все-таки было пророчество или проклятие? Это оч. принципиально, и хотелось бы услышать то кого-нибудь вразумительный ответ <img src="images/smilies/tongue.gif" border="0" alt="">

По поводу Бомбадила - я думаю, что это т. наз. "дух и хранитель места", этим и объясняется его четкая привязка к границам - потому что он и окружающее его - в определенной степени являются одним и тем же. Прямых ссылок на это у JRRT я не помню (возможно, он считал это само сабой разумеющимся, вот и не объяснил<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">), но в легендах это оч. распространенный мотив. (Кстати, ИМХО, Карадрас, невзлюбивший путников, тоже, по-видимому, "дух и хранитель места". И (в определенной степени<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">) ими являются Беорн, Фангорн...

Пророчество, потому что "prophecy". И какой тогда смысл в названии "второе пророчество Мандоса", если не было первого? <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt=""> <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt=""> <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">

У Проффесора сказано что он только недавно ограничил себя границами, а раньше он был хозяеном почти везде.

Просто имелось в виду, что раньше эти границы были намного больше<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Насчет "был хозяином почти везде" - полнейшая ерунда. Нигде у JRRT этого не говорится. Если же (скептически усмехаясь<img src="images/smilies/rolleyes.gif" border="0" alt=""> ) таки да, плз, цитату в студию! <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Справедливости ради надо заметить, что слово "curse" два раза встречается в этой главе, но все "жребий нолдор" обычно называют Prophecy of the North и Doom of the Noldor. Проклятье подразумевает некое действие воли проклявшего. Смысл же "Doom of the Noldor" только в том, что Валар известна, но не вершима судьба Нолдор.

Тут Sare и Alder все правильно сказали, единственно могу добавить, что разницу между тем и другим определяет как ты к этому относишься <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Хороший пример - Судьба. Это фатум или рок? Вопрос принципиальный, а ответ какждый сам ищет <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">


Хорошая теория, надо бы подумать... *ушел думать*

Я конечно понимаю, что мы здесь все страдаем фигней, но все же... У Элронда были нолдоры в семье, беру свои слова обратно.

Кааароче. Арвен, Элладан и Элроир - 3/16 человека, 1/32 майар, 3/8 нолдор и 13/32 телери.Если привести все к общему знаменателю, получится - 6/32 человека, 1/32 майар, 12/32 нолдор и 13/32 телери. То есть телери и нолдор в них примерно одинаково... с небольшим перевесомв сторону телери.

Но это если учесть, что кровь передавалась ровно наполовину.

Кроме того, я тут покопалась в генеалогиях... Я не уверена насчет Нимлот и Идриль, может они тоже полукровки.

Бардак.
Во первых Келеборн Синда (хотя я осознаю, что синдар одна из ветвей тэлери, которые остались в лесах). Если мы считаем что нандор и синдар разные народы, то то же самое характерно и для телэри и синдар. Напоминаю <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt=""> что сам Толкин тэлири считал его только в варианте, когда он был внуком Олвэ, и сию версию мы отврегаем как непроработанную и несоотвествующую большинству написанных произведений, принятых считать канонами. (о загнула <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">). Соотвественно и Нимлот синда.

Во-вторых, Галадриэль не была чистокровной нолдо. Более того, по крови она была нолдо в такой же степени как и Ванъяр. (Ну ка вспомнили кто был второй женой Финве, матерью Фанарфина?). А наполовину она была как раз тэлэри, поскольку женой Финарфина была дочь Олвэ - Эарвен.

По линии Элронда все почитали почти правильно. Опять только забыли, что Финголфин брат Финарфина, а следовательно у Тургона в жилая текла кровь Ванъяр. Ну и про Нимлот я уже сказала.

В итоге для Элладана, Элрохира и Арвен получилась такая картина (в десятичные дроби я в жизни не переведу):
2/64 майяр, 12/64 чел., 24/64 синдар, 5/64 ванъяр, 11/64 нолдор, 10/64 тэлэри. (если считать, что Тингол тэлэри), или
2/64 майяр, 12/64 чел., 26/64 синдар, 5/64 ванъяр, 11/64 нолдор, 8/64 тэлэри. (если считать, что Тингол синда).

Вот, блин, развели высшую математику <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> проинтегрировать еще не желаете? а еще продифференцировать, аппроксимировать и это..разложить в ряд Лагранжа <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">

Мне просто кажется, что кровь тут особо значения не имеет. Элрон выбрал долю эльфа. И стал эльфом. На все 100%. По всем признакам. Элрос выбрал долю человека. И поэтому и он и все потомки..включая Арагорна..люди на 100%

Вот так вот.

Хм-м-м... Ну и к чему мы пришли в результате всех этих генетико-гениалогических разборов? Я чего-то уже и цель забыл <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> ...

Ро, у эльфов родственные связи играли большую роль. Так что тут вопрос не в том, кто они больше эльфы или люди (тут я согласна - кого выбрали, тем и стали), но скажем в Валиноре, происхождение и родственные связи будут влиять на положение тех же Элладана с Элрохиром в той социальной структуре, которая есть в Валинорских государствах эльфов. По крайней первое время <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

а потом тут дело принципа <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

Слушай, а она есть? В смысле - "социальная структура в Валинорских государствах", как ты хорошо выразился <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
Или - если есть короли, то есть королевства?
И второй вопрос - положение в этой самой структуре для эльфа - действительно важно? Я это к тому, то Келибримбер простым кузнецом был, а токе "нафигачил" - никакому Владыке Келеборну не под силу <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Хех..а может в Валиноре - республика и демократия? И социальный статус определяется не происхождением, а исключительно заслугами перед..перед...эээ..перед Средиземьем, вот! <img src="images/smilies/tongue.gif" border="0" alt="">

Республика?? Ага, с Палпатином во главе. "Гендальф, ты зеленый и ушастый теперь!" <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">

ну наверно пришли к тому, что дети Элронда Эльдар были, а нолдор нет....

Хотя какое это имеет отношение к тому, кто пошел вместе с братством я не понимаю. <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">
А потом вспомните - когда Арагорну потребовалось помощь вместе со Следопытами в Рохан пришли и сыновья Элронда. И на совете после Пеленнорской битвы они первыми поддерживают план идти в к воротам Мордора, хотя понимают, что скорее всего все там погибнут. Так, что нельзя говорить, что Элронд защитил их, когда не они пошли с Братством. Кстати: учитывая, какое большое значение придавалось знамениям, совпадениям, числам и т.д.:в Братство вошло 9 существ, а так было бы миниму 10.

Шутишь ? <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

там просветленная монархия... и что-то мне подсказывает, что заслуги перед Средиземьем там вряд ли учитываются..

Эээ..а давайте не будем про Валинор. Потому что на самом-то деле я не люблю Валар. Я на них очень зла за..за многое. Так что об устройстве Валинора я могу говорить исключительно в раздраженном тоне..а это явный оффтоп.

Ро, на самом деле здесь оффтоп вряд ли возможен. (Ежели, конечно, про футбол и ЗВ не говорить <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">). Поэтом давай, выкладывай - чем тебе так Валар насолили.
Мне, например, это очень интересно - как человеку, которому нравится Толкин, может не нравится основная благая сила в его мире. Так что- не стесняйся. Этот тоже "вопрос по Толкину".

P.S. Тем более с Братством мы, вроде разобрались...

Иф айм нот ошибаюсь, Келебримбор был из рода Феанорычей... а у них гены.. им положено даже и не на троне сидючи, такое фигачить,что "хотели как лучше ,а получилось как обычно"...
Ага, как там у Вэл в "Антификшэнах"-
"Дуй на выборы, скотина - голосуй за Палпатина!"<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Выборная монархия в Валиноре,все дела... А потом ещё на Лукаса наезжают мол кретины у него все и фильм кретинский получился....<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Как я понял у Толкиена всё-таки были достаточно убеждённые монархические взгляды и о республике речи в принципе не могло идти...
Правда и монархию он в книгах своих описывает...эээ... несколько иначе нежели мы привыкли понимать,но уж республика и демократия - это явно из другой оперы.<img src="images/smilies/tongue.gif" border="0" alt="">

А мне валар тоже не нравятся вот... большинство.
Ульмо токанравится сильно. Ну наверное Оромэ ещё.
Манвэ- тряпка. А Ниэнна - истеричка.

Если мы вспомним всю ругань насчёт Джедай-кретинов (гы, осталось ещё про футбол чего-нибудь вспомнить) и "неудивительно что все у кого хоть чуть-чуть чего-то в голове есть стремились перейти на тёмную сторону", то наверное раздражение относительно валар пойдёт сюда же...
В смысле конечно сидеть в кружке с кислыми рожами и рассуждать о будущем Арде и о том какой Мелькор козёл - это наверное прикольно, но в "Звире" есть чудная фраза насчёт того, что "война велилась на планетарном уровне, а действия противников были выдержаны в стиле воспитанников подготовительной группы не поделивших песочницу"...
Стихии они или кто? или где? Оно конечно им не всё было дано провидеть ,но элементарно предусматривать некоторые вещи... ну их не так уж и трудно было предусмотреть ведь.
Вобщем валар они какие-то... обкуренные они все что ли?<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
А как в себя пришли, так зрасьти типа... Эарендил притопал уж "Ну пойдём что ли ребята стариной тряхнём... Мелькору "москву покажем""....<img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">