<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Еще раз приветствую всех старых и новых друзей. Этот тред имеет вспомогательное значение, сюда участники проекта N (и я в том числе:-) будут давать результаты своих исследований. Также приглашаем для разговора всех, кто интересуется личностью и творчеством Профессора, или хочет посоветовать нам что-нибудь интересное или предложить альтернативную точку зрения. <BR><BR>Минуточку внимания. Проект N разделен на три треда. <BR>1. Носит такое же название. Тред для организационных вопросов. <BR>2. Данный тред - для заданий по технике перевода, теоретическим исследованиям и т.д. <BR>3. "Черновые (неопубликованные) редакции ВК - отработка собственно текста. <BR>Начнем? :-)</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Morgana </I><BR><BR>В биографии Толкина написано, что "Шир" - это Вустершир (из всех западномидлендских "широв", графств), откуда происходили родом Саффилды (материнская родня). <BR><BR>Приводятся слова Толкина "В любом уголке этого графства, будь он прекрасным или запущенным, я неким неуловимым образом чувствую себя "дома" как нигде в мире" <HR></BLOCKQUOTE></FONT><P>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Morgana </I><BR><BR>Карпентер, Х. (Carpenter Humphrey) <BR>Джон Р.Р.Толкин. Биография. -М.:Изд-во ЭКСМО-Пресс, 2002 <BR><BR>с англ. - перевод Анны Хромовой (Кот Камышовый), под редакцией Светланы Лихачевой (Эрендиль) <BR><BR>стр. 274 <BR><BR>Дальше, там же, <BR><BR>"Однако же саму деревеньку Хоббитон, с ее рекой и мельницей, следует искать не в Вустершире, но в Уоркшире" <BR><BR>[далее написано, что это окраина Бирмингема] <HR></BLOCKQUOTE></FONT><P>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Мой вопрос был - имена гномов и "Волуспа" одна из песен "Старшей Эдды". <BR><BR><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Laire </I><BR><BR>Да-да, здесь они (Voluspa, Пририцание Вёльвы, 1я часть Старшей Эдды). Там перечисляются имена карликов, среди которых: <BR>Торин и его 12 спутников: Двалин (Dvalinn), Бифур (Bivurr), Бофур (Bavurr), Бомбур (Bomburr – в этом имени о umlaut), Нори (Nori), Ори (Ori), Оин (Oinn), Фили (Fili), Кили (Kili), Дори (Dori), Ори (Ori), Глои (Gloi) и сам Торин (Thorinn – в начале слова буква Thorn). Как видно, некоторые имена несколько изменены (Бифур, Бофрур, Бомбур, Глоин). Почему-то не нашла Балина. Может, Профессор его сам по аналогии придумал? <BR>Здесь же упоминаются имена предков Торина – Трор (Thrar) и Трайн (Thrainn), а также Дурин (Durinn). Есть и отец Балина Фундин (Fundinn), а также Даин (Dainn) и три имени из Книги Мазарбул (Нали (Nali), Фрар (Frar), Лони (Loni)). Гимли – нет (тоже Профессор придумал?). <BR>Но самый прикол – Гэндальф (Gandalfr), который тоже обнаружился среди карликов<IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты1.files/smile.gif" border=0> <BR><BR><HR></BLOCKQUOTE></FONT><P>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Сразу отвеаю. Насколько я помню, имя Гимли - не гномье. В те времена у гномов было распространено давать сови детям имена "людей Запада". <BR><BR>На всякий случай - еще проверить. <BR><BR>Моргана, может быть интересно: <BR>1. С. Алексеев. Инклинги. (По материалам "Биографии Толкина" Х. Карпентера). Опубликовано в журнале "Знание-Сила", № 6, 1998. <BR>2. Алексеев. Джон Рональд Руэл Толкин. Жизнь и легенды. Опубликовано в журнале "Знание-Сила", № 9, 1997 <BR><BR>Лайре, вторая статья может быть интересна и тебе.</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by hikary </I><BR><BR>Зоя, руны на могиле Балина - даэроновы, то есть эльфийские. язык гномов и людей, а руны даэрона "которые использовались в Мории" так в ГГ ... <BR>по моему, у гномов рун не было. <HR></BLOCKQUOTE></FONT><P>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Morgana </I><BR><BR>В IV приложении к ВК подробно рассказывается про письмена. <BR><BR>Упрощенно - существуют два вида алфавита - Тенгвар (для написания кистью или стилом, соответственно закругленный и с хвостами) и Кертар (для высекания - угловатый) <BR><BR>Даэрон(который переняли морийские гномы) - производное от Кертара. <BR><BR>Про надпись на кольце сказано (Гэндальф говорит Фродо) <BR><BR>The lеtters are Elvish, <I>of an ancient mode </I>(курсив мой), but the language is that of Mordor <BR><BR>Так что буквы на кольце - это Тенгвар. <BR><BR>Поправьте меня, если я заблуждаюсь. <HR></BLOCKQUOTE></FONT><P>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by little Mu </I><BR><BR>Кертар изобретён Даэроном в Дориате <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты1.files/smile.gif" border=0> А тэнгвар - Феанором, аж в Валиноре <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты1.files/wink.gif" border=0> <BR>И причём здесь, вообще, Профессор-то ? <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты1.files/tongue.gif" border=0> <BR><BR>А ежели серьёзно, то феаноровский алфавит Толкин изобрёл сам и писал им даже дневники и некоторые черновики. А бедняга Кристофер потом всё это расшифровывал <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты1.files/wink.gif" border=0> <HR></BLOCKQUOTE></FONT><P>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Formenel </I><BR><BR>Феанор не изобретал алфавита. Он усовершенствовал изобретенную Румилем систему под названием "сарати". Что же касается внешней истории алфавита, то, как я слышала, тэнгвар имеет много общего с некоторыми разновидностями письменности Юго-Восточной Азии (тайский язык, если не ошибаюсь). <BR>Кроме того, необходимо учесть, что писать тэнгваром также можно было по-разному. Так, например, гласные могли обозначаться тэнгвами, как и согласные, значками над предшествующей или последующей тэнгвой (простите, запамятовала, как звалась эта эльфийская диакритика) или опускаться вовсе (в квэнья, как и, например, в иврите положение гласных в слове строго фиксировано). <HR></BLOCKQUOTE></FONT><P>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Laire </I><BR><BR>Итак, небольшой отчет о проделанной работе по именам собственным в ВК. <BR><BR>В тексте ВК более 1100 имен собственных и около 800 – в Приложениях (к именам собственным я условно отношу также слова на различных языках Арды, кроме английского, обозначающие какие-либо понятия: ghash, mathom, lembas и т.д.). <BR>Все имена собственные можно разделить на следующие группы. <BR>1. Эльфийские, которые, в свою очередь, подразделяются на квенийские и синдаринские. Кроме того, встречаются смешанные варианты, например, Faramir (Sindarin+Quenya), а также диалектные, например, Legolas – диалектная форма синдаринского Laegolas. К эльфийским относятся <BR>- многие географические названия в Middle-Earth, <BR>- большинство имен и названий королевства Гондор ( за исключением некоторых – названий забытого ппроисхождения, оставшихся от языка людей, которые жили на территории Гондора до пприхода нуменорцев – Umbar, Arnach, Erech и др.), <BR>- энтские имена – Fangorn, Fimbrethil (Sindarin), Carnimirie (Quenya), <BR>- имена королей Гондора и Арнора, правителей Гондора, некоторых королей Нуменора, <BR>- большинство имен и названий Лориэна (хотя некоторые – Lorien, Caras Galadhon, Amroth, Nimrodel – возможно, происходят из языка лесных эльфов и лишь уподоблены синдаринским). <BR>2. Имена и названия на Черном Наречии. К ним относятся: <BR>- имена орков (Grishnakh, Ugluk) <BR>- некоторые оркские словечки (ghash, Uruk-hai) <BR>- некоторые географические названия (Lugburz) <BR>3. Имена и названия на Адунаике: <BR>- имена некоторых королей Нуменора (Ar-Adunakhor) <BR>- гондорское имя Imrahil (и, возможно, еще некоторые) <BR>4. Имена и названия на языке гномов (Khuzdul): <BR>- некоторые географические названия (Azanulbizar, Khazad-dum) <BR>- имя Tharkun <BR>- название Mazarbul <BR>5. Имена на древнеисландском языке, взятые (возможно, не все) из «Старшей Эдды»: <BR>- «внешние» имена гномов: Thorin, Durin и т.д. <BR>6. Имена и названия на современном английском (который соответствует Вестрону). К ним относятся многие топонимы, имена, прозвища, клички, в том числе, Ширские. <BR>- многие из них полностью понятны современному читателю: Black Country, Battle Plain, Dead Marshes <BR>- некоторые являются реальными фамилиями или топонимами (с ясным значением): Bracegirdle, Cotton, Ferny <BR>- некоторые являются реальными фамилиями или топонимами значение и происхождение которых забыты, например, Gamgee <BR>- некоторые не являются реальными фамилиями и топонимами, но сконструированы самим Профессором по их образцу: Baggins, Longbottom <BR>- некоторые энтские имена, например, Beechbone <BR>- некоторые роханские имена, например, Wormtongue <BR>7. Имена и названия на английском с устаревшими или диалектными элементами (Appledore, Barrow-downs) <BR><BR>Многие имена и названия на английском представляют собой перевод с других языков, иногда точный – Rivendell – Imladris, Mirrormere – Kheled-zaram, иногда – не точный: Mount Doom – Orodruin (Burning Mountain). Иногда эльфийские имена собственные искажаются – Lune – Lhun (Sindarin), Brandywine – Baranduin (Sindarin) <BR>8. Имена и названия на древнеанглийском, в большинстве случаев так или иначе измененные Профессором ( Samwise – измененное Samwis, mathom - mathm)или «модернизированные», частично понятные современному англоязычному читателю (Shadowfax, Snowbourn). К таким относятся: <BR>- большинство имен и названий Рохана <BR>- некоторые имена и названия Шира <BR>9. Имена и названия с кельтскими элементами – некоторые имена и топонимы Бакленда и окрестностей Бри (Archet, Combe) <BR>10. Имена и названия древнегерманского, франкского и готского происхождения – некоторые имена в старых хоббитских семьях (Туки, Болджеры) – Hildigard, Fortinbras, Isengrim. <BR>11. И, наконец, некоторые имена, топонимы и слова на языках диких южных и восточных племен – Khand, Forgoil, Ghan-buri-Ghan. <BR><BR>Ну вот, пока все. Это, конечно, самый общий обзор, без деталей. Все это заносится в таблицу с краткими пояснениями и вариантами перевода, взятыми из 10 различных переводов ВК (Кистямур, Маторина, Григорьева и Грушецкий, Каменкович и Каррик, Волковский и Воседой, Немирова, два варианта Грузберга, Яхнин, Бобырь). Таблица по эльфийским именам, на Кхуздуле и Черном Наречии уже готова. Хотела ее кусочек прикрепить сюда – не получается. Желающим могу прислать на мыло. <BR><BR>Вопрос: насколько подробными делать пояснения? <BR><BR>Источники: Приложения к ВК и к Сильмариллиону, Unfinshed Tales, HoME, Руководство Профессора по переводу имен собственных в ВК, словари Quenya и Sindarin’a, материалы сайта Ardalambion.com, таблицы переводов имен собственных в ВК Corwin Celebdil и Н. Семеновой – выражаю авторам этих материалов глубокую благодарность. <BR>Также огромное спасибо за помощь (надеюсь, она будет продолжаться) Chameleon, Formenel, Little Mu, Erwing. <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты1.files/kissing.gif" border=0> <HR></BLOCKQUOTE></FONT><P>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by lazy_city </I><BR><BR>о Берене и Лучиэнь через лэ "сэр орфео": "невозможно не сравнить злоключения орфео в глуши, где жестокий вереск служит ему постелью, корни и ягоды - пищей; когда измученный и исхудавший, скитается он поисках утраченной возлюбленной, - и странствия берена в лесной чаще в тщетных поисках лутиэн". <BR><BR>в свою очередь о лэ "сэр орфео": "... безымянное бретонское лэ, очевидно, переложенное с французского источника, восходит к овидиевым "метаморфозам" и различным интерпретациям мифа об орфее и эвридике". <BR><BR>теперь о квенья (квенйа): "квенйа, "эльфийская латынь", наречие эльфов валинора с его десятью падежами и сложнейшей системой глагольных форм, по уверению самого Т., сконструировано на базе латыни и еще двух составляющих - финского и греческого. в квенйа, очевидно, наиболее полно воплотились лингвистические и "фоноэстетические" пристрастия автора и его представления о языке "совершенном" - настолько язык этот музыкален и красив, настолько (как ни парадоксально это звучит для искусственного языка) пригоден для поэтического творчества". <BR><BR>о синдарине: "синдарин, язык эльфов белерианда, следует образцу валлийского". <BR><BR>о шире: "Т. не испытывал особой любви к своей родине - тем сильнее оказалась привязанность к сельской местности вустершира (ставшего прообразом шира во ВК), ибо возникла уже в осмысленном возрасте". <BR><BR>EDIT: цитаты из статьи с. лихачевой "миф работы толкина" (опубликована в журнале "литературное обозрение", 1993, 11-12, с. 91-104) <HR></BLOCKQUOTE></FONT><P>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Erwing </I><BR><BR>Зоя, take a time… :-) <BR>Язык Имладриса: однозначно не квэнья. Синдарин? <BR><BR>Теперь собственно отчет: <BR>Два наиболее известных эльфийских языка — квэнья, язык калаквенди, и синдарин, язык Сумеречных Эльфов. <BR>Quenya, в первоначальном написании Qenya, восходит по крайней мере к 1915 году. <BR>Квэнья — это "архаичный язык мудрости, что-то вроде 'Эльфийской латыни', и его транскрипция на письме очень близка к латинской ... сходство с латынью было усилено зрительно. Фактически, можно сказать, что он был создан на основе латыни с добавлением двух других (основных) компонентов: финского и греческого. В нем, однако, меньше согласных, чем в любом из этих трех языков." (Letters:176). Грамматическая структура, включающая множество падежей и других видов словоизменения, очевидно, вдохновлена латинским и финским. <BR>Гласные могут быть короткими и длинными, есть дифтонги, одна из основных особенностей системы согласных — отсутствие звуков [ч], [дж], [ц]. <BR>Система ударений сходная с системой латыни. В двусложных словах ударение всегда падает на второй слог от конца, если слово состоит из трех и более слогов, ударение падает на второй слог от конца, если он длинный. В квэнья ударение никогда не падает на первый слог от конца слова. <BR>Существительные в квэнья изменяются по девяти падежам при помощи предлогов или добавлением окончаний. <BR>Существительные в Квэнья изменяются по четырем числам: единственному (singular - ед.ч.), множественному (plural - мн.ч.), дробному (partitive plural - др.ч.) и двойственному (dual - дв.ч.) при помощи окончаний. <BR>В квэнья имеется определенный артикль i, аналогичный по значению английскому the, но нет неопределенного артикля. Неопределенность существительного обычно выражается отсутствием определенного артикля. <BR>Прилагательные согласуются с определяемыми существительными в числе. Могут образовывать превосходную степень путем префиксации, о сравнительной ничего не известно. <BR>Действительные и страдательные причастия в квэнья образуются от соответствующих глаголов при помощи окончаний. <BR>Система местоимений запутанна. Местоимения обычно являются не самостоятельными словами, а окончаниями, присоединяемыми к глаголу или существительному, но имеются и самостоятельные местоимения. <BR>Глаголы в квэнья делятся на два класса. Основы глаголов первого класса, которые можно назвать базовыми, состоят из одних корней без окончаний, основы глаголов второго класса, которые можно назвать производными, состоят из основ с окончаниями. Имеют пять времен (пр., наст., буд., аорист и перфект), образованных путем добавления окончаний, инфиксации; неопределенную, герундиальную формы (добавление окончания), совершенный вид (префиксация, удлинение гласного основы, добавление окончания), повелительное наклонение (добавление окончания). Согласовываются с существительными в числе. <BR>Порядок слов в предложении обычно прямой, инверсный характерен для поэтической речи. <BR>Все алфавиты, которые использовались в Третью Эпоху, достигли уровня фонетического письма, но употреблялись и старые разновидности, в которых знаками обозначались только согласные. Алфавиты основаны на двух системах, которые возникли независимо друг от друга: тенгваре, или тиу (что значит "письмена"), и кертаре, или кирте (переводится как "руны"). Тенгвар был создан для письма пером или кистью, заглавные буквы появились позднее. Он древнее кертара. В Средиземье употреблялись тенгвар Феанора. <BR>В алфавите было двадцать четыре основных знака, которые делились на четыре тэмы (столбца), в каждой тэме по шести тьелле (ступеней). Существовали также добавочные буквы. Кроме того, существовало еще немало тэхт (диакритик), которые имели разное значение. Чаще всего диакритики использовались для обозначения гласных (в квэнья гласные считались просто призвуками согласных, за которыми они следуют) или для сокращенного обозначения распространенных сочетаний согласных. Основные буквы состоят из тэлько (палочки) и лувы (дужки). <BR>Гласные чаще всего обозначаются тэхтами, которые обычно пишутся над согласными. <BR>В этой системе наблюдались и внутренние связи. <BR>Буквы квэнья имеют собственные названия. <BR><BR>Теперь о причинах создания языков и мира Средиземья. Сам Толкин много писал об этом. Одна из характерных цитат: "Придумывание языков является основой. Скорее "истории" создавались для того, чтобы дать языкам мир, чем наоборот" (Letters. 165 To the Houghton Mifflin Co.) ВК Толкин называет эссе по "лингвистической эстетике (там же). (Можно привести еще несколько цитат). Из этого можно сделать вывод, что создания языков и Арды неразрывно связаны. Но, поскольку мы знаем, что Толкина также волновал тот факт, что в Англии нет своего мифологического эпоса, и что он пытался создать этот эпос, творя Средиземье, думаю, нельзя утверждать, что мир Средиземья создан только как площадка для лингвистических игр. Скорее, для самого Толкина эти две цели неразрывно связаны. Рискну предположить, что для читателя (или изучающего) творчество Профессора языки скорее вторичны: какой же мир без своего языка? <HR></BLOCKQUOTE></FONT><P>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by lazy_city </I><BR><BR>о "жемчужине": "... аллегорическая поэма, которую можно рассматривать как теологический трактат, одна из наиболее совершенных элегий древнеанглийской поэзии. герой поэмы скорбит о потере жемчужины, которая соотносится для него с образом дочери, умершей во младенчестве. он погружается в сон и во сне оказывается на берегу реки в несказанно прекрасной местности. на противоположном берегу он видит свою повзрослевшую дочь в сияющих белых одеждах, украшенных жемчугом. она упрекает отца за жалобы и скорбь, убеждая смириться перед божьей волей - только в этом случае он сможет воссоединиться с нею после смерти и для него откроется путь к дивному городу - новому иерусалиму, - который он видит вдали. туда стремится сердце героя, но до поры он не имеет права вступить в него. в диалоге отца и дочери отстаиваются главные нравственные и философские истины: дитя обрело правор на вечное блаженство в силу своей невинности, но отцу еще предстоит заслужить это право через раскаяние и многие испытания". <BR><BR>здесь же: "видение-сон - излюбленный прием средневековых авторов (ср. "видение петра пахаря", "роман о розе"), сон выходит за пределы сознательного и рационального, следовательно, бытие торжествует над плотью, кроме того, это крайне удобная форма для изложения важных религиозных доктрин". <BR><BR>здесь же: "сочувствие читателя скорее обратится к отцу, нежели к дочери; вполне может создаться впечатление, что с отцом обращаются отчасти сурово. Но это - суровость правды". (слова Т. процитированы по книге sir gavain and the green knight. london, 1979. p.11) <BR><BR>здесь же: "мистицизм, интенсивность контрастно окрашенных переживаний: скорбь об утрате и восторг при созерцании нового иерусалима, нравственны конфликт - все это было близко мироощущению профессора Т.; определенные мотивы, на мой взгляд (взгляд автора статьи - прим.), находят отклик в его творчестве. сравните, например, описание реки, преграждающей герою путь к дивному городу: "...каждый камень, таящийся в заводи, был изумрудом, сапфиром либо ярким кристаллом, в воду пронизывали лучи света..." и описание благославенных земель в "сильм-е": "много драгоценных камней подарили им (телери) эльфы нолдор: опалы и бриллианты, и бледные кристаллы хрусталя; и телери рассыпали их по берегам и по дну озер. великолепны были берега эленде в те дни!"". <BR><BR>здесь же: "а всеподчиняющая тоска по земле, к которой неудержимо стремится душа, но на которую наложен запрет - одно из главных переживаний лирического героя "жемчужины" - знакомо многим персонажам Т." <HR></BLOCKQUOTE></FONT><P>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Zoe </I><BR><BR>Прошу прощения у всех. В разговоре с Эрвинг сейчас вынуждена перейти на профессиональный лингвистический язык. Тем, кому это неинтересно, можно просто пропустить этот пост. Если кто-то хочет пояснений - спрашивайте, пожалуйста. <BR>Спасибо, ты отлично поработала. Теперь вопросы. <BR>1. Аффрикатных звуков нет. (т.к. некрасивы?) Дай полную систему согласных с типом произношения, пожалуйста. <BR>Далее, действует ли в квенья закон открытого слога? (помнишь о чем я - построение по типу "мо-ло-ко" с обязательным концом на гласный?) <BR>2. Постарайся ответить на вопрос - какие компоненты брались из каждого из составляющих языков?.. (меня смущает одно - латынь флективна, греческий на ранней стадии существования и финский - агглютинируют. Как это совмещается? Действует ли закон сингармонизма? <BR>Дробное число - что имеется в виду?.. <BR>Местоимения - для флективных языков их факультативность - весьма обычна, так в русском "делаю" понятно и так, но добавление "я делаю" возможно. С некоторой натяжкой возможна и для поздней агглютинации. Да, понятно. <BR>Грамматический род? Пдежи одинаковы для всех сущесвтительных или идет дополнительное дробление на классы (русский, латынь)? <BR>Один артикль - опять же, возможен для агглютинирующего типа - см. персидское "ра". ВОПРОС: привязано ли его применение к грамматической теме (в отличие от ремы) или к определенному члену предложения (тот же "ра" привязан к дополнению, или обстоятельству, но невозможен, скажем, при подлежащем). <BR>Глагол - более флективен, чем агглютинирует, ясно. Тип - латынь или старорусский (помнишь типы времен?) Инфиксы - поясни, лучше на примерах. Термин очень широк, во многих школах с инфиксом путают аблаут. <BR>Знаками обозначались только согласные - силлабарий, ясно. Старая ошибка, (Дж.Гельб "Западносемтиские системы письма" - тебе будет и интересно и профессионально полезно). <BR>Такая система письма, скажем так, возможна в агглютинирующем типе, но для флексии - нет, никак. Интересное совмещение. Руническое письмо - правила? <BR>Порядок слов - жесткий или свободный (как в русском или латыни, и только тяготеет к прямому типу?) <BR>Алфавит - я правильно понимаю. "угловатый" тип более поздний чем "круглый"? Интересно. в истории языка обычно момументальные формы предшествуют курсивным (возьми тот же Египет). Чем вызвано такое нарушение обычного правила?.. Какой материал использовался для письма - шкуры, глина, ткань?.. <BR>Разделение алфавита на столбцы по каким правилам? В твоем рассказе уж очень по-японски это звучит. <BR>Вообще, какие языки знал профессор? Был ли знаком с восточными языками? (возможные источники алфавита такого типа). <BR>Надеюсь, не замучила. :-) Но тебе это очень полезно даже в профессиональном плане. <BR>И наконец - почему именно агглютинация и флексия? В свое время ходила гипотеза, что язык развивался только до времени древнегреческого и латыни (агглютинация и флексия) а позже стал "деградировать". Проверь, не держался ли профессор подобного взгляда?.. (могут быть при любом ответе интересные выводы...) <HR></BLOCKQUOTE></FONT><P>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by lazy_city </I><BR>"...рыцарский роман с искусно построенной фабулой, остроумным диалогом, тщательно выписанным фоном. автор воссоздает идеал рыцарства, рыцарства христианского, символом которого становится математическое совершенство пентаграммы, начертанной на щите гавейна." <BR><BR>здесь же: "сюжет произведения основан на обязательном для рыцаря испытании и идее отложенного удара, характерной для древних эпосов. конфликт между кодексом куртуазной любви и требованиями христианской морали, между понятием греха и добродетели с точки зрения этих двух кодексов диктует нравственный выбор сэра гавейна и разрешается в пользу христианства". <BR><BR>здесь же: "элемент фэери, воплощением которого является образа зеленого рыцаря, органически входит в ткань повествования как неотъемлемая и естественная часть созданного автором мира. подобная серьезность по отношению к фэери, принятие законов волшебного мира как объективной реальности никому не были свойственны более, чем профессору Т." <BR><BR>цитаты из статьи с. лихачевой "миф работы толкина" (опубликована в журнале "литературное обозрение", 1993, 11-12, с. 91-104) <HR></BLOCKQUOTE></FONT><P>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Zoe </I><BR>lazy - спасибо еще раз, отличная работа. Перебрасываем "Зеленого рыцаря" Кэм - еще много неясностей - что за пентаграмма, какой "отложенный удар" имеется в виду и т.д. <BR>Вопросы. <BR>Информация очень интересна (и сложнее всех, требует обдумывания :-) Перешли мне, как обычно, ссылку на источник. Также это потребуется Моргане и Кэм. Далее, драгоценные камни рассыпанные по земле, этот мотив "райской земли" действительно очень распространен, взять хотя бы "Новую Аталантиду" Бэкона. Но что-то уж очень велики пересечения с индийской поэзией - "Доблестью добытая Урваши" (тот же мотив, что в "Орфео") и драгоценные камни и запретная земля Шамбалы. Скорее всего, это глухой тупик, одни мотивы встречаются во многих сказках мира, но проверить надо. <BR>Вопрос ко всем - не был ли Профессор знкаом с ориенталистикой - восточными языками, религией, в частности - буддизмом, и поэзией?.. Оговариваюсь еще раз - скорее всего это не так, но проверить не мешает. Специалисты по арийским языкам частенько знают санскрит, изучение этого языка в Англии одно время было чуть ли не модным. Опять же, мотив "отложенного удара" (противника расстаются, чтобы встретиться вновь - как в "Дуэли" Пушкина -этот мотив опять же характерен для ориентальной поэзии <BR>(миф о Рустеме). <BR>Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи. <BR>Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов. <BR>:-) <HR></BLOCKQUOTE></FONT><P>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by lazy_city </I><BR><BR>Зоя, ты косвенно упомянула атлантиду... <BR><BR>цитата: "для него (Т. - прим.) данная история носила личностный характер: в письмах он упоминает о "комплексе атлантиды" - часто повторяющемся ночном кошмаре, огромной волне, что надвигается и погребает под собой деревья, поля и башни; сон этот, прекратившийся после того, как написан был "акаллабет", унаследовал от профессора Т. его сын майкл". <BR><BR>акаллабет - это текст о нуменоре из "сильм-а", представляющий эльфйский взгляд на гибель острова. <BR><BR>теперь о языках, которыми владел токиен: "склонность к языкам Т. проявил еще в детстве, особенно к языкам германской и кельтской групп: в школе он с восторгом открыл для себя древнеанглийский и среднеанглийский, а также древнеисландский; в оксфорде - валлийский и финский, и это - в дополнение к классическим латинскому и греческому. готским и древнеанглийским владел он отнюдь не пассивно - сохранились его стихотворения на этих языках, вошедшие в сборник "песни для филологов". знал Т. также французский и испанский, хотя языки романской группы нравились ему в значительно меньшей степени". <BR><BR>цитаты из статьи с. лихачевой "миф работы толкина" (опубликована в журнале "литературное обозрение", 1993, 11-12, с. 91-104) <HR></BLOCKQUOTE></FONT><P>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by MorwenEledhwen </I><BR><BR>Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы. <HR></BLOCKQUOTE></FONT><P>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Erwing </I><BR><BR>1. Аффрикатных звуков нет. (т.к. некрасивы?) Дай полную систему согласных с типом произношения, пожалуйста. <BR>Да, насколько я поняла, Толкин в первую очередь хотел создать красивый язык… <BR>Согласные в квэнья по большей части соответствуют английским, за исключением, главным образом, свистящих и шипящих: отсутствуют звуки [ч], [дж], вместо [ш] и [ж] имеется звук, подобный немецкому ich-Laut, который Толкин обозначал как hy. Звук h [х] иногда произносится как придыхание. Отсутствует звук th (и глухой, как в английском thing, и звонкий, как в английском же the). Следует также отметить, что звонкие взрывные b, d и g встречаются только в сочетаниях mb, nd/ld/rd и ng. В некоторых разновидностях квэнья употреблялось сочетание lb вместо lv. Слова в квэнья, как правило, не начинаются с сочетаний согласных, кроме qu ([кв] с полугласным в), ty [тьй], ny [ньй] и nw ([нв] с полугласным в), и не заканчиваются ими. Обычно слова оканчиваются на один из согласных t, s, n, l, r или, чаще, на гласный. В середине слов между гласными может встречаться довольно ограниченное число сочетаний согласных: cc, ht, hty, lc, ld, ll, lm, lp, lqu, lt, lv, lw, ly, mb, mm, mn, mp, my, nc, nd, ng, ngw, nn, nqu, nt, nty, nw, ny, ps, pt, qu , rc, rd, rm, rn, rqu, rr, rt, rty, rs, rw, ry, sc, squ, ss, st, sty, sw, ts, tt, tw, ty, x [кс]. Некоторые другие комбинации могут возникать в составных словах. <BR>Буква c всегда произносится как [к]. <BR>Сочетание "ph" передает тот же звук, что и "f". <BR>Единственный согласный в эльфийских языках, требующий при определенных условиях смягчения, это [l]. Он смягчается только в положении между [e] или [i] и другим согласным, а также будучи на конце слова в положении после [e] или [i]. <BR>N – произносится как английское n. Иногда вместо обычного n можно встретить &ntilde;. Она обозначает носовой звук, как в английских словах king, dinf, being (g в этих словах не произносится). Например, &Ntilde;oldor. Однако к концу Третьей Эпохи носовое n практически исчезло, так что Noldor и писаться стал с обычной n, и читаться. Но перед c (= k), g и qu n до сих пор произносится и пишется как &ntilde;. Примеры: anca "челюсть, пасть", anga "железо", tengwa "буква". Буква g в таких буквосочетаниях произносится как [г]. <BR>R — обычная русская [р]. S — обычное русское [с], перед гласными s не озвончается. Y — обычное русское [й]. Никогда не читается как гласная. <BR><BR>Далее, действует ли в квенья закон открытого слога? <BR>Нет. Закон восходящего слога не действует тоже… Если это в тему. Вспомнилось из старослова… <HR></BLOCKQUOTE></FONT><P>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Erwing </I><BR><BR>2. Постарайся ответить на вопрос - какие компоненты брались из каждого из составляющих языков?.. (меня смущает одно - латынь флективна, греческий на ранней стадии существования и финский - агглютинируют. Как это совмещается? Действует ли закон сингармонизма? <BR>Квэнья не чисто агглютинирующий язык. Например: квэнья: casar (гном) + окончание дробного числа (о нем чуть ниже) –li = casalli вместо casarli. В финском hauki + окончание генетива -n = hauen, а не haukin. <BR>От латыни в квэнья система расстановки ударений и система падежей (частично, частично — финский.) <BR>Могу дать более подробную информацию о сходстве финского и квэнья. <BR>Зоооя… Попинай меня ногами… Что такое закон сингармонизма? Не пооомню… :-(( <BR><BR>Дробное число - что имеется в виду?.. <BR>Дробное число образуется путем добавления окончания -li к существительному. Толкин называл это число "разделительным множественным". Оно обозначает часть какой-то группы. Например, Eldali (образовано от слова Elda "эльф") обозначает часть эльфов, какую-то их группу, но не всех. <BR><BR>Местоимения - для флективных языков их факультативность - весьма обычна, так в русском "делаю" понятно и так, но добавление "я делаю" возможно. С некоторой натяжкой возможна и для поздней агглютинации. Да, понятно. <BR>Деталь: некоторые из самостоятельных местоимених являются экспрессивными. В "Nam&aacute;ri&euml;": "nai hiruvaly&euml; Valimar" ("может, ты найдешь Валимар") "ты" выражено при помощи окончания -ly&euml;, присоединенного к глаголу hiruva ("найдешь"). Но в следующем предложении, "nai ely&euml; hiruva" ("может, именно ты найдешь [его]") для выразительности используется самостоятельное местоимение ely&euml; — "ты", отсюда и перевод "именно ты". Еще одно точно известное самостоятельное местоимение — это iny&euml; — "[даже] я". Предполагается, что большинство самостоятельных местоимений образуются путем присоединения приставки e- к соответствующему местоименному окончанию, например, *emm&euml; — "[даже] мы", но конкретных примеров нет. Известны также такие самостоятельные местоимения (очевидно, не экспрессивные), как ni — "я", tye — "тебе, тебя" ("ты" в косвенном падеже), ta — "оно", te — "их" (и "они"?), me — "мы". Местоимения "он", "она" могут выглядеть как so, se (Lost Road:385). <BR>(ИМХО, все это дело напоминает испанский) <BR>Уф… :-) <BR><BR>Грамматический род? Падежи одинаковы для всех существительных или идет дополнительное дробление на классы (русский, латынь)? <BR>Род фигурирует только в именах собственных и словах, связанных с профессиональной деятельностью, занятием. Так что имел он нас в виду… :-) <BR>Падежи, слава Эру, одинаковы. <BR><BR>Привязано ли применение артикля к грамматической теме (в отличие от ремы) или к определенному члену предложения (тот же "ра" привязан к дополнению, или обстоятельству, но невозможен, скажем, при подлежащем). <BR>Артикль может быт где угодно и с кем угодно. <BR><BR>Тип - латынь или старорусский (помнишь типы времен?) <BR>Помню-помню. Латынь на первом курсе была самым обожаемым предметом, а старослов — это профессионально… :-) <BR>Инфиксы - поясни, лучше на примерах. <BR>У базовых глаголов пр.вр. часто образуется при помощи носовой инфиксации и добавления окончания -&euml;, например, quet- ("говорить") &gt; пр.вр. quent&euml; ("говорил"), top- ("покрывать") &gt; пр.вр. tomp&euml; ("покрыл"). Перед p используется инфикс m, в других случаях — n. <BR><BR>Руническое письмо - правила? <BR>Письмо направляется, в точности как у нас, слева направо и сверху вниз. Что-то еще? Уточни, пожалуйста. <BR><BR>Порядок слов - жесткий или свободный (как в русском или латыни, и только тяготеет к прямому типу?) <BR>В принципе свободный. Есть некоторые нюансы согласования прилагательного с существительным (прил. закреплено перед сущ., иногда после), но порядок слов свободный. Хотя, как я поняла, тяготеет к прямому, но в поэт. речи часто встречается инверсный. Повторяюсь? <BR><BR>Алфавит - я правильно понимаю, "угловатый" тип более поздний чем "круглый"? Интересно, в истории языка обычно момументальные формы предшествуют курсивным (возьми тот же Египет). Чем вызвано такое нарушение обычного правила?.. Какой материал использовался для письма - шкуры, глина, ткань?.. <BR>Да, "круглый" древнее. Тенгвар был создан (задолго до изгнания нолдор) для письма пером или кистью, заглавные буквы появились позднее. Первый кирт был создан Синдар Белерианда, и поначалу ими писали лишь имена и краткие памятные надписи на дереве и на камне. Поэтому они угловатые, и очень похожи на германские руны, хотя отличаются от них некоторыми деталями, и порядок букв совсем другой. Как я поняла, эти два алфавита были созданы независимо друг от друга. А у калаквенди первичным был тэнгвар Румиля, может, он был угловатей, не знаю… Поискать? Хотя не знаю, прорабатывал ли это Профессор… <BR>А вот на чем писали тэнгваром… Зоя, попинай меня еще, понятия не имею даже, где искать. Перерыла все, что у меня есть по письменности — не нашла. Может, кто подскажет? <BR>Ну, позже на кольцах писали, это точно… :-) <HR></BLOCKQUOTE></FONT><P>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Erwing </I><BR><BR>Разделение алфавита на столбцы по каким правилам? <BR>В Третью Эпоху столбец I обычно обозначал зубные согласные и назывался т-столбец (тинкотэма), а II — губные (п-столбец или парматэма). Столбцы III и IV использовались по-разному, в зависимости от языка. В квэнья, где, кроме звуков калматэмы, существовали еще палатальные (или небные)* согласные (тьельпетэма) и огубленные заднеязычные (квессетэма), палатальные обозначались диакритикой (обычно две точки под буквой), III обозначал калматэму, а IV — квессетэму. <BR>Тебя интересовало это? Если что-то другое, уточни, пожалуйста. <BR><BR>В твоем рассказе уж очень по-японски это звучит. <BR>Используя остаточные знания, осевшие в моей голове с тех пор, как я учила японский, делаю вывод, что принцип разделения на столбцы не японский… <BR><BR>Вообще, какие языки знал профессор? Был ли знаком с восточными языками? <BR>Ответила, кажется, lazy_city, да? <BR><BR>Надеюсь, не замучила. :-) <BR>(укоризненно) Зоооя… Меня не так-то просто замучить… :-) <BR><BR>Но тебе это очень полезно даже в профессиональном плане. <BR>:-) Открою тайну. Не лингвист я… Методист я по сципияльности… :-) <BR><BR>И наконец - почему именно агглютинация и флексия? В свое время ходила гипотеза, что язык развивался только до времени древнегреческого и латыни (агглютинация и флексия) а позже стал "деградировать". Проверь, не держался ли профессор подобного взгляда?.. (могут быть при любом ответе интересные выводы...) <BR>Давай я начну читать письма. Может, это встретится там. То есть, думаю, если он придерживался такой точки зрения, это должно найтись в письмах. <BR><BR>ЗЫ Оффтоп. (мечтательно) Мммм… Японский… Песня… <HR></BLOCKQUOTE></FONT><P>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Офигительный топик, спасибо. <BR>Вопрос: Откуда вы взяли слово "Лучиэнь"?</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Ответ: из моего любимого перевода ГГ. <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты1.files/smile.gif" border=0> <BR>Пока нет собственной четкой системы перевода имен - пользуемся чужими. Будет готова таблица - перейдем на нее.</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Rohirrimka </I><BR><B>Ответ: из моего любимого перевода ГГ. <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты1.files/smile.gif" border=0> <BR>Пока нет собственной четкой системы перевода имен - пользуемся чужими. Будет готова таблица - перейдем на нее. </B><HR></BLOCKQUOTE><BR>Ро, вообще-то впервые это имя встречается в моем любимом переводе МК. <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты1.files/wink.gif" border=0><IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты1.files/smile.gif" border=0></FONT><P>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>А это не существенно...все равно потом изменить придется <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты1.files/smile.gif" border=0></FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Rohirrimka </I><BR><B>Ответ: из моего любимого перевода ГГ. <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты1.files/smile.gif" border=0> <BR>Пока нет собственной четкой системы перевода имен - пользуемся чужими. Будет готова таблица - перейдем на нее. </B><HR></BLOCKQUOTE>Эээ *озадаченно* <BR>А почему бы не воспользоваться указаниями автора??? Или "собственная четкая система" важнее и главнее Толкина?</FONT><P>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>RW, ну не придирайся! Всем мы пользуемся. Но..хех, назови это женской логикой, но мне всегда дороже будет неправильное произношение, потому что так я впервые его прочитала..первые впечатления, первая любовь <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты1.files/biggrin.gif" border=0> Уж здесь-то можно им воспользоваться?</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Кстати, Ро подняла очень важную тему. Традиционность. Этого нельзя не учитывать, есть ошибки, что уже вошли так сказать "в плоть и кровь" читателя и придется очень хорошо подумать, как с этим быть. ПРиведу пример из другой темы - имя персидского города звучит как "Суза" но мы давным-давно пишем "Сузы" и ничего с этим видимо, не поделать, привычка многолетня. Или есть другие мнения?.. (Пример взят из <BR>"Таис Афинской") . <BR>Ро, сейчас будет тебе РМ, <BR>Эрвинг - теперь тебе. Рада, что тебя трудно замучить. :-) <BR><BR>1. Размещение столбцов - нет, как раз по-твоему описанию японское. :-) только у японцев группировка согласных не по столбцам, а по строкам. А ну-ка возьми и ты Фридриха и проверь - нет ли подобного в других силлабических системах письменности (И.Фридрих "История письма"). В семитских нет точно - палец даю на откушение :-) - в дальневосточных? Дополнительный знак для согласного - такие вещи происходят при сдвиге, когда исконно звука не было, потом он появился (см. японское "нигори" - знак для звонких). Кстати, тоже обожаю nihongo - японский язык. :-) <BR>Информацию о сходстве финского и квенья дай, пожалуйста.Далее - словарь - какие части из чего брались? Есть какая-то система (скажем. растения - из одного языка, животные - из второго)? <BR>Изменения типа casar-casalli ссответствуют нашему друг-друзья, вместо исконного *другья - типичная контактная ассимиляция, у персов та же песня - man "я" mara "меня" вместо ожидаемого manra - но персидский агглютинирует. Нет, не доказательство. :-) Скажи лучше, мн.ч. скажем датив - образуется одной флексией как в русском "собакам" или двумя как в узбекском itlarni где it - собака lar- мн.ч. ni -собственно датив? <BR>Инфиксы, да, ясно. Сингармонизм - это закон, по которому галсные в тюркских и некоторых фино-угорских выравниваются в каждом слове по подъему - Астрахань, Кара-Бургут. Либо все высокого подъема, либо все низкого и т.д. Впрочем, по твоим примерам, сингармонизма, видимо нет. И пинать тебя не за что, это в ваш курс могло не входить. А вот закон восходящего слога - напомни, что делать, я не русист. Вот тебе дырки нашего образования. :-) <BR>Падежи одинаковы для всех - явный признак агглютинации. Покажи мне флективный язык без склонений. :-) <BR>Артикль. Дай несколько простых фраз - например - " "Это лошадь" и "Стол - коричневый" и все станет ясно. Я объясню по ходу дела. <BR>А вот вспомогательность местоимений - это явно от флексии, да и в испанском ее следы куда сильнее чем в других романских языках. <BR>И последнее - Форменель как-то упомянула, что гласные закреплены как в иврите. НО - этот язык построен на аблауте! Есть ли здесь аблаут (гласное чередование как украинское кiт-коти) и какова его роль? <BR>И ссылки на источники, пожалуйста. :-) <BR>В общем, молодец, просто молодец. Работу по флажкам жду, давай ее прямо сюда. :-)</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Weiss - пожалуйста, в ответ на твое спасибо. :-) Добро пожаловать одному из интереснейших критиков и скептиков нашего форума. Заходи к нам почаще, кто еще так сумеет в зародыше задавить все ляпы и ошибки, что мы когда-либо допустим. :-) Насчет имен - помню комментарии, может у тебя есть еще что-то? Дай ссылку на источник. Беда в том, что Профессор не был русистом, и рассчета на наши ассоциации и звуковые ряды делать не мог. Но постараемся сохранить все, что можем. Фонетика - трудная часть работы. Мне в имени Luthien слышится "светлый" l, да и правила тому не противоречат (палатилизация, т.е. смягчение согласной при высоком подъеме). Потому все время пишу "Лютиэнь" - да и ассоциативность для русского уха приятней. Но Ро права, все это еще в процессе... <BR>Вася, добро пожаловать! Всегда рады тебя видеть с нами. Тут же сплетни ходят быстро, я уже знаю, что ты не только ППИ можешь изображать (кстати. как это расшифровывается, черт возьми?) но и отлично знаешь "СИльмариллион" и эльфийскую историю. :-) Так что - любая информация, споры, поправки - вперед, все только на пользу. :-)</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>So… <BR><BR>Размещение столбцов — нет, как раз по-твоему описанию японское. :-) только у японцев группировка согласных не по столбцам, а по строкам. <BR>Воот, и еще меня смутила слоговость… <BR><BR>А ну-ка возьми и ты Фридриха и проверь — нет ли подобного в других силлабических системах письменности (И.Фридрих "История письма"). В семитских нет точно — палец даю на откушение :-) — в дальневосточных? <BR>Дай мне пару дней, надо искать по библиотекам, а я не уверена, что у нас в захолустье вообще имеется такая литература… Хотя утрирую, имеется ж, наверное. <BR><BR>Дополнительный знак для согласного — такие вещи происходят при сдвиге, когда исконно звука не было, потом он появился (см. японское "нигори" — знак для звонких). Кстати, тоже обожаю nihongo — японский язык. :-) <BR>:-) Листала сейчас старый конспект по старослову, а там в лекциях на полях хирогана… :-) <BR><BR>Информацию о сходстве финского и квенья дай, пожалуйста. <BR>Фонетика и фонология: в словах и финского, и квэнья много гласных, на гласные обычно заканчиваются слова, оба языка избегают скопления согласных. В квэнья есть много слов, которые могли бы существовать и в финском, некоторые и существуют, но с другим значением. Этимологический словарь Толкина содержит около десятка заимствований из финского, некоторые квэнийские имена имеют финские корни. <BR>Финский и квэнья — синтетические языки: отношения между словами чаще выражаются при помощи окончаний, чем при помощи предлогов <I>(перевожу с английского, в оригинале далее бесподобное «…prepositions and other separate little words»:-)))</I> <BR>По крайней мере одно местоименное окончание заимствовано из финского: это окончание 1 лица мн.числа глагола –mme. В квэнья это местоимение может существовать и отдельно как me (мы), что тоже идентично с финским. С 1м лицом ед.числа сложнее, в квэнья это -nye или –n, второй вариант идентичен финскому, но, возможно, это просто совпадение, т.к. носовые в местоимениях 1л. распространены во многих языках. <BR>Некоторые слова квэнья, заимствованные из финского, имеют похожее значение и произношение с финским (около процента слов, описанных в Etymologies Толкина). В квэнья есть также слова, существующие в финском с другим лексическим значением. Слова, которые могли бы существовать в финском, часто очень немного отличаются от существующих финских или построены согласно фонетическим законам финского. Только треть слов, описанных в Etymologies, никак не связаны с финским. <BR>Изучение лексики поздних текстов дает похожие результаты. Треть лексики не связана с финским, часть слов квэнья — финские заимствования, имеющие другое значение. <BR>ЗЫ Встретилась мне также загадочная фраза «Quenya c and Finnish k are the same sound spelled differently, as are y and j». Может, кто догадается, что это значит… <BR><BR>Далее — словарь — какие части из чего брались? Есть какая-то система (скажем. растения — из одного языка, животные — из второго)? <BR>Насколько я поняла, такой системы нет. <BR><BR>Изменения типа casar-casalli соответствуют нашему друг-друзья, вместо исконного *другья — типичная контактная ассимиляция… <BR>Побей меня кицкины лапки, если друг-друзья — не вторая палатализация. <BR><BR>Скажи лучше, мн.ч. скажем датив — образуется одной флексией как в русском "собакам" или двумя как в узбекском itlarni где it — собака lar- мн.ч. ni -собственно датив? <BR>Именно датив — две флексии, но так не во всех падежах. Могу дать табличку падежных окончаний. <BR><BR>А вот закон восходящего слога — напомни, что делать, я не русист. <BR>По этому закону согласные в слоге выстраиваются по мере возрастания их звучности: фрикативные, прорывные и аффрикаты, носовые сонорные, плавные, гласные. <BR><BR>Артикль. Дай несколько простых фраз — например — "Это лошадь" и "Стол — коричневый" и все станет ясно. Я объясню по ходу дела. <BR>I aiw&euml; ((эта) птица) lind&euml;a (поет). <BR>I aiw&euml; ((эта) птица) n&aacute; (есть) carnё (красная). <BR>I Elda ((этот) эльф) m&aacute;ta (ест) i massa ((этот) хлеб). <BR><BR>И последнее — Форменель как-то упомянула, что гласные закреплены как в иврите. <BR>Вот что сказала тогда Форменель: «Так, например, гласные могли обозначаться тэнгвами, как и согласные, значками над предшествующей или последующей тэнгвой … или опускаться вовсе (в квэнья, как и, например, в иврите положение гласных в слове строго фиксировано)». Возможно, имелось в виду это: <BR>Гласные чаще всего обозначаются тэхтами, которые обычно пишутся над согласными. В таких языках, как квэнья, где большинство слов оканчивается на гласный, тэхта пишется над предыдущим согласным; в таких языках, как синдарин, где большинство слов оканчивается на согласный, тэхта пишется над последующим согласным. Если в нужном месте нет согласного, тэхта ставится над короткой подпоркой — как i без точки. Тэхты, обозначающие гласные, чрезвычайно разнообразны. Так, три точки — наиболее частое обозначение [a]. В скорописи часто пишется в виде крышечки. В квэнья, где [a] — весьма частотный звук, этот знак часто вообще пропускается. Например, слово "калма" — лампа — может быть записано "клм". Будет понятно, что это значит "калма", потому что сочетание [kl] в квэнья в начале слова не встречается, как и [m] в конце слова. "клм" можно было бы прочесть как "калама", но такого слова в языке нет. <BR><BR>НО — этот язык построен на аблауте! Есть ли здесь аблаут (гласное чередование как украинское кiт-коти) и какова его роль? <BR>Такого чередования гласных в квэнья нет, хотя, по-моему, это распространенное явление в синдарине Но я не уверена. Насчет синдарина, то есть. <BR><BR>И ссылки на источники, пожалуйста. <BR>Пожалуйста… :-) <BR>Eliebeth’s Quenya. Учебник по квэнья. <A target=_blank href="http://www.quenya.by.ru/index.html">http://www.quenya.by.ru/index.html</A> <BR>Harry Perala. Are High Elves Finno-Ugric? <A target=_blank href="http://www.sci.fi/~alboin/finn_que.htm">http://www.sci.fi/~alboin/finn_que.htm</A> <BR>Helge K. Fauskanger. Квэнья — древний язык. <A target=_blank href="http://www.tolkien.ru/drauger/quenya.htm">http://www.tolkien.ru/drauger/quenya.htm</A> <BR>JRRT Приложение D к LotR. Письменность и произношение. <BR>Учебник Печкина. <A target=_blank href="http://pechkin.rinet.ru/x/jrrt/qrl/qrl4_index.html">http://pechkin.rinet.ru/x/jrrt/qrl/qrl4_index.html</A> <BR>Хисиэлиндо. Некоторые проблемы перевода литературных работ Дж. Р. Р. Толкина на русский язык. <A target=_blank href="http://www.kulichki.com/TOLKIEN/arhiv/ugolok/dip_ank.shtml">www.kulichki.com/TOLKIEN/arhiv/ugolok/dip_ank.shtml</A></FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Насчет на чем писали. Вот, наткнулась в ВК, только потеряла конкретное место, где наткнулась… :-((( <BR><I>Мы, сыновья Денетора, знаем много древних преданий, и в наших сокровищницах хранится много древних записей: и на пергаменте, и на камнях, и на листах золота и серебра.</I> <BR>Это не эльфийская письменность, но все же…</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Erwing </I><BR><B>Гласные чаще всего обозначаются тэхтами, которые обычно пишутся над согласными. В таких языках, как квэнья, где большинство слов оканчивается на гласный, тэхта пишется над предыдущим согласным; ........ В квэнья, где [a] — весьма частотный звук, этот знак часто вообще пропускается. Например, слово "калма" — лампа — может быть записано "клм". Будет понятно, что это значит "калма", потому что сочетание [kl] в квэнья в начале слова не встречается, как и [m] в конце слова. "клм" можно было бы прочесть как "калама", но такого слова в языке нет. <BR>[/url] </B><HR></BLOCKQUOTE><BR><BR>Я не филолог совершенно, просто мне показалось забавным, что это в точности соответсвует правилам письма на хинди. С другой стороны - я нигде не нашла свидетельств, что Профессора интересовали восточные языки.</FONT><P>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Я, как и Ро совершенно не филолог, и, скорее всего совсем не в тему выступлю, но в церковно-славянском языке корни часто употребляемых слов записываются сокращенно, а вместо пропущенных букв над словом ставится такая штучка, как положенная на бок буква z (кажется, она называется "тильда") - например, как в слове "глю" (глаголю) или дуга, под которой еще пишется маленькая "с" - например, "Гди" (Господи) или "цртвие нбное" (царствие небесное) <BR><BR>А еще, очень давно, я арабским немного увлекалась, так там тоже - некоторые гласные пишутся в самом слове, причем над записываемыми гласными ставятся значки, тогда они обозначают разные звуки, но чаще обозначаются значками над словом. (если я правильно помню) <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты2.files/smile.gif" border=0> <BR><BR>Подтверждаю слова Ро - в биографии нет упоминаний об изучении Толкиным восточных языков.</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Итак, начинаю отчитываться по Тому Бомбадилу. Отчет придется делить на несколько постов, это начало <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты2.files/smile.gif" border=0> <BR><BR>Сначала – немного фактов <BR>Впервые Том Бомбадил появляется в 'The Adventures of Tom Bombadil', опубликованных в 1934 г. в 'The Oxford Magazine'. Позднее, в 1962 г. была опубликована новая версия того же произведения. <BR>Кроме этих двух относительно самостоятельных (по отношению к ВК) произведений Том появляется собственно в ВК 4-ой редакции и, конечно, в черновиках. <BR>В принципе, можно предложить два пути поиска ответа на вопрос «кто такой ТБ»: либо стараться искать его место в мифологической системе Средиземья, либо рассматривать его как относительно самостоятельный литературный характер, который «втиснуть» в Средиземье нельзя. На мой взгляд эти пути в конечном счете сходятся, но об этом позже. <BR>Если говорить об эволюции Тома как самостоятельного героя, то здесь мы не можем уйти от ВК – изменения, появившиеся в варианте 1962 года свидетельсвуют о том, что Профессор «подгонял» образ ТБ под «средиземский». <BR>Изменения касались, во-первых, деталей ( <FONT size=1>в варианте 1932 года у Тома сначала в шлпу воткнуто перо павлина. Позднее перо было ликвидировано (потому что в Средиземье не водятся павлины). Goldberry была River-woman daughter, но названия реки не давалось – оно появилось во втором варианте (Withywindle). /В основном – это все, больше мне найти не удалось/ </FONT><BR>), во вторых - вариант 1962 г. является сборником из 16-ти стихотворений, написанных различными хоббитами Buckland’a (просто неизвестными, Сэмом, Бильбо и т.д.). Многие из них включены в Алую Книгу Западных пределов. <BR>Непосредственно о Томе рассказывают два из них - 1. The Adventures of TB, 2. Bombadil goes boating. в еще одном - The Stone Troll - главным героем является некий Том, но неизвестно, Бомбадил ли это. (В энциклопедии Роберта Фостера по поводу этого стихотворения говорится, что оно было написано Сэмом вскоре после встречи с Бомбадилом, поэтому возможно, Бомбадил являлся прототипом). Остальные стихотворения – выдумка, чепуха, хотя, скажем Errantry содержит ссылки к истории Эарендиля. <BR>Как версия 1934, так и 62 годов представляют читателю Тома безо всяких объяснений "Old Tom Bombadil was a merry fellow;/Bright blue his jacket was and his boots were yellow". Обе версии дают 4-ре "приключения" Тома: попытка затащить в реку Goldberry, захват Тома Willow-Man, Badger-brock'ом, и, наконец, по своем приходе домой натыкается там на завывающего barrow-wight'a: <BR><BR><FONT size=1>"Hoo, Tom Bombadil! Look what night has brought you!I'm here behind the door. Now at last I've caught you! <BR>You'd forgotten barrow-wight dwelling in the old mound <BR>up there on hill-top with the ring of stones round. <BR>He's got loose again. Under earth he'll take you. <BR>Poor Tom Bombadil, pale and cold he'll make you!" </FONT>. <BR><BR>На все попытки поймать его, Том отвечает всегда только словами, приказным тоном ()<FONT size=1>Go down!... Let me out again!... show me out at once... go back to burried gold and forgotten sorrow</FONT> <BR><BR>Затем он ловит Goldberry и женится на ней.</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>В обоих вариантах есть действие как таковое, но нет его объяснений (с какой стати Willow-man по одному приказу отпускает Тома? Кто он такой?). <BR><BR>Нет объяснений и в тексте ВК. Почему? Толкиен сам дает ответ на этот вопрос: <FONT size=1>" And even in a mythical Age there must be some enigmas, as there always are. Tom Bombadil is one (intentionally)." </FONT>. Один из исследователей высказывал мысль о том, что сам Профессор очень хорошо знал, КТО такой Том. <BR><BR>К 1961 году Сильмариллион в основном был написан (Толкиен предлагал его в качестве запрощенного продолжения к «Хоббиту»), система относительно сложилась (относительно, потому что Толкиен перерабатывал Сильмариллион на протяжении всей жизни, и так и не успел закончить). И тем не менее можно постараться найти место Тома в системе Средиземья. <BR>Из всех возможных вариантов допустимы следующие: Том может быть либо каким-то эльфом, либо Майа, либо одним из Валар, Илуватаром, либо spirit’ом (пишу по английски, потому что не могу найти подхдящего слова в русском, а искажать не хочется. Подскажите?) (Том не может быть человеком, гномом, хоббитом – потому как все они смертны; очевидно, что он не орк и не дракон.) <BR><BR>«За» и «против» практически всех «возможностей» находятся и в тексте ВК и Сильмариллиона, однако стоит рассмотреть их. <BR><BR>1. Ряд свойств Тома придают ему некоторую «эльфийскость», однако главным аргументом против является то, что ‘when the Elves passed westward, Tom was here already’. Значит надо брать «выше» <BR>2. Определение Тома как Майя достаточно распространенно (у Роберта Фостера, в частности говорится, что Том – ‘probably Maia gone native’). В пользу этого утверждения, кроме всего прочего, свидетельсвует то, что число и имена всех Майя не были известны. Том силен – внутри Old Forest он абсолютный повелитель. Но дело в том, что Кольцо имело свойство воздействовать на Майя (сам Саурон, Саруман, Гэндальф). <BR>3. Основной проблемой определения Тома как одного из Валар является то, что все они известны – их имена, свойства. Таким образом нужно выбирать из уже «готового набора». Более того, нужно выбирать из «женатых» Валар, при этом идентифицировать нужно не только самого Тома, но и Goldberry. Возможны следующие варианты: Nessa/Tulkas, Vana/Orome, Yavanna/Aule. Первый вариант отпадает из-за самого характера и положения Тулкаса, вторая пара вроде бы подходит, но проблема - снова в их свойствах будь Том Orome, wights’ов в Downs’ах бы не водилось. Vana тоже не очень подходит, потому как она «занимается» цветами и птицами, тогда как о взаимоотношениях Goldberry и птиц ничего не говориться. Оставшийся вариант – Йаванна и Ауле подоходят больше других, но и здесь есть свои «но», о которых позже. <BR><FONT size=1>In the form of woman she is tall, and robed in green; but in times she takes other shapes. Some there are who have seen her standing like a tree under heaven, crowned with the Sun$ and from all its branches there spilled a golden dew upon the barren earth, and it grew green with corn$ but the roots of tree were in the waters of Ulmo, and the winds of Manwe spoke in its leaves </FONT>– это описание Йаванны из Сильмариллиона. Если собрать описания Goldberry, то получается похоже (не в точности, но тем не менее): <FONT size=1>“there on the hill-brow she stood beckoning to them: her hair was flying loose, and as caught the sun it shone and shimmered. A light like the glint water on dewy grass flashed under her feet as she danced ” </FONT>Когда Goldberry впервые появляется она одета в зеленое платье, а вокруг нее на подносах в воде плавают кувшинки. <BR>Однако из Adventures известно, что Goldberry – Riverwoman daughter. Если это правда, то все вышесказанное смысла не имеет, но, возвращаясь к вопросу о степени «литературности» героя, точном совпадении в разных произведениях (самый известный пример – Glorfindel, также нет однозначной концепции возникновения Орков и т.д.). Таким образом происхождение Goldberry вовсе «не обязано» быть правдой для ВК.</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Что же до самого Бобмадила, то он также имеет достаточно общих характеристик с Ауле; этой идентификации также помогают события, происходящие доме у Тома – Кольцо не действует на Тома, более того, он сам может воздействовать на Кольцо. Ауле, как известно, был, либо участвовал в творении всего, что есть на земле. Его интерес к «Детям Илуватара» был так велик, что он создал гномов. Как известно из Сильмариллиона Ауле и Мелькор характеризовались принципиально разным отношением к продуктам деятельности: в то время, как Мелькор очень ревностно относился к полученным результатам, Ауле любил творить, но никак не обладать (история с созданием гномов). Том также обладает этим свойством – внутри леса он господин, но это не абсолютизм (насколько этот термин можно здесь употребить) - он вообще практически никак не воздействует на обитателей леса, кроме тех случаев, когда они сами идут на конфликт. (Кстати, это - творить, а не обладать вполне объясняет И то, почему Кольцо не действует на него, почему он так легко отдает его Фродо). «Show me the precious ring» - ‘preciuos’ в данном случае употребляется совсем не в том смысле, в каком им пользуется остальные – Голлум, Бильбо и т.д. Это ирония, сомнение в его ценности. <BR>Вроде все хорошо, но есть одно «но»: «soon or alte the Lord of the Rings of its hiding place and would bend all his power toward it. Could that power defied by Bombadil alone? I think not. I think that in the end, if all else is conquered, Bombadil will fall, Last as he First; and then Night will come». Таким образом получается, что Том слабее Саурона (при непосредственной схватке или вообще? Если вообще, то может ли он быть Валаром?) <BR><BR>4. Мысль о том, что Том может быть самим Илуватаром заманчива (вопрос ко всем! В ответ на вопрос Фродо “Who is Tom Bombadil?” Goldberry отвечает “He is”. В одной из статей по теме я нашла отсылку к «Старшей Эдде» и к Одину. К сожалению, читала я только Младшую, и в пределах досягаемости Старшая отсутсвует. Кто-нибудь может ответить на вопрос – что за параллель между этим ответом и Эддой? Спасибо заранее), но, кроме вышеприведенного «но» (о «слабости» Тома), есть еще одно “There is no embodiment of the One, of God, who indeed remains remote, outside the world, and only directly accessible to the Valar or Rulers” (Письмо № 181 от 1956 г.)</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Gella </I><BR><B>Кто-нибудь может ответить на вопрос – что за параллель между этим ответом и Эддой? Спасибо заранее... </B><HR></BLOCKQUOTE><BR><BR>гелла, мне не дано право оценивать, но, по-моему, твой отчет замечателен. <BR><BR>к сожалению, "старшую эдду" я прочесть еще не успела, хотя и нашла.</FONT><P>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>5. И наконец – “spirit of nature”. Такой вариант возможен и хотя эта «область» системы Средиземья к конкретным существам не относится, эти spirits присутсвуют (Old Man Willow, деревья Фангорна; Леголас говорит о том, что «камни помнят» эльфов, живших в Остранне). <BR><BR>Итак это – приблизительный и очень сырой материал по Тому. Многое я здесь не учла и не указала (скажем песни Тома), однако к определенному выводу прийти можно: во-первых точно узнать, кто был Том – невозможно, во-вторых, как я уже говорила – два пути должны сойтись в один. Сначала Том появился как самостоятельный характер из Стихотворения, потом он проник в ВК «In historical fact I put him because I had already invented him… and wanted an ‘adventure’ on the way. But I kept him, and as he was, because he represents certain things, otherwise left out». Он должен был эволюционировать, что он и сделал. Возможно, он действительно «развился» до какого-либо Валара или Майя, но точно этого сказать нельзя. И напоследок: “Tom is not important person- to the narrative. I suppose he has some importance as a “comment”. <BR><BR>Пока все, спасибо за внимание! <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты2.files/smile.gif" border=0> <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты2.files/smile.gif" border=0> <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты2.files/smile.gif" border=0></FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Гелла, это просто замечательно! С таким удовольствием читала! <BR><BR>К вопросу о "слабости"- некоторые размышления. <BR>насколько я помню, там не сказано, что он погибнет, сказано "уйдет". То есть, если зло распространится на все Средиземье, Том его покинет. Это несколько похоже на эсхатологический мотив - перед концом света на Земле наступит царство антихриста но это не значит, что в результате Бог проиграет битву.</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by lazy_city </I><BR><B><BR><BR>гелла, мне не дано право оценивать, но, по-моему, твой отчет замечателен. <BR><BR>к сожалению, "старшую эдду" я прочесть еще не успела, хотя и нашла. </B><HR></BLOCKQUOTE><BR><BR>Спасиб <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты2.files/smile.gif" border=0> <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты2.files/smile.gif" border=0> <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты2.files/smile.gif" border=0> <BR><BR>М... скоро будешь читать? как прочтешь - свистни <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты2.files/smile.gif" border=0> <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты2.files/smile.gif" border=0> Если наткнешься там на Одина, применимого к данного контексту, хорошо? <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты2.files/smile.gif" border=0> <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты2.files/smile.gif" border=0> <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты2.files/smile.gif" border=0></FONT><P>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>гелла, постараюсь <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты2.files/smile.gif" border=0> <BR><BR>кстати, коллеги, не будете ли вы столь любезны растолковать мне понятие "манихейство"? спасибо.</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Гелла, спасибо. ты как всегда на высоте. :-) Отличное исследование. <BR>Теперь с моей стороны. Насчет "Эдды" - возьми "Всемирку" - серия первая, "Древний Мир" - там найдешь "Волуспу". "Препирательства Локи" и некоторые еще основные песни. "Эдда" есть у Лайре, так что тоже обращайся. <BR>Насчет Одина - кажется, я понимаю, что имеется в виду. <BR>Аналогия, правда, достаточно спорная... Но будем судить все. Во-первых, нсколько я помню, - жто приводится и двенадцатитомнике - Том сам угодил в расщелину дерева, где позже окзались Бинго и Одо (имена даю по первой редакции) - думаю, все помнят о ком речь. :-) Далее, мне четко запомнились строчки перевода, "тетивой связали Тома, в нору Тома затащили". О всемогуществе. таким образом, речи нет, Том ассоциируется не с хритианским Богом, для которого подобное невозможно. Так с кем?.. <BR>"Я видел - копье тебе в сердце ударило. <BR>Волчий вокруг послышался вой." <BR>и там же: <BR>"Копьем пригвожденный к Великому Ясеню, <BR>Священные руны стеная я поднял. <BR>Стеная я поднял великое знание, <BR>И с дерева рухнул". <BR>Одноглазый Один - бог войны и победы, верховный Бог древних скандинавов как Зевес у греков (кстати, одно время их пытались сблизить). Один вечно молод но не бессмертен, его можно убить, более того. он обязательно будет убит по предсказанию Вельвы - пророчицы - в последней битве, когда наступит конец мира, когда вырвутся из плена, где их покуда держат светлые силы, ненавистник света - Волк и Локи - бог огня и иже с ними. Один отдает собственный глаз Мимиру - небесному кузнецу - за мудрость, и глаз этот становится Луной. (по Тайлору "Первобытная культура") Один Одноглазый, мчащийся по небу на восьминогом коне Слейпни, Один распятый на дереве - а имеется в виду Вселенское Дерево, поддерживающее собой небесный свод, ясень Иггдрасиль северной мифологии - привело к тому, что Церен отождествил Одина с Луной и их обоих... с Иисусом Христом! (Ф.Церен "Лунный Бог"). Впрочем, Церену везде виделась Луна. :-) <BR>Все что ты рассказала у меня упорно подтверждает ассоциацию с легендой об эльфийских холмах - но прежде чем мы начнем о ней разговор, знатоки "Сильмариллиона" - напомните мне о происхождении людей. Когда и как?.. И я готова продолжать. :-)</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Zoe </I><BR><B>Один отдает собственный глаз Мимиру - небесному кузнецу - за мудрость, и глаз этот становится Луной.</B><HR></BLOCKQUOTE><BR>А не за мед поэзии? <BR><BR>А по поводу невсемогущества Тома - так то ж хоббичьи песенки, вроде анекдотов про Ленина.</FONT><P>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Zoe </I><BR><B>. О всемогуществе. таким образом, речи нет, Том ассоциируется не с хритианским Богом, для которого подобное невозможно. </B><HR></BLOCKQUOTE><BR><BR>Если в человеческом воплощении - для христианского Бога еще и не такое возможно.</FONT><P>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Вася, я цитирую по Тайлору. Если есть прямая цитата - приведи. Опять может быть многовариантность. <BR>Моргана - тогда у нас противоречие. Во-первых, невоплотимость Бога - с точки зрения Дж.Р.Р. о которой говорит Гелла, во-вторых, Иисус может сдаться "посланным за ним" ("Отче, прости их, ибо не знают, что творят") но никогда, насколько я помню, не уступал перед Дьяволом. Потому вряд ли он остался бы безучастным, если бы зло поглотило собой мир. Что ты думаешь на эту тему?..</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>lazy - прости, я не забыла вопрос, но просто самым жутким образом не хватает времени. :-) Итак, религия Мани возникла в эпоху поздней римской империи и была одним из самых серьезных противников христинства. уверяют, что дожила она в измененном виде и до Средневековья, по крайней мере, в христианских памфлетах, в "манихействе" обвиняются и катары, и моравские братья в Чехии. О самом ее основателе известно мало. Он был рабом в Персии, затем освободился или бежал, и стал пророком дуализма - религии, по которой зло и добро в мире равноправно, и существуют на равных добрый и злой боги (это он явно украл у Заратуштры:-) причем злые илы пытаются упорно атаковать область добра, а добрые, по типу своему не способны ответить тем же, но могут нетрализовать атакующих. Человек - свободное существо, он может примкнуть или к силам добра или силам зла. В Персии и сопредельных странах религия имела успех потому во избежание дальнейшего пророк был схвачен и казнен. Однако, его дело, как водится, жило и перекинулось на Рим, видимо, вместе с рабами и купцами. Христианство в первые века своего существования вело с религией Мани очень тяжелую борьбу. <BR>Загляни опять же во "Всемирку" том первый - "Древний Восток" - там найдешь несколько манихейских гимнов и краткое изложение доктрины.</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Ага, я ошибся, с медом - другая история.</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Вася, извини за навязчивость - а какая? Может пригодиться абсолютно все. :-)</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>зоя, благодарю за справку. ты мне здорово помогла <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты2.files/smile.gif" border=0></FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>lazy - не за что. :-) Все делаем одно дело. Копируй себе все, потом пойдет в комментарии. <BR>Форменель, отзовись!.. У нас так и остался зависшим вопрос о "закрепленности" гласных в квенья. Что ты имела в виду?.. <BR>Далее, еще раз - жду ответа на свой вопрос о происхождении людей по "Сильмариллиону".</FONT>