Ох уж эта объективность...
 

Мысленно проанализировав наиболее интересные дискуссии последнего времени, в которых мне довелось участвовать на форуме, я пришел к выводу, что все они касались, по сути дела, одной и той же темы – объективного в окружающем нас мире. Обсуждались вопросы: что может быть названо и принято как «объективное», и каким образом различное мнение о природе «объективного» влияет на разницу между мировоззрениями людей.
Поскольку приложения отстаиваемой мною позиции носили характер, непосредственно касающийся обсуждаемого на форуме, мне стало интересно объяснить теоретическую подоплеку, чтобы уважаемые оппоненты и все интересующиеся могли лучше понять мою точку зрения, кажущуюся некоторым парадоксальной.
Разумеется, целью этого сообщения является ее пропаганда.
Я постараюсь избегать ссылок на философские учения и всяческие «–измы», чтобы не уводить и без того непростую тему в темный лес терминологии, а изложу, по возможности, простыми словами несколько тезисов и выводов из них, которые, возможно, кто-то захочет оспорить или уточнить. Для простоты, за исходный постулат принимается то, что люди познают окружающий мир в целом одинаково, так что нет возможности подтасовок с играми восприятия.

Главным объектом рассмотрения будут высказывания и проблема определения их истинности. Язык формальной логики учит нас тому, что высказывания могут иметь лишь два значения – истина и ложь. При этом почему-то часто молчаливо забывают о корректности такой постановки проблемы, т.е., не задаются вопросом: любому ли высказыванию вообще можно придать истинностное значение?
Любое проявление человеческого духа можно классифицировать либо как познавательную деятельность, либо как деятельность, выражающую чисто субъективную активность человеческого духа. Познавательной деятельностью я называю ту, что выражается в преобразовании и рассмотрении субъективных «знаний», т.е. образов и моделей, могущих быть сопоставленными с проявлениями объективного мира. Ко второй категории я буду относить те виды психической деятельности, которые несводимы к знаниям-моделям, т.е. для которых отсутствует четкое понимание того, каким образом они могут быть сведены или выведены из знаний человека. Такие как эмоции, воля, потребности, цели, мотивы и т.п.
Чтобы выяснение и даже предположение о существовании истинностного значения было корректным, мы должны представлять себе хоть какой-то способ его познания. В то же время, этот способ не должен включать в себя специфики субъекта познания, т.е. каких-то его личностных черт, иначе этот способ будет давать непредсказуемые результаты для разных субъектов. Отсюда важное следствие – непознавательные феномены человеческой психики, т.е., принадлежащие ко второй категории в моей дихотомии, не могут претендовать на корректно определяемое истинностное значение.
Однако, глубоко укоренившийся не только в обыденном сознании, но и в философии и науке вообще принцип целостного рассмотрения всех проявлений человеческого духа приводит к тому, что и познавательные, и все прочие феномены валят в одну кучу и пытаются применить к ним всем объективно-истинностные критерии. В частности, это приводило к тому, что для человеческих оценок пытались найти способ выведения их из человеческих «знаний». В конечном счете, этот путь вел к попыткам их «опредмечивания» в объективном мире и поискам объективно существующих законов красоты или нравственности, или любых других объективных «первоисточников» субъективных человеческих отношений – как прямое следствие того, что с, например, оценками пытались обходиться как со знаниями, с которыми все так удобно устроено.
Отстаиваемая мной позиция состоит в том, что любое субъективное проявление не может быть истинностным, то есть иметь значение «истина» или «ложь». Истинностным может быть только объективный факт этого проявления, расцененный как самостоятельное событие. Например, человек считает увиденный фильм хорошим. Это событие может быть оценено как истинное или ложное, но не сама реакция человека на фильм. Ошибка, которую совершают люди, состоит в том, что они переносят привычку придавать истинностное значение знаниям и на непознавательные феномены. В нашем примере, пережив положительную эмоцию и считая ее «истинной», заблуждающийся человек объявит ее причину «благом» - как бы «объективным первоисточником» своей положительной эмоции. Фильм, тем самым, в силу объективности «истинного», декларируется «хорошим», и это, выходит, должно быть верно для всех прочих людей.
В этом я вижу источник постоянно повторяющихся проблем в коммуникации между людьми, придерживающихся разных мнений: пока истинность осознается приложимой лишь к тому, что личная оценка имеет место, проблем не возникает. Но как только одна из сторон опрометчиво пытается «опредметить» свою оценку какого-либо события, приписав ему «объективность» и, тем самым, закрепив ее в ряду свойств, присущих этому событию – со стороны его оппонентов такое поведение встречает закономерный отпор.
Надо сказать, что непонимание принципиальной разницы между истинностным «познаваемым» и неистинностным «всем остальным» привело к тому, что привычка приписывать ценностные (а потому субъективные и неистинностные) свойства объективным предметам закрепилась и в том языке, на котором мы разговариваем.
Сами по себе слова типа: «хороший», «плохой», «должно», «нельзя» и т.д., призванные выражать субъективные суждения, наложились в нём на категориальный строй, который практически каждый объективный предмет считает принадлежащим к какому-либо обобщающему роду. Поэтому мы с одинаковой легкостью произносим: «Фильм – продукт киноиндустрии» и «Фильм – шедевр», или «Чтобы лучше понять фильм можно почитать книгу» и «Чтобы лучше понять фильм нужно почитать книгу». Подвох же заключается в том, что во вторых утверждениях объективизируются непознавательные виды психической активности, в данном случае – оценка и предписание. Как будто есть некий объективный класс «шедевров» и объективная категория долженствования вести себя определенным образом при осмыслении кинофильмов. Но ведь нет способа «познать» соответствующие им факты объективного мира, объективного класса шедевров не существует в силу того, что ничто, содержащее в себе оценку не может быть объективным. А значит нет и возможности квалифицировать их истинность. Существуют и более тонкие случаи, например фраза «Фильм – произведение искусства». С одной стороны, это может быть расценено как констатация объективного факта, что кинематограф является искусством, и фильм представляет собой его пример, а с другой – падкое на эффектность обыденное словоупотребление уже придало словосочетанию «произведение искусства» ценностную окраску. Что чревато опять же непониманием объективности статуса и потенциальными проблемами с достижением консенсуса между участниками дискуссии.
Безусловно, само слово «объективность» в дискуссии не обязательно означает принадлежность познаваемому материальному миру и проверяемость на соответствие своему материальному образцу и возможность установления таким способом истинности.
Часто, говоря «объективный», подразумевают «не-субъективный», т.е. просто обобщенный по сравнению с сознанием одного человека, коллективный. Но это просто путаница в терминах, разные коллективы могут иметь различные «коллективно-субъективные» ценности и предписания, что мы и видим при рассмотрении, например, различных этических учений и идеологий. В этом случае нельзя забывать, что таким образом понимаемая «объективность» не может означать «истинности», а может означать лишь соответствие разделяемому (а может на самом-то деле и не разделяемому, а только декларируемому одним из спорщиков) данным коллективом консенсусу о целях, ценностях, интересах и прочих непознавательных аспектах его коллективной духовной активности.
Поэтому, прежде чем использовать любой эпитет, выражающий оценку или предписание, имеет смысл убедиться в том, что его использование оговорено личностной обусловленностью и не распространено на оцениваемый предмет или поступок оппонента. Иначе могут в лучшем случае просто не понять, а в худшем – обидеться.

Более детальное описание и разбор этой точки зрения можно прочитать в монографии Л.В.Максимова: «Когнитивизм: парадигма гуманитарно-философской мысли».

Вася.... Тебе мало одного СКИПНО? :swoon:

СКИПНО умер. Да здравствует СКИПНО! :D

А что такое СКИПНО? :)

Тред Системы координат и претензии на объективность

Ennorion, эээмм...это надо все 46 страниц прочитать, чтобы понять значение этого слова? Может покороче можно? ;)

О произведениях искуства...
 

И о фильме в частности:
Вася, каждое произведения искусства делается для чего-то. То есть автор изначально имеет какую-то цель. И цель эта может быть достигнута, а может не быть. Также могут присутствовать побочные эффекты при достижении оной. Все это вполне можно определить. Так не есть ли это каким-то объективным определением данного произведения искусства?

Re: О произведениях искуства...
 

Объективности в природе не существует. Провела не так давно трёхминутный философский диспут на эту тему; поскольку моим собеседником был мужчина, он был склонен признать, что есть такие понятия, как дерево, например, которые вполне себе объективны. А я не согласна и с этим - как предмет, может быть (если не считать жителей пустынь и тундр, которые не видели деревьев, поскольку в их местности они не растут), но даже к самому простому предмету отношения людей разняться, кому-то дерево дает тень, кому-то застит свет, и объективность на этом заканчивается, не успев начаться.
А уж как быть с объективным определение произведения искусства?
Вот мне, например, покажется, что автор достиг цели, а кому-то другому, что нет, и чаще всего находится масса аргументов в пользу сразу двух точек зрения. Нет объективности...

Я имею в виду, что _название_ треда сокращается как СКИПНО. А сам тред и я не читал :)

Cell, собралась ответить на вопрос, но вдруг с изумлением поняла, что несмотря на то, что сама рубилась в нем бессмысленно и беспощадно, не могу вспомнить о чем он. :lol: Собственно это и ответ. Примерно про то, о чем Вася сейчас так красочно и длиннословно написал. :) Но с большим количеством переходов на личности, которые увы не сохранились. :)

Tari-bird, :D Положа руку на туда, где сердце ;) , я очень пыталась вникнуть в тот тред...Меня хватило на одну страницу :D Попытаюсь, наверное, ещё раз в свободное от работы время...или не стоит, а? :lol:

В принципе там много любопытного... Но читается, да, не без напряжения :) Я как раз нырнула освежить воспоминания, даже поностальгировала :lol:

Вообще это просто уже какое-то поветрие - ностальгировать по золотым временам ХА. :lol:

Это СКИПНО-то "золотые времена"? Я пол-дискуссии валидол пил, чуть с форума не ушел, двоим игнор поставил... Трясет до сих пор, как вспомню. Не говоря уже о том, что словосочетание "форумский дух" с тех пор имеет для меня исключительно негативный смысл.

Это всего лишь различные свойства этого самого дерева. Дерево имеет свое название и место в биологии нашей планеты. Это объективно. Мы многое знаем о жизненном цикле и внутреннем строении этого дерева – это тоже объективно. Так что дерево – это многогранное, но вполне объективное понятие.
Если, например, мать испекла сыну торт с черносливом, а он его не любит, то он вполне может сказать, что торт плохой. И дело не в том, что кому-то чернослив нравится, а в том, что именно тот, кому был предназначен торт, его не любит.

Вот я и говорю, страсти кипели. Жизнь, волнения в крови и т.п. Эх...

Гофман, дружище, давай выпьем кружку мира :beer: , столько уж времени прошло.

Предположим, автор имеет какую-то цель, создавая произведение искусства. Эта цель может быть достигнута, а может не быть достигнута. Но я же писал не об этом. Автор, действительно, может декларировать некую цель, описав ее словами. Но цель сама по себе не является свободной от субъективности, поскольку не принадлежит к сфере познания. Поэтому, говорить о том, достигнута цель автором или нет - это те же спекуляции на тему субъективного, о которых написано в первом посте. Единственное, что мы можем иметь объективного в этом случае - это утверждение автора, что он достиг свою цель, написав свое произведение, тогда это событие будет объективным фактом. По этой же причине это не является объективным определением произведения искусства.
Это уже солипсизм получается, или ты считаешь, что если бы все люди жили в тундре, то деревьев бы объективно не было? И их не было до того, как на земле появились люди? Штука в том, что дерево познаваемо нашими органами чувств, а потому мы можем говорить о нем как об объективной реальности. Житель тундры не знает о дереве пока живет там, но способен узнать о нем, если приедет в тайгу.

Зато есть, что вспомнить.

Цель создания произведения искусства часто указывается еще до начала работы над ним, или в процессе, но еще до первых результатов. После окончания работы над ним, мы можем сказать, была достигнута ранее заявленная цель, или нет.

Далее: любое произведение искусства можно разбить на составляющие и объективно оценить каждую из них путем присвоения значений «правда» или «ложь» вопросу об их качестве. Потом, снова составив эти оценки в единое целое и сравнив их значимость, можно вывести в процентах уровень «шедевральности» этого произведения искусства.
Тут, правда, есть еще один подвох: оценка этих самых частей. Если вопрос субъективный (является ли эмоционально насыщенной сцена зажжения сигнальных башен, например), то объективное суждение о ней может дать коллективное мнение тех, кому данное произведение искусства было предназначено…

Каким образом мы можем это сказать? Достигнута для кого? Или "объективно достигнута"? Тогда что это такое? Еще раз повторяю, цель, преследуемая автором - не то же самое, что цель, которую мы думаем, что автор себе ставил.
Дорога, о которой можно говорить, и дорога, по которой можно пройти - не одно и то же. (с) Дао Дэ Цзин.
Разбить на составляющие и что-то там присвоить можно что угодно. Весь вопрос в том, будет ли это присвоение корректным. Ведь проблема в чем - субъективные оценки подменяются мифическими "объективными качествами".
См. первый пост. Не объективное, а коллективное - разница здесь принципиальная, поскольку никто не может гарантировать, что другое коллективное мнение не будет противоположным.

Я исхожу из того, что автор говорит именно о первоочередной цели. То есть, например, когда художник рисует портрет, основной целью может быть, скажем, увековечить прекрасный образ, но при этом автор надеется портрет продать и хорошо на этом заработать. О второй цели он, кончено, умолчит.

Цитата:

Разбить на составляющие и что-то там присвоить можно что угодно. Весь вопрос в том, будет ли это присвоение корректным. Ведь проблема в чем - субъективные оценки подменяются мифическими "объективными качествами".

Судя по словарю иностранных слов:
Объективность –
1) Действительное, независимое от воли и сознания человека существование мира, предметов, их свойств и отношений
2) Содержание знания, соответствующее объекту
3) Соответствие объективной действительности, беспристрастность, непредвзятость
Так почему же нельзя что-то оценить объективно? Почему нельзя объективно ответить на вопрос: разнообразна, сложна ли данная музыка, например? Ведь человек, следуя определению 3, вполне может оценить.
Кстати, еще вопрос: суд – это объективно?

Цитата:

См. первый пост. Не объективное, а коллективное - разница здесь принципиальная, поскольку никто не может гарантировать, что другое коллективное мнение не будет противоположным.

Произведение искусства может вызывать у человека какие-то эмоции, а может не вызывать. Они (эмоции) могут быть как положительные, так и отрицательные. Автор, творя данное произведение искусства, скажем, желает вызвать у зрителя положительные эмоции (повторюсь, у того зрителя, кому это произведение адресовано). Как объективно оценить, достиг ли он своей цели, или нет? Опросить круг этих людей на предмет возникновения у них этих самых эмоций. Если подавляющее большинство ответит положительно, значит, автор достиг своей цели.
Не понимаю, почему ты отрицаешь объективность коллективного мнения в случае с впечатлениями? Опять же, если исходить из пункта 3, то беспристрастность и непредвзятость коллективного мнения увеличивается с количеством опрошенных людей…

Re: Ох уж эта объективность...
 

Ты, Антон, это как-то легко "показал". Мне кажется, что эта лемма требует точного доказательства. И для меня кажется очевидным, что не-субъективное - это именно коллективный (объективный) вектор в рамках той культуры, которую представляет субъект. И вектор этот складывается из субъективных векторов. Есть объекты культуры, о которых подавляющее большинство представителей одной мегакультуры скажет: это красиво, это грязно, это жестоко, это соблазнительно, это таинственно, это интимно, это пошло. Так не-субъективное становится объективным.
(как мне кажется)

Я честно прочитала всё, убив на это около десяти часов рабочего времени. Читать стоит первыес траниц десять. Дальше круг замыкается.

Эннорион, спасибо. :)

Я не очень понимаю, к чему это ты. Да, автор имеет определенную цель, когда создает произведение искусства. Человеку вообще свойственно ставить себе цели. Но цель как таковая не выражается через сумму знаний, поэтому мы не можем сказать, является цель истинной или ложной. Она просто есть. Но она не может быть наделена истинностным значением. Мы можем говорить, с той или иной степенью уверенности, какова была эта цель, но мы не можем ее оценить.
Замечательно, но чего в этом определении нет - так это объяснения того, для чего может быть установлено соответствие "действительности", а для чего - нет. Я утверждаю, что соответствие действительности может быть установлено лишь для знаний и того, что может быть к ним сведено.
Поэтому нельзя ничего объективно оценить - оценке нет объективного соответствия в "действительности". Такие понятия как "разнообразие", "сложность" - это тоже субъективные критерии.
Суд, как и любая оценка, не объективен.
Коллективность оценки не решает проблемы, к сожалению. Дело в том, что неизбежно в процессе опроса проявится предвзятость. Во-первых, кто будет определять, достиг автор своей цели или нет? И кто будет выбирать, кого опрашивать? Это не воспроизводимый на любой выборке результат, поэтому объективности, даже в смысле твоего определения, быть не может. Беспристрастность и непредвзятость - это свобода от оценок, поэтому делать оценку беспристрастно и непредвзято - это противоречие в определении.

Re: Re: Ох уж эта объективность...
 

Что такое объективный вектор? Я так понимаю, что это некая "сумма" мнений всего коллектива, но как ты представляешь себе алгоритм вычисления этой суммы? Он будет свободен от субъективности?
Ты просто смешаваешь понятия коллективный и объективный, а это совсем не одно и то же. Нам ведь хочется, чтобы объективность выражала соответстие действительности, и была единой для всех, иначе какая же это объективность?
А разные коллективы вполне могут иметь разные "векторы".
Если же рассматривать большинство в рамках одной мегакультуры, то, боюсь, тебе придется согласится с "объективностью" многих вещей, которые ты не принимаешь для себя. И в то же время, эта же "мегакультура" через десять лет вдруг перестанет считать эти вещи "объективными". Таких примеров вокруг сколько угодно. Поэтому я и не смешиваю объективное с коллективным, считая последнее разновидностью представительного субъективного мнения.

А мне нравится субъективность.
Всё субъективно, восприятие и мнение каждого человека субъективно по большому счёту.
Дерево не перестанет быть деревом, если мы назовём его по-другому или станет как-то иначе воспринимать. Значит предметы, т.е. окружающий мир может существовать сам по себе, нисколько не заботясь о нашем восприятии.

Это один из методов доказательства того, что материальный мир первичен, а идеальный вторичен. Признаться мне такой способо доказательства нравится. Он логичен.
И потом, разве суть в первичности или вторичности? Да есть причина и следствие, но сколько раз в жизни они меняются местами? Надо ли заботиться о том. что занимает первое место? Важно, что не отрицается вторая часть целого - т.е. идеальный мир.

В приниципе метод доказательства первичности материального может быть использован и в доказательстве существования Бога (если кому-то надо это доказывать)

А если всё субъективно, а я уверен, что это так - вот вспомни урок школьной физики - если бы солнце излучало иной спект световых волн. то и мы бы воспринимали бы всё по иному, т.е. цвыета предметов были бы другими, но дереву безразлично как мы его видим, зелёным или красным, оно деревом :) и останется.

Уберём объективность, т.е. то что не зависит от нашего сознания и что же мы получим?

Мерзость окружающего мира и разочарование:).

Объективность - это то, к чему стремится индивид поневоле, т.е. стремление к совершенному. Зачем же убирать это?

Да здравствует субъективность. так как она рождает споры, а те в свою очередь как известно ту самую истину, т.е. объективность.

А вдруг Вы страшно ошибаетесь?

"Почем мы знаем, вдруг столы за нашей спиной превращаются в кенгуру?" - Б. Рассел.

Э не-е-е-ет, Лен, это уже солипсизм получается. :)
Я, собственно, не подвергаю сомнению существование объективного мира, иначе дискуссию можно смело сворачивать. :)

Между прочим, спорить с позиций солипсизма - приятней и быстрее, нежели с позиций релятивизма :D

С солипсизмом :) шутки плохи.
Так можно и в зеркало на себя посмотреть и усомниться...:)
А если всё же он ближе, то в любом случае. Возьмём с другого начала!:)
Вот идеализьм хотя бы. Есть же ведь идея "дерева", и её ничто и никто не может изменить, придать форму идее - да, несомненно, изменить форму - естественно, но саму идею взять и переменить как таковую нельзя.

Она либо есть, даётся сверху, либо её нет. Нет идеи - нет формы.
Но вокруг нас осязаемые и эмпирически исследуемые предметы, следовательно мир двояк - есть материальное и идеальное, но в силу указанного выше, первично идальное, но это не отрицает существование материального.
Есть единение, т.е. дерево как мы его видим существует.

А создание дерева - не наш удел. Оно растёт и развивает вне зависимости от нас. Конечно, мы може зарубить всё на корню в прямом смысле слова, ли же помочь, уж простите - удобрить, но вырастит всё равно дерево.

Идея будет воплощена в форму.

Игры с солипсизмом на более "высоком" уровне упрутся в человека. Кто придумал и создал идею человека? Сам человек? Нет.
Бог, природа, высшая сила, выходит и всё остальное создаётся указанными сущностями, а мир материален и един.
Попытаться сказать, что идеи создаются человеком в этом контексте будет означать попытку приравнять себя к Богу, природе, высшей силе, что опрометчиво, ведь несовершенство тела и духа, нашей цивилизации налицо.
И это только без религиозного обоснования и примера попытки себя обожествлять.

Мир сам по себе, но кажется нам и воспринимается нами по-разному.

Что Вы этим хотели сказать? :D

А откуда именно "сверху"?


А кто сказал, что они вообще упрутся? Читали про Лао-цзы, которому снится, что он бабочка, которой снится, что она - Лао-цзы? :)

Читали, но Лао-цзы и другие китайские и столпы восточной философии в отличии от европейцев никогда не могли себе позволить отдалиться от религии - буддизма. ислама.

Европейская философия имеет в своём арсенале материализм. Разве можно представить в Китае, Индии или Иране учение, отрицающее верхновенство Бога, духов предков???

"Сверху" - значит даётся Богом, Сверх силой, Вселенский законом - как угодно называйте.
Ведь отталкиваемся пока от того, что Бог создал всё и жизнь, и мир.
Ставить это под сомнение очень и очень сложно, а главное неблагодарно.

А что же благодарно? :D

Кхм, ладно, я не буду ужасаться тому, что Вы тут написали, - но как эта Ваша мысль коррелирует с тем, что Вы тремя строчками ниже пишете о Боге? Бог, по-Вашему, с религией никак не связан?

:).
Европейцы позволяли себе доказывать Его отсутствие, но суть в том, что доказывая безбожие, приходишь к выводу о том, что Бог, Сверх Сила, есть.

Восток таким рвением и смелостью пока не отличается. Там не было реформации, не было подобия протестантизма, и насколько мне известно атеизма.

А следовательно, представляя себя бабочкой, которй приснился Лао-цзы, никто не оспаривает факт того, что Лао-цзы и бабочка созданы Богом.

То есть никто не ставит под сомнение то, что идеи создаются Богом, природой. если хотите, а то, что всё относительно, и что бабочке приснился Лао-цзы логично и естественно в контексте философии Востока.

Перекладывая это предположение на почву европейской философии, понимаем что и это суждение логично. Ведь объективно то, что оба субъекта существуют. Бабочка есть идея. воплощённая в определённой форме, и у бабочки есть своё восприятие и оно субъективно. И вот ей привидился Лао-цзы. Всё относительно.

Поэтому поставим подсомнение совершенство человека, его реальность, логичность его дейтсвий и получим обычный ответ - этоесть прямая задача каждого, в случае если есть желание достигнуть объективности, т.е. совершенства, инстины, если угодно.


А ужасаться не стоит. Суждения субъективны. Ужасаясь, априори ставится под сомнение перед другими логичность и обоснованность некого суждения, т.е. говорится, что моё правильное.
Правильного не бывает, бывает приближающееся к истине, а пример с черепахой, которая быстрее человека приводить я думаю не стоит, как и легендарное деление знаменитого отрезка на многие половинки.

Какой бред... что Вы там курите?!

Ellen, вы на меня, конечно же, не обижайтесь, но если вы продолжили начатый Vasey разговор только для того, чтобы написать вашу последнюю реплику, то я известный "гомофоб", эпатажная личность и знаменитость в узких кругах, откровенно разочарован...

А гомофобия-то тут причем? :D

Swordfish, я не очень понимаю, то, о чем ты пишешь. Пространные рассуждения о материализме, идеализме и прочих измах - это, конечно, интересно, но ведь так можно и весь курс философии пересказать, а толку что?
Я бы просил обсуждать тему треда, т.е. объективность и возможность соотнесения с ней проявлений человеческой психики, т.е. то, о чем я писал в первом посте.

Ellen, солипсизм - он хорош для того, чтобы с тобой перестали спорить, больше ни для чего. :)
Конечно, аргумент с кенгуру-то он любую аргументацию перешибает, но ничего не предлагает взамен.

Ellen, ты на самом деле хочешь обсудить при чём тут "гомофобия"?
Если "да", то к сожалению, помочь тебе ничем не смогу, извини.

Vasya, я об этом как мне кажется и написал.
Вовсе я не старался перессказывать курс философии, но по-моему объективность и человеческая психика если не несовместимые вещи, то не соотносимые точно.

Объективно то, что не зависит от нашего сознания. И как бы это странным не казалось, но после многих курсов философии, которые перессказывать я не стану, для меня всё же сознание есть разум, а вовсе не психика.
У разума есть предпосылки понять, а вернее отличить и опрделить, что объективно, а что субъективно. Психика нет.

Разум воспринимает идеализм и материализм, благодаря этим двум "противоположностям" можно дать определение и понять, что такое объективное, что такое сознание и психика..

Психика для меня лично производная от разума, от этого пишем прежде всего об идеализме и материализме, как о наиболее понятном и распространённом.

Вот собственно такая позиция.

У нас явно какие-то терминологические расхождения.
Сейчас попытаемся их выяснить.
Во-первых, если бы объективность была "несоотносима" с человеческой психикой, то каким образом мы бы вообще могли ее обсуждать?
Сразу оговорюсь, что "психикой" я называю вообще все проявления человеческого духа.
Что означает фраза "сознание есть разум, а не психика"? По моей терминологии, психика объемлет и разум, и сознание, разум я отождествляю в первую очередь с мышлением, а что такое сознание - вообще нет четких представлений в психологии, обычно я называю им специфический феномен экзистенциального переживания человеком своей самости :). Как бы то ни было, термины есть термины, но важно то, что под этими терминами лежит.
Я пока не очень понимаю, что ты называешь психикой.
Что значит "разум воспринимает идеализм и материализм"? Непонятно. Как философские концепции? Или мир "идеального" и мир "материального"? Так это еще надо доказать, что он их воспринимает. Это нельзя просто так постулировать, во всяком случае, из этого не вышло ничего путного.
Ну вот... теперь ты пишешь, что психика - производная от разума, а раньше отделял ее от него. Короче, я пока даже не очень понял, что ты доказываешь.

:) Vasya, мы можем её - психику - обсуждать по той причине, что она есть. По классике что психика - совокупность внутреннго мира субъекта - то есть то что ты перечислил. И функция психики ориентация человека во внешнем мире, среде.

У психике опять же по классическим учебникам (приходится вспоминать, а что делать) есть инструменты, при помощи которых она и ориентирует человека в мире, а именно: ощущения, восприятия, представления и т.д.

Ну, а вследствие того, что каждый человек ощущает и воспринимает по-своему,то о каком достижении объективности посредством психики или соотношения психики и объективного, вообще может идти речь.

Далее опять же по классике, психика более широкое понятие, чем сознание, так как есть "бессознательное" и оно не осознаётся человеком, но это "бессознательное" имеет большое значение в существовании человека.

Вновь по классике и психика и сознание суть идеальные, постоянно в мозгу вопроизводят идеальные образ, при том что эти образы автономны и изолированы от внешнего мира.

И разве при всём этом есть основания для размышления о том, что психика может соотносится с объективностью, когда она "работает" с предметами незамисимыми от внешнего мира, то есть есть представление о предмете и всё.

Моё лично представление таково, что психика производная от сознания,т.е. для меня разума (для меня сознательный есть разумный).
Говорят : сделано мной осознанно, то есть обдуманно. с понимаем последствий.
Говорят сделано неосознанно то есть не продуманно, не по уму человек поступил.

Вопрос же о "бессознательном" неактуален при рассмотрении примера инстинкта самосохранения. Лично моё персональное мнение.

Человек неосознанно может убить ради спасения своей жизни. и в то же время осознанно может не сопротивляться. То есть он логически разумом просчитал действия, пользу и выгоду и принял такое решение.

Основное решение пусть и иррациональное принято разумом, а не сознанием, психикой.

Если же пойти дальше и "посмотреть" на примеры притворства психически больным, то разум вообще ставится однозначно во главу угла.


Идеальное и материальное, потому что разум воспринимает и как концепции и как мир идеального и материального.
Мы разумом, понимаем, по сути, что такое философская концепция идеалистическая, материальная.

Мы можеж мыслить абстрактно и понимать, что такое мир идеального и материального, так как в каждодневной жизни соприкасаемся с материальным и "сотрудничаем" с идеальным - психикой.

Разум может контролировать психику. Говорят : больной на голову - то есть он не контролирует себя.
И пациент выздоравливает без медикаментозного вмешательства прежде всего только, когда сам, своим умом поймёт что болен, что совершаемые им поступки не верны.
Говорят разум замутнён - то есть он психически болен.

Вследствие чего. для меня целесообразней рассуждать о том как понять, вернее достичь разумом объективности.

Согласен. Значит, она включает и разум тоже.
А вот здесь есть возможность: это организация восприятия в памяти в виде абстрактных моделей и образов воспринимаемой действительности - иными словами, знаний.
Знания - это тоже часть психики, причем объективная в том смысле, что она проверяема любым субъектом, способным к познанию, а такими по умолчанию мы предполагаем всех людей.
А вот тут непонятно, что это за классика говорит, что и психика, и сознание "идеальны"?
Что вкладывается в это понятие и почему это именно так? Это что, платонизм?
Психика соотносится с объективным посредством восприятия, иначе она была бы бесполезна.
Ну вот, опять, сначала ты написал, что психика - совокупность внутреннего мира, то есть должна и сознание и разум включать в себя, а теперь ты этому противоречишь, говоря, что сознание есть разум, и психика - его производное. Это и есть та ошибка, о которой я писал в первом посте - ты сводишь все феномены психики к рациональному, т.е., фактически, к познавательному. А ведь есть масса феноменов, в познавательное не укладывающихся, см. первый пост.
Согласен. поэтому мы о нем говорить пока не будем.
Противоречие в определении - иррациональное не может быть принято разумом. Потом, ты делаешь ту же ошибку - сводишь аффекты к "рациональному", они, однако, иррациональны. Никто не знает механизма принятия решений, и ошибка думать, что это лишь деятельность разума. Смотря что, конечно, ты вкладываешь в это слово, если знания и их логическую обработку, то то, что я сказал выше - верно, если же "разумом" ты называешь всю человеческую психику, то так сказать - ничего не сказать, лишь декларировать, что "человек принимает решения".
Мир идеального, о котором ты говоришь, объективен? То есть в платоновском смысле? Если да, то где вообще гарантии, что мы его воспринимаем? Напомню, что эта концепция Платона давно устарела. Давай говорить об объективности, а не об идеальности, а то запутаемся окончательно.
Очень хорошо, но при чем тут объективность?
Еще раз повторю то, что было написано в первом посте: да, объективность воспринимается человеком путем познания. Через опыт, иными словами, путем соотнесения с абстрактными моделями (знаниями). Это позволяет установить истинность для суждений об этих абстрактных моделях. Никакие другие проявления психики, кроме имеющих отношение к сфере познавательного, или сводимых к знаниям, не могут претендовать на придание им статуса истины. Прочие проявления человеческой психики, в частности, оценки - не могут быть истинными или ложными в силу своей субъективности и объективной непроверяемости.
Возражения есть?

По заявкам радиослушателей публикается приватная переписка с РВ по данному вопросу!!!
Не проходите мимо! :)

Radio_Weiss: привет :) ты не обиделся?
Vasya_Gondorsky: Привет! Да на что же? :) Я ответ тебе накатал.
Radio_Weiss: ну я думал, ты что-нить поинтереснее напишешь :) а ты продолжаешь переписывать свой первый пост
Vasya_Gondorsky: Не, ну а чего ты хотел от меня? Я тебе показал разницу между коллективным и объективным. Если ты продолжаешь считать, что это одно и то же - воля твоя. :)
Radio_Weiss: нет! ничего ты не показал, это я тебе примеры привел, а ты даже не взглянул на них
Vasya_Gondorsky: Вот эти: красиво, это грязно, это жестоко, это соблазнительно, это таинственно, это интимно, это пошло? Это ты считаешь объективным???
Radio_Weiss: угу помедитируй над фильмом Белый Бим, черное ухо над улыбкой Джоконды над Мэрелин Монро над Доном Жуаном, Клеопатрой и Цезарем
Radio_Weiss: над Брутом, Ромео и Джульеттой
Radio_Weiss: Гитлером Достоевским
Vasya_Gondorsky: Что из этого объективно красиво, пошло и т.д.?
Vasya_Gondorsky: Это символы. Для одних они означают одно, для других - другое. Абсолютной истины в оценках нет. Можно говорить о консенсусе между нами по поводу Гитлера (возьмем самый яркий пример), но почему же немцы за него проголосовали?
Radio_Weiss: странный ты я ни разу не говорил обо всем человечестве во всей истории я говорю о нынешней европейской культуре и в ней эти "символы" являются вполне коллективно-объективными
Vasya_Gondorsky: Ну вот на мой взгляд это просто неприемлемо. Коллективное мнение назывется объективным - и хана творчеству. Понимаешь, одно дело - объективные законы природы, тут уж никуда не денешься. И совсем другое дело - произвол социума. Возьми любой период той же европейской культуры и помедитируй, что для нее было "коллективно-объективным", и почему вдруг перестало быть?
Radio_Weiss: перестало быть в связи с теми же объективными факторами как-то прогресс развитие производительных сил развитие науки
Vasya_Gondorsky: Почему же часть упорно цепляется за старое, как Толкиен, а часть, наоборот, считает, что нужно "следовать за прогрессом"? Почему британским и американским киноакадемикам и Лэймару фильм нравится, а тебе - нет?
Radio_Weiss: потому что оценка этого фильма ПОКА еще необъективна не произошло сложение векторов
Vasya_Gondorsky: А когда она произойдет, ты поменяешь точку зрения? Видишь ли, сопротивляться объективному в некотором роде бессмысленно - оно же объективно. Это значит, что как только объективность восторжествует, все должны в один голос признать ее. Кстати, Толкиен объективно великий писатель? А Чехов? А какой-нибудь Баратынский?
Radio_Weiss: кто мне запрещает не соглашаться с объективно признанным и пофиксенным? к тому же, НРАВИТСЯ-НЕ НРАВИТСЯ, как ты отлично показал, не может быть объективными итак, субъективно мне не нравится объективно красивая Вивьен Ли
Vasya_Gondorsky: О! Супер! Субъективно может не нравиться, но объективно красива. И эта объективность сложена из общественного мнения, консенсуса по поводу того, что большинство ее считало красивой. В Бога ты не веришь, но объективно Иисус Христос - Сын Божий. Лужков - объективно лучший мэр для Москвы. Тебе не кажется, что объективность в таком случае нахрен не нужна? Какой в ней смысл? Что-то там где-то кто-то решил. Ну и что, собственно? Твоя объективность не носит характера ЗАКОНА, поэтому в споре ее можно даже не употреблять. Ну, подумаешь, большинство решило. А большинство китайцев решило бы, что Вивьен Ли некрасива.
Radio_Weiss: странный ты неужели ты и в самом деле не видишь тысячи объективно признанных понятий и истин?
Vasya_Gondorsky: Это неправильное употребление слова "объективный". Взгляни на его этимологию - от слова объект, т.е., существующий независимо от субъекта, если пользоваться европейской парадигмой. Истину нельзя "признать", иначе есть риск, что одни признают ее, а другие не признают. Истину можно познать, поскольку познание есть процесс соотнесения с объективной реальностью, а значит любой другой познающий субъект сможет произвести такое же соотнесение, по определению. Приведи примеры объективно признанных истин, и я покажу тебе, что они либо ценностно-нейтральны, либо признаны не всеми. А твое понимание объективности как мнения большинства невалидно, поскольку мнение большинства состоит из субъективных мнений и поэтому изменчиво. Ты не можешь гарантировать, что твоя "объективная" истина удостоверяема.
Radio_Weiss: пойдем-ка на улицу опросим 50 человек про Монро,про Гитлера и про Клеопатру
Vasya_Gondorsky: Давай. На улицу Багдада, ок?
Radio_Weiss: я где-то говорил о нехристианской несегодняшней неевропейской культуре?
Vasya_Gondorsky: Христианская европейская сегодняшняя культура? Белград? Ватикан? Амстердам? Киев? Тбилиси?
Radio_Weiss: все эти города
Vasya_Gondorsky: Пожалуй, только Гитлер может претендовать на консенсус. Кстати, Клеопатра была некрасивой в действительности - достаточно взглянуть на монеты с ее профилем.
Radio_Weiss: да хрен с ней, с красотой она - объективный символ соблазнительности, а не красоты
Vasya_Gondorsky: Клеопатра? Соблазнительности? Это почему?
Radio_Weiss: :) потому что соблазняла мужиков пачками
Vasya_Gondorsky: Скажи еще, что Екатерна-2 - символ соблазнительности
Radio_Weiss: нет похотливости
Vasya_Gondorsky: Ты говоришь о символах. Гитлер - символ упыря. Мэрилин - женственности, Клеопатра - соблазнительности, Екатерина - похотливости. Получается, что речь идет не о людях, а о символах. Твоих символах, ведь это ты читал де Сада, смотрел американское кино, сидел на уроках истории и смотрел фильмы про войну. Уверяю тебя, у массы других людей есть иные взгляды на все эти символы. И если кто-то скажет тебе, что Гитлер - не упырь, а борец за жизненное пространство арийской расы, что ты ему возразишь? Что объективно это не так?
Radio_Weiss: :) Антон спокойно не пойми неправильно мне не хватает образования для подобных споров я просто это ТАК чувствую
Vasya_Gondorsky: Да нет же, тут не в образовании дело. Есть здравый смысл, он же идеальный мир Платона и Аристотеля, глубоко укорененный в нашем мышлении и языке. Этот "здравый" смысл вынуждает нас делать бессмысленные с точки зрения логики утверждения и думать, что они истинны. Это нормально, большинство так и делает. Есть доводы, которые опровергают эту догматичность истинности здравого смысла. На некоторых они действуют. :)
Radio_Weiss: хум-хум я утверждаю, что (с большими ограничениями) есть объективные символы, которые стали таковыми по результату сложения разнонаправленных субъективных векторов. и ты не можешь это опровергнуть.
Vasya_Gondorsky: Я не отрицаю, что есть коллективные символы, по поводу которых есть консенсус. Я с этим могу только согласиться. Чего нет у этих символов - так это никакой "объективной" составляющей, т.е. соответствия объективной действительности, миру за вычетом субъективных человеческих мнений. Ты можешь называть коллективный консенсус объетивностью, в конце концов, это одно из устоявшихся значений, но я против такого словоупотребления, поскольку это ведет к путанице.
Radio_Weiss: странно мне как ты думаешь, почему люди путаются в термине объективность в противоположность субъективности? может быть, потому что они знают о коллективно-объективном?
Vasya_Gondorsky: Все очень просто, потому, что в обыденном сознании со времен Античности укорено представление об объективной истине, и что же еще называть объективной истиной, как не "непредвзятое" мнение коллектива? Большинство людей не может же ошибаться! Или мудрые руководители. Или ученые, нужное подчеркнуть.
Radio_Weiss: в обыденном сознании смешно, правда? ты живешь в этом обыденном мире постоянно скажи мне, что ты думаешь о смерти Гагарина? а почему ты думаешь именно так?
Vasya_Gondorsky: Я живу в этом обыденном мире, согласен. Но это же не повод повторять как попугай всю ту чушь, которую напридумывала и уже давно сдала в утиль философия за всю историю человечества? Типа "объективных законов эстетики" и т.д. А вот Лэймар это делает, и никак не поймет, как это возможно такое оспаривать? Я стараюсь, по мере возможности, вырываться из этого порочного круга и не плодить бессмыслицы. По поводу Гагарина - ну а какие проблемы? Вообще, знание исторических фактов - это акт чистой веры учебникам. Мне говорили, что Гагарин погиб. Я в это верю, хотя вполне это могло произойти и по-другому, и вполне он может быть в психбольнице, живой и здоровый.

Radio_Weiss: о нет это ты для меня написал А думаешь ты так - Гагарин, он первым полетел в космс, и как ни крути, он герой, потому что сознательно шел на смерть. И его гибель в катастрофе - нелепа.
Vasya_Gondorsky: А, я не понял, что ты имел в виду. Если вопрос о том, как я отношусь к смерти Гагарина - то я, конечно, положа руку на сердце могу сказать, что он - герой и его смерть нелепа, потому как я бы такого героя по свету возил, а не заставлял недоделанные самолеты испытывать. Но это же мое мнение, какое оно отношение имеет к проблеме объективности?
Radio_Weiss: дело в том, что у всех такое мнение
Vasya_Gondorsky: Что это доказывает?
Radio_Weiss: что вектор таки сложился
Vasya_Gondorsky: Кто его сложил? Ты с какими весами учитываешь мнения простых советских людей, самого Гагарина и членов Политбюро?
Radio_Weiss: я? весами? о чем ты? при чем тут я? я просто говорю, что он есть
Vasya_Gondorsky: Ты его видел? Или это такая мысленная конструкция у тебя в голове?
Radio_Weiss: не понимаю вопроса как это можно увидеть? ты шутишь?
Vasya_Gondorsky: Ты говоришь, что "он есть". Я, со своей стороны, хочу в этом тоже убедиться, а то неловко как-то получается, "он есть", а я не в курсе. Как я могу в этом убедиться?
Radio_Weiss: ты только что сам мне его подтвердил
Vasya_Gondorsky: Я не подтверждал, что он есть. В любом случае, мне интересно, это умозрительная конструкция или же ты предполагаешь под ним что-то объективное, ну или хотя бы, потенциально объективное? Вроде результатов опроса.
Radio_Weiss: :) дьявол я пошел по третьему кругу, видимо у каждого человека есть субъективное мнение его можно оспорить но у всех людей данной культуры вырабатывается общее отношение к предмету и с ним, с отношением, можно спорить, но т.з. человечества изменить практически невозможно
Vasya_Gondorsky: Дима, а теперь, внимание, важный момент! О своем субъективном мнении я могу сказать, обратившись к себе с вопросом. А твоем мнении я могу узнать от тебя. Но где мне, черт возьми, узнать это мнение объективного вектора??? Вот же в чем штука! Ты говоришь о нем как чем-то само собой разумеющемся, как будто оно в Инете выложено, а где оно, где? Как узнать? Кому верить, если один говорит одно, а другой другое про "объективное мнение"?
Radio_Weiss: важный ответ Антон, его нигде нет но он, этот суммарный вектор, лежит в основе всего, что ты видишь вокруг
Vasya_Gondorsky: Как понять, нигде нет, но лежит в основе всего? Первоэлемент, что ли? Невидимый эфир?
Radio_Weiss: не нагнетай страсти :) люди, в большинстве своем, знают, просто знают, что улыбка Джоконды таинственна где это написано? каким образом? зачем это писать?
Vasya_Gondorsky: Потому, что это им упорно талдычат по телевизору. А что, не таинственна улыбка Данаи? Венеры? Люди много чего "знают". Что Онегин - лишний человек, что дворянство страшно далеко было от народа, что учение Маркса всесильно... и т.д. Ты хочешь сказать, что все то, что нам вдолбили в школе и институте "объективно"?
Radio_Weiss: эгхм езжай в Америку, спроси у европейца увидишь, что это не так ты приводишь примеры, которые валидны для СССР, а не для европейской культуры
Vasya_Gondorsky: А СССР не принадлежит к европейской культуре?
Radio_Weiss: часть часть, пойми :)
Vasya_Gondorsky: Я тебе привел несколько примеров из СССР, чтобы было проще. А вот загадочность улыбки Джоконды - это просто догма, и все. Догм бывает много разных, но это же не значит, что они "объективны".
Radio_Weiss: почему ты называешь это догмой?
Vasya_Gondorsky: Поскольку это утверждение, истинность которого декларируется без доказательств.
Radio_Weiss: тут мы продолжаем углубляться в терминологические дебри что для тебя доказательство?
Vasya_Gondorsky: Познаваемый опыт. Мне улыбка Джоконды не кажется загадочной.

Radio_Weiss: субъективное мнение :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Vasya_Gondorsky: В точку!
Radio_Weiss: конечно
Vasya_Gondorsky: Ну. А почему тогда ты говоришь, что "люди знают, что улыбка Джоконды таинственна"? Некоторым людям улыбка Джоконды кажется таинственной, таково у них строение психики, что именно улыбка Джоконды или, скажем, Нефертити, кажется им "загадочной". Мне вот не кажется, и что? Субъективные мнения, никакой "глубокой реальности" под этим ты не найдешь.
Radio_Weiss: не некоторым а большинству подавляющему
Vasya_Gondorsky: Ты это точно знаешь? Просто стопудово залазил им в мозги? Или ты все-таки _думаешь_, что увидев Джоконду они воскликнут "Ба! Яка загадочна улыбка!"? Собственно, может и скажут, но это может быть следствием той самой догмы.
Radio_Weiss: черт я не говорю о субъекте
Vasya_Gondorsky: А о чем ты говоришь? Об объекте? О Джоконде?
Radio_Weiss: о том, что самые разные люди, вспоминая о Доне Жуане, _ЗНАЮТ_, что он был трахальщиком
Vasya_Gondorsky: Ну и что? Знание есть, его не может не быть. Все знают потому, что Байрон так написал, или кто уж там. Но знание ценностно-нейтрально, а субъективна оценка.
Radio_Weiss: и что Мерелин Монро красива
Vasya_Gondorsky: Все знают, что Мэрилин - голливудский блондинистый фетиш или все считают ее красивой? Немножко разные вещи.
Radio_Weiss: второе :)
Vasya_Gondorsky: Да ни фига. :)
Radio_Weiss: :) ладно я и вправду был рад пообщаться на эту тему на форум не будем выносить?
Vasya_Gondorsky: Пока нет. Но если что у меня в хистори все есть. Разрешаешь публикацию? ;)
Radio_Weiss: не вопрос :)
Vasya_Gondorsky: ХАХАХА!!! *демонически смеется* :)

Я в обмороке!
Ксень, ты в этой жизни можешь ВСЕ!:swoon:

Ну если мне в голову дадут, тоже будет что вспомнить:)
В каком смысле идеи? Если в неком особом, то поясни, а если в общепринятом. То поясни тем более. Точно?;) :D


По поводу общего вектора. Почему вектор суммы субъективных векторов есть объективный вектор? Какое значение имеет количество.

Ксеня, тебе хорошо? Все в порядке, а?

Спасибо, Тари. Я старалась. Так сказать, воспитывала в себе всяческие добродетели вроде терпения и смирения. :rolleyes: :D
Но в начале правда интересно.
Умка, да хорошо всё. Оно же кончилось! :p

Vasya, я немного некорректно выразился, хотя и написал " моё личное представление".
Для меня лично, внутренний мир человека и есть психика, дух, душа.
Говорят душевно больной, т.е. психически нездоровый человек.

А разум всё же стоит отдельно для меня. Психика и разум для меня несмотря ни на что разные вещи. Да составляюшие одного единого целого, но разные компоненты.

И сила разума намного сильнее психики.

Та же хладнокровность - разум контролирует всё и вся.
Горячность - не психика берёт своё - а разум не функционирует. в итоге как правило - последствия нежелательные.

Психика не может поступать только рационально или иррационально. Она подталкивает человека к решению, к действию, но на интуитивном уровне, т.е. не осознанно.

А разум способен приказать совершить иррациональный поступок или рациональный поступок, просчитав все возможные последствия и варианты.

Поэтому для меня лично - психика или внутренний мир человека не в состоянии что-то определить как объективное.

А разум способен. У него есть возможность анализа, способность отбросить "эмоции" и логично и "здраво" рассуждать.

Умка, поймала меня, ох поймала!... :kiss:
Беру свои слова назад. Клеопатра была некрасивой по моему мнению и, смею предположить, РВ разделил бы это мнение, если бы увидел ее исторические портреты. :D

Swordfish, ты утверждаешь противоречивые вещи, и поэтому из них неизбежно будут следовать противоречивые выводы. Так мы никуда не уедем.
Если рассуждать логически, то либо разум - часть психики, и психика может посредством своей части все то, что может разум, либо разум есть нечто не имеющее отношения к психике, но тогда психика не есть весь внутренний мир человека.

Позвольте, позвольте...
 

...я вмешаюсь?
Мне кажется, Вайсс, то, что ты называешь "коллективным объективным", скорее имеет другое название: "общее место". Принято считать, что… что улыбка Моны Лизы загадочна, к примеру. Да, принято. Сегодня – одно, завтра – другое, послезавтра – третье, и при этом далеко не всеми. То, что принято большинством – не обязательно объективно.
Не может быть объективно жарко или холодно, даже если большинство так считает. Для большинства европейцев –30 – это жуткая холодина, но эскимосы могут с ними не согласиться.
Зато есть точка росы, температура кипения и замерзания... скажем, воды. И в конкретных условиях они всегда одинаковы, что бы мы по этому поводу не думали представители европейской ли культуры, или какой другой.

Тут играет не только количественный фактор. Нужно приплюсовать еще все то, что образует культурно-историческую ценность произведения искусства, к примеру. Это и тиражи-сборы (сейчас), общественная значимость, критика, цитируемость, узнаваемость и тому подобное.
Все это в отдельности - субъективные векторы, а на выходе мы имеем нечто объективное в приложении к определенной культурной среде.