Per Ithilien ad neopuristorum.
 

Per Ithilien ad neopuristorum.

Неопуризм как порождение киноэпопеи П.Джексона

О пуристах и неопуристах
Традиционно зрителей фильма П.Джексона "Властелин Колец" (далее - просто фильм) принято делить на три условные группы - "пуристы" (негативное отношение к фильму из-за расхождений с одноименным произведением Дж. Р. Р. Толкина)), "просто зрители" (безразличное или умеренно положительное отношение) и "фанаты" (в восторге от фильма, характерные утверждения: "фильм безупречен!"; "не важно, что там у Толкина, важно, что у Джексона" и т.п.). Сразу отмечу, что точка зрения двух последних групп зрителей мне не близка. Поэтому за рассмотрение особенностей восприятия ими фильма я не берусь.
Остановимся на "пуристах". Я совершенно сознательно заключаю это слово в кавычки. Под собственно пуристами, на мой взгляд, следует понимать несколько иной слой поклонников творчества Дж. Р. Р. Толкина. Таких людей немного, но с некоторыми я имею честь быть знаком лично. Это те, кто действительно не приемлют никаких искажений текстов Дж. Р. Р. Толкина. Те, кто принципиально, например, не читает произведения жанра fun fiction. Эти люди, кстати говоря, встретили фильм очень спокойно и попросту не стали его смотреть. Расценив как кинопроизведение означенного жанра. И поступили разумно. По моему мнению, надо быть очень наивным человеком или не иметь ни малейшего представления о кинематографе, чтобы ожидать от фильма точного соответствия книге Дж. Р. Р. Толкина.
Таким образом, никто из тех, кто, понимая, что сценаристские, режиссерские и так далее изменения должны быть и будут, все же сознательно решили просмотреть фильм, пуристами называть себя не могут. Тем более те, кто смог получить некое удовольствие от просмотра, подобно мне. На мой взгляд, фильм породил некое новое явление среди поклонников творчества Дж. Р. Р. Толкина, будучи сам (на мой взгляд) незаурядным явлением киноискусства. Суть этого нового явления состоит в следующей позиции:
1. Я читал книгу Дж. Р. Р. Толкина.
2. Я посмотрел фильм.
3. Я понимал и понимаю, что различия между книгой и фильмом должны быть и будут.
4. Я понимаю, что фильм безусловно хорош как продукт киноиндустрии.
5. Как минимум некоторые из этих различий мне крайне неприятны.
Явление это весьма распространено и потому, на мой взгляд, требует разумного объяснения. Было бы проще всего сказать: "Эти люди не понимают и не хотят понимать замысла гениального режиссера и потому попусту неистовствуют. Не слушайте их. Фильм безупречен.". Но, как мне кажется, причины такого отношения к фильму иные и значительно более веские. Собственно, эта заметка - попытка выявить и объяснить эти причины.
Однако, обнаружив новое явление, мы должны обозначить его соответствующим новым термином. Не знаю, насколько удачен мой выбор, но тем не менее здесь я буду оперировать понятием неопуризм. Соответственно - неопурист, неопуристы и так далее.

О хорошем фильме.
Не впадая в крайности вроде известного и помянутого выше "фильм безупречен", снова отмечу, что фильм оказал на меня яркое и положительное впечатление. Отрадно видеть, что выделенные кинокомпанией на съемки фильма денежные средства не пропали даром. И дело не в том, что на момент написания этого текста фильм успел окупить расходы на него несколько раз и стал мировым лидером по кассовым сборам. И даже не в многих "Оскарах" - уже полученных и тех, что он несомненно получит в 2004 году.
Я не являюсь профессиональным кинокритиком или иным специалистом в области кинематографии. Потому отмечу лишь то, что вызвало у меня особую "зрительскую симпатию". Например, удивительный талант Джексона в построении сюжетных композиций в различных линиях, преходящих от сцены к сцене. Самый яркий, на мой взгляд образец - тема рассвета, проходящая через всю вторую часть фильма и придающая целостность всей теме Рохана. Совершенно великолепна, на мой взгляд, совместная работа постановщика и композитора. Я не припомню более удачного результата такого сотрудничества. Очень впечатляют декорации и костюмы - и здесь видна огромная плодотворная работа. Вопреки многим мнениям, мне кажется, что работа актеров в фильме тоже заслуживает отличной оценки. А главное - удачная работа множества людей - от сценаристов до костюмеров и специалистов монтажа дала нечто целостное. Все оказалось на своем месте и в свое время.
Я не стал бы говорить о фильме Джексона как о величайшем событии в истории кинематографа. Тем не менее, эта киноэпопея кажется мне как минимум одним из лучших произведений своего жанра. По крайней мере я не могу назвать фильма из той же "категории", рядом с которым произведение Джексона не казалось превосходным. Не смотря ни на какие "уклонения от Дж. Р. Р. Толкина"

О различиях между книгой Дж. Р. Р. Толкина и фильмом.
Теперь собственно о различиях фильма и книги. Для того, чтобы объяснить позицию неопуристов, прежде всего необходимо, как мне кажется, выявить собственно эти различия. Они не одну тысячу раз обсуждались на интернет-форумах, но тем не менее я попытаюсь их обобщить.
Посетитель форума Хеннет-Аннун Лэймар (фраза о безупречности фильма принадлежит ему) однажды высказал очень важную мысль. Суть ее в том, что прежде чем негативно отзываться о каком-нибудь эпизоде фильма или детали в нем, надо попытаться понять, зачем это было изображено именно так, а не иначе. Я не претендую на полное и всеобъемлющее понимание логики, двигавшей авторами фильма. И тем не менее, рассматривая различия книги и фильма, попытаюсь объяснить со своей точки зрения их смысл.
Нередко приходилось слышать, что "фильм недостаточно эпичен". Мне, однако, кажется - достаточно. Необходимо понимать, что при переводе текста в видеоряд (причем сокращенном переводе - на полный не хватило бы ни 10, ни 50 часов видео) отличия неизбежно будут даже больше, чем, скажем, при переводе с английского на русский. Самый известный перевод Дж. Р. Р. Толкина на государственный язык Российской Федерации (Кистяковский&Муравьев), кстати, обвиняют обычно в том же. Недостаточно передает атмосферу толкиновского эпоса. Мне же кажется, Джексон сделал в этом плате то, что было возможно. Желать же невозможного, вероятно, благородно, но, увы, бесперспективно. Повторюсь - данное отличие фильма от книги мне кажется естественным и неизбежным. Таким же неизбежным, как различия в восприятии описания и изображения (касательно фильма это чаще всего относится к подбору актерского состава и изображению отдельных "монстров"). Поэтому последние различия я не стану здесь даже рассматривать.
В гораздо большей степени обратило на себя мое внимание другое принципиальное различие фильма и книги. Довольно странно, что я нигде пока не встречал его обсуждения. Дело заключается в следующем. Как отмечалось выше, значительные сокращения (в фильме по сравнению с книгой Дж. Р. Р. Толкина) неизбежны и естественны. Например, "выпадение" некоторых персонажей вместе с соответствующими сценами. Но при этом нельзя не отметить одну важную тенденцию. С одной стороны, из "монстров" и отрицательных персонажей не досталось места, пожалуй, только Умертвиям и Черному Нуменорцу (Уста Саурона). Более того - в третьей части осталось место для "предводителя орков" (возможно, подразумевался Готмог). Ну еще, пожалуй, для "омраченного Шира". С другой стороны, количество положительных персонажей и светлых, радостных сцен, не доставшихся фильму, огромно - от эльфа Гаральта, пригорянских хоббитов и Тома Бомбадила с его женой до Берегонда с сыном и Кирдана Корабела (Мэггот, Глорфиндел, ect., ect., ...). Я не могу утверждать, будто знаю, зачем фильм "мрачнее" книги. Но, как известно, "страшные" сцены гораздо сильнее удерживают внимание зрителя, чем светлые и беззаботные. Возможно, дело в этом. Тем более что подобная тенденция прослеживается и в отдельных сценах. Разберем по порядку.
Мне могут возразить, что из "негодяев" не были показаны еще Бит Осинник и косоглазый южанин. Не соглашусь. Вспомните публику в "Гарцующем Пони" в фильме. Там можно увидеть десятка два Битов Осинников и южан на любой вкус - обратно пропорционально исчезнувшим пригорянским сородичам Фродо. Возникает даже недоумение - отчего Гэндальф решил назначить встречу в таком подозрительном месте. Однако я далек от возмущения по поводу этих изменений. Как я полагаю, это было сделано, чтобы подчеркнуть нависшую над Фродо&Ко опасность и то, насколько небезопасен был для них трактир Наркиса. Но тем не менее это сдвинуло-таки фильм в "мрачную" сторону.
Амон-Сул. В книге сам Арагорн решает развести огонь, чтобы разогнать мрак и не совсем понятно, кто отогнал назгулов (хотя возможно, Глорфиндэл). В фильме хоббиты пугливо прячутся в темноте, а когда тайком решают все-таки приготовить ужин, набегают назгулы, которых отважно разгоняет Арагорн. Опять-таки - сдвиг в "темную" сторону.
В книге Фангорн (да и еще кое-кто из энтов) нисколько не сомневается в необходимости сокрушения Изенгарда и проблема только в том, чтобы убедить сомневающуюся "молодежь". В том, что Перегрин и Мериадок - не орки, Фангорн убеждается, едва услышав их голоса (и злобный орк их не настигает). И вообще хоббитов энты всячески привечают, как "забавных малышей". Что же мы видим в фильме? Все почти наоборот. Эпизод в Фангорне не просто динамичнее, он намного острее. Если в книге за хоббитов совершенно не приходится в данном случае переживать, то в фильме тот же эпизод держит в постоянном напряжении. Естественно, радостного в нем при этом не много. "Древовидные" энты лично мне очень не понравились, но это скорее вне критики - ut supra.
Первая встреча Гэндальфа и Three Hunters с Теоденом. Откровенно говоря, первый момент фильма, вызвавший у меня резкое неприятие. Хотя многим, я знаю, сцена "изгнания Сарумана" очень понравилась. Могущество предателя из Изенгарда показано здесь более чем убедительно. Убедительнее, чем в книге. Магическая сила в полной красе. Вероятно, это призвано усилить эффект нависшей угрозы.

Что касается битвы за Рохан, то здесь "смещение акцентов" мне не кажется чрезмерным. Битва за Хорнбург в плане возможной зрелищности безусловно "выгоднее", чем сражение у Изенских Бродов. Хотя последнее в книге гораздо трагичнее и важнее для Рохана. А бой в Хельмовом Ущелье - решающий, но скоротечный эпизод. Халдир с отрядом смотрятся странно, но не более. И в общей канве киноповествования это воспринимается естественно. Так же, как Эомер и Эркенбранд, "поменявшиеся местами". Ход сюжета книги Дж. Р. Р. Толкина в этой части фильма радикально изменен, но логика сюжета и образов (а на мой взгляд таковая существует, хоть и не должна соответствовать "логике жизни"), по моему убеждению, сохранена.
Но апогей "омрачения Властелина Колец" начинается, на мой взгляд, с Итилиена и Хеннет-Аннуна. Хоббиты в итилиенском укрывище оказываются не гостями, как в книге, а пленниками. О Кольце не случайно проговаривается разомлевший от уюта, сытной пищи и вина Сэм, а признается под пытками Горлум. Фарамир не просто проявляет минутную слабость, а становится на какое-то время буквально помешан на Кольце, как Боромир. Фарамир не "осторожно будит Фродо, чтобы спросить совета относительно Горлума", а грубо приказывает встать и идти за ним, а потом устраивает настоящую провокацию. Уж если здесь нет "омрачения", то я не знаю, где оно есть. Бурные зрительские переживания за Фродо в итилиенском эпизоде - от Джексона. Не от Дж. Р. Р. Толкина. Там Фарамир довольно быстро принимает решение: Фродо может невозбранно в течение определенного срока перемещаться в пределах Гондора, но в течение этого срока должен явиться в Минас-Тирит в оправдание доверия, после чего получит такое право пожизненно. Горлум отдается на поруки Фродо и пока он при нем, имеет те же права. Справедливое и мудрое решение.
Наконец, "Фарамир отпускает Фродо и Сэма". Это происходит не в Итилиене, где в книге Фродо благодарит Капитана Гондора за неожиданное, но тем более приятное гостеприимство, которое его "несказанно утешило". Это происходит в штурмуемом армией Мордора Осгилиате после жуткой сцены с назгулом и "помешательством" Фродо. Эпизод в Осгилиате безусловно очень силен как эпизод фильма, хотя ради него Джексону пришлось пойти на некоторое нарушение логики сюжета. Вообще-то в Осгилиате хоббитов отделяли от Итилиена Великая Река Гондора и вражеское войско на противоположном берегу (заимствованная у Дж. Р. Р. Толкина "карта Фарамира" не оставляет в этом сомнений). Поэтому просто отпустить Фродо и Сэма "на все четыре стороны" в такой ситуации странно. Хотя, разумеется, и это можно как-то объяснить. Но ужаса (причем задуманного именно авторами фильма) этот эпизод нагоняет предостаточно.
В третьей части "гондорские ужасы" получили продолжение. Денетор прямо заявляет, что "да" - он хотел бы, чтоб вместо Боромира погиб Фарамир. И после этого отправляет Фарамира не отдыхать после трудного похода, а отбивать у орков Осгилиат. Сцена с поющим Перегрином, скачущим навстречу смерти отрядом Фарамира и весьма неаккуратно жующим Денетором поставлена и отыграна великолепно. Но и это снова - "ужасы от Джексона". Как и Денетор, не желающий ничего предпринять для обороны Гондора. Нет ни общего сбора гондорской армии из всех краев и уделов, ни Багряной Стрелы, отправленной Теодену. Первый маяк зажигает Перегрин (а Гэндальф его "страхует"). Таким образом, образы Денетора и Фарамира (на мой взгляд, один из самых светлых образов книги, и, как известно, образ, наиболее близкий автору) тоже стали более жесткими и мрачными, снова на мой взгляд, лишенными свойственным им в книге мудрости и великодушия. И это не "авторское прочтение" Джексона, а сознательное изменение. Зачем? Видимо - u.s. - чтобы придать действию больший трагизм.
Наконец, проходящая через два тома и две серии линия отношений Рохана и Гондора. Если в книге это - надежный нерушимый союз (в течение по крайней мере девяти поколений), то в фильме Теоден - под влиянием довольно странных на мой взгляд "сепаратистских" настроений. Что касается сомнений в гондорской помощи, которые Теоден выражает на стене Хорнбурга, то и это логически довольно странно. Уже известно, что армия Изенгарда начнет штурм в начале ночи и этой же ночью все решится. Насколько же близко должны быть расположены Минас-Тирит и Хельмова Падь, чтобы в течение дня можно было послать гонцов и успеть получить подмогу? Опять-таки - та же карта в Хеннет-Аннуне. В Медусельде во время тризны по погибшим (или скорее местного Праздника Победы - судя по поведению присутствующих) Теоден сожалеет, что Арагорн родом не из Рохана. Помогать Гондору в войне с Мордором он не намерен. Насколько я понимаю, момент "убеждения" будет в SEE. Как и совместная история Фарамира и Эовин (судя по мизансцене во время коронации Арагорна, такой эпизод будет). Снова возьмусь выдвинуть предположение. Возможно, заключение союза Рохана и Гондора прозвучит в SEE одним из красивых финальных аккордов. И их "разъединенность" станет частью общей композиции. Очень хочу на это надеяться.
Разумеется, это не все отличия книги и фильма (тем более что SEE's я здесь сознательно опускаю), но, на мой взгляд, ключевые.

Манифест неопуриста
Итак, вернемся к тому же вопросу. Почему, не смотря на то, о чем написано в первых разделах, то, что рассмотрено в предпоследнем, оставляет очень горький и непрятный осадок? Основательно об этом поразмыслив, я склоняюсь к следующему мнению. Проблема состоит в том, что фильм активно позиционируется как экранизация романа Дж. Р. Р. Толкина. Как перевод романа на визуальный язык кино (сокращенный и т.д. - u.s.). Я не могу сказать точно, от кого именно исходит такое представление - от самого ли Джексона, от New Line Cinema ли, от поклонников фильма и т.д. Но такое представление существует и сосуществование тредов "по книге" и "по фильму" (я говорю именно о тредах, изначально посвященных чему-либо одному, а не упоминаниях того и другого в одном треде) в Совете Мудрых форума Хеннет-Аннун бок о бок - симптоматично.
Однако мне такое мнение кажется странным и отнюдь не верным. Очень многие моменты фильма (прежде всего - сюжетные) не объяснить тем, что "иначе не показать". Самый яркий пример - многочисленные (и отнимающие драгоценное экранное время) кадры с "предводителем орков" в третьей части фильма. Они - полностью от Джексона и если рассматривать фильм как экранизацию - лишние. Попробую привести пример. Есть такая (очень хорошая, на мой взгляд) книга - "По ту сторону рассвета". И есть квента о Берене и Лютиен в "Сильмариллионе" Толкина. Все основные герои обоих сочинений - общие. Канва сюжета - тоже. Как и в обсуждаемых книге и фильме. Но никому и в голову не придет назвать книгу Брилевой переводом квенты Толкина (пусть даже вольным). Все понимают, что это - "книга по мотивам". Так же как и фильм Джексона - "по мотивам". Не более.
Таким образом:
1. Если смотреть фильм как попытку погрузить зрителя в мир Средиземья конца Тетьей Эпохи Толкина, не ставящий своей задачей воспроизвести средствами кино конкретный роман - ОК! Фильм великолепен.
2. Если оставаться при убеждении, что фильм - попытка перенести на киноэкран роман Дж. Р. Р. Толкина "Lord of the Ring" - фильм ужасен из-за многочисленных домысливаний его авторов.

Когда я вижу афишу/обложку "Lord of the Ring", знакомых персонажей, много раз читаю и слышу об "экранизации романа Толкина", а потом вижу то, что вижу (а именно - кинофанфик) - я чувствую себя обманутым. Dixi.

P.S. Один мой знакомый (совершенно взрослый человек) недавно (уже после написания мной этого текста) посмотрел Return of the King. Пожаловался, что слишком мало экшена и слишком много разговоров. По-моему, тоже симптоматично.

Маленькая вставка с моей стороны: понятие "экранизация" есть эквивалентно понятию "фильм по мотивам".

В титрах же явно упомянуто "Based on the book by J.R.R. Tolkien". Что переводится "По мотивам книги ~". Не больше и не меньше.

TheHutt!
Я не про толкование терминов. И не про титры. Я про позиционирование фильма (см. в конце 1/2).

Просто есть реальная проблема (хотя бы по количеству сломаных копий :) - в том числе здесь). Я попробовал ее по-своему осмыслить. Вот и все.

P.S. Кстати, слово "фанфик" в конце - тоже вовсе не в ругательном смысле. Ну да если читать сначала - это очевидно...

За все время существования Фильма, я НИКОГДА не сравнивала его с Книгой. Книга- мое виденье Средеземья, Фильм- джексоновское. "И не путать теплое с мягким", как сказал известный всем товарищ. Идя в кино, я знаю, что иду смотреть просто чужое представление о ВК. Я уважаю мнение Джексона и не называю фильм "фанфик", просто потому, что Питер каким-то загадочным образом не угадал мои мысли, мое представление о Средиземье, даже если мое мнение радикально отличается.

А почему опускаете? Мне в голову приходят сразу несколько вполне "светлых" добавочных эпизодов из SEE, причем некоторые из них придуманы Джексоном.

Olvin!
Я об этом писал еще как Archer. Конечным продуктом считаю театралку. See's смотрел только по разу у знакомых. Первый же просмотр никак не могу считать окончательным. Поэтому и не обсуждаю...

ЗЫ. Так и перечислите, если они действительно противоречат мною изложенному.

KG, на мой взгляд, расширенная версия предназначена как раз для тех, кто читал Толкина. Вы не учитываете SEE в своем анализе, и от этого он немного "плывёт". Например, в TTT SEE несколько новых эпизодов смягчают общую мрачность: "эльфийская веревка", ночлег хоббитов в гостях у Древня, стихи Древня о женах энтов, Эовин-повариха, кладовая Сарумана.

Olvin!
SEE - не отдельный фильм, а именно расширеннная режисерская версия (Special Extended Edition). То есть все, что есть в театралке - есть и там. Кстати, моменты, "смягчающие общую мрачность", есть и в театралке. Но если они есть, значит, есть что смягчать ;) .
Цель моей заметки - не доказать "мрачность" фильма, а объяснить для себя некое явление.
А на мой взгляд нет :(

А я не понял из текста кто такие неопуристы:-) Объясни пожалуйста. Я бы предположил, что это те, кто жалеет об отсутствии во Властелине Колец Нео, поскольку агент Смит там есть:-) И, Арчер, ничего личного, я считаю, что подобные исследования требуют несколько более глубокого понимания книги Толкиена и фильма Джексона. Попытки анализа на основании соотношения положительных/отрицательных персонажей попавших/не попавших в фильм, ничего кроме улыбки не вызывают.

Странно мне, почему никто не может понять элементарнейшую вещь – «горький и неприятный осадок», остающийся после просмотра, это не проблема фильма, это не проблема Джексона, это проблема восприятия его картины конкретными зрителями. И это не значит, то с этими зрителями что-то не так, восприятие фильма естественно строго индивидуально, но только это не может служить какими-то ни было критерием оценки фильма.

А для кого SEE? Для поклонников фильма, неважно кто они - неопуристы, цивилы и прочие термины. Для тех, кто получает ни с чем не сравнимое удовольствие при виде таких сцен как «финальный счет» с участием Гимли и Леголаса, и Эовин, угощающей Арагорна на привале:-)

И да, Hutt совершенно прав, фраза «Based on the book by...» мало к чему обязывает создателей фильма, здесь все зависит от степени уважение к первоисточнику и к его читателям. И фильм Джексона никогда не позиционировали как точную экранизацию книги, Пи Джей никогда этого не говорил, достаточно прочитать пару интервью с ним.

Ну я вот это понимаю. Так же как и то, что изолированная система зритель-фильм - это как идеальный газ. В природе такого не существует. А "осадок" фильм оставил не только у меня, но как минимум у нескольких моих знакомых. Вот я и пытаюсь понять - почему? Если Ваше, Павел, понимание глубже моего, объясните это со своей колокольни. И уж простите убогого...

Для тех, кто еще не понял. Это не рецензия. Это попытка понять и объяснить оставшееся от фильма ощущение (каковое описывалось на ХА и другими пользователями, кстати). Так что, Павел, улыбайтесь на здоровье - это удлинняет жизнь :) . Если Вам эта проблема не знакома - я за Вас только рад.
Смешно... Хе-хе :( . Я это уже объяснил. Мне такая идея в голову, кстати, не приходила.
P.S. "Я больше трех раз об одном и том же говорить не умею" copyright Анна

А по мне так наоборот, театралка - это урезанная версия фильма. :) Особенно это заметно в RotK, там "ножницы" так и сверкают по краю кадра. ;)

Но вы же добрую половину вашего поста доказываете, что в фильме акценты смещены в "мрачную сторону". И именно в этом видите отличие фильма от первоисточника. Так вот, SEE заметно меняет акценты и приближает фильм к книге. Хотя всё равно не делает фильм точной экранизацией книги. :)

Павел, я не спорю с тем, что SEE хороша для любой аудитории. Но de facto в первую очередь SEE купят те, кто заметил в театралке недосказанность (пресловутые "ножницы"). А заметить её куда проще тому, кто читал книгу. Большинству зрителей фильм нравится "as is".

Арчер, на мой взгляд, ты рассматриваешь частный случай общей проблемы. Почему одним нравятся одни фильмы, а другие их терпеть не могут или почему скажем финальное сражение в «Последнем самурае» вызвало у меня сильнейшее отторжение, а мои знакомые остались в восторге. Вот мне не нравится сцена падания Фродо в болото. Почему? Не знаю. Призраки неправильные:-) Или к примеру некоторые «пуристы» (ну ладно неопуристы) простили Джексону эффектное появления эльфов в ХП, но не могут простить ему сомневающегося Теодена, прийти ли на помощь Гондору. Что в общем-то абсурд и абсолютно не укладывается в традиционные представления о пуризме, поскольку что может быть большим отступлением от оригинала чем эльфы в ХП? Так может быть дело вообще не в отступлениях от текста? Все настолько индивидуально, что я не понимаю как можно что-то обобщать, максимум – делиться своими ощущениями и восприятием. И еще, Арчер, думаю ты слишком серьезно относишься к себе и окружающим. Я думаю, лучше улыбаться, как некоторые:-)

Да, Olvin, я сделал большую ошибку. Иллюстрации заняли больше места, чем сам message. Ну на то и цифровой формат.
Видимо, надо сказать: читайте внимательно то, что до "О различиях между книгой Дж. Р. Р. Толкина и фильмом" и после. Тогда станет ясно, что различия не в "мрачности", а в домысливании как таковом. Если следовать выделенному ;), то и вопроса типа "кто такие неопуристы?" не возникнет.
SEE - Special Extended Edition. Dixi [Archer/KG].

Я просто пытаюсь понять причины, Павел, не более и не менее. Просто пытаюсь быть честным с собой и окружающими. Возможно, я действительно слишком серьезно отношусь к окружающим, чтобы улыбаться им сквозь тошноту.
А вот в чем причина - в отступлении ли от текста, "мрачности" или чем-то ином - это и есть тема начатого разговора.
Не правда. В оффлайне я часто слышу такую позицию. Более того, люди, даже читавшие когда-то давно книгу, очень удивляются, когда узнают о количестве и качестве домысливаний Джексона. Более того - я и сам прошел через эту стадию...

Ну вот например я прекрасно понимаю и причины глумливого хохота в кинозале при появлении на экране Элронда в Return of The King, и то, почему я при этом чувствовал себя оскорбленным и на "общественный" просмотр этого фильма больше никогда не пойду.

Арчер, а тем не было случайно глумливого хохота, когда Леголас на экране появился? И возгласов типа «Ба! Да это ж Уилл Тернер!»? Я что-то не пойму, то есть ты обвиняешь фильм в том, что замечательному австралийскому актеру Хьюго Уивингу посчастливилось сняться еще и в трилогии Матрица? А оскорбляться тем, что некоторая часть аудитории решила отметить этот весьма примечательный факт неадекватным смехом, это… хм, очень странно... :-)

P.S. И мало ли что говорят в оффлайне (вон, говорят, что Спилберг снимет Хоббита), какое это отношение имеет к тому, что говорит сам Джексон?

to Павел:
Чего не было, того не было. Фильм я ни в чем не обвиняю. Зрителей, кстати, тоже. Повторяю здесь (на форуме) раз 10-й: одно дело - обвинять (я за это очень редко вообще берусь где-либо), другое - понять причины поступков и эмоций. Я не могу смотреть фильм, когда половина зала ведет себя неадекватно и шумно. Я такую реакцию именно в этот момент фильма воспринял как глумление. Значит, буду смотреть в другом месте и в другое время.
P.S. Я с большим уважением отношусь и к Питеру Джексону, и Хьюго Уивингу. Его работа в фильме Вачовских мне понравилась. Но что смешного в том, что он снялся еще и у Джексона - я не понимаю. И тем более радостных криков: "Смит! Агент Смит!" во время важного и отнюдь не смешного момента фильма. Примитивно и невежливо. По-моему.
P.P.S. По поводу разговоров в оффлайне. Видимо, произошел переход количества в качество... По крайней мере в моем случае.

KG: интересную тему затронули. Пара замечаний Насчет мрачности:

Фильм - не первая версия, которую перекосило в жутики. Не знаю, сталкивались ли вы с "Хранителями", несколько урезанным переводом первой части BK в переводе Кистяковского и Муравьева. Та же беда. Только один пример - в оригинале жуткое нападение назгулов на компанию уравновешено легендой о Берене и Лютиэнь, рассказанную Бродяжником, которой в урезанной версии нет. В результате мой батя, к 1984 году уже посмотревший за рубежом пару-тройку ужастиков, на полном серьезе обьяснял мне, 11-летнему подростку, что это прекрасная книга, написанная в жанре "ужастик", популярном на Западе и не существующем как класс в СССР. Показательно, не правда ли?..

А помнит ли кто-нибудь две версии романа о Тиле Улиеншпигеле Шарля де Костера?.. В продаже ходило две версии - детская, где были выкинуты все сцены в борделях, зато целиком оставлена инквизиция, и полная. Так называемая "детская" версия мне еще потом долго снилась в кошмарах. А вам?.. А ведь это тоже было чье-то осознанное решение, где и как резать...

Да, помню. Были у меня обе версии Тиля Уленшпигеля. :)

Кстати, есть и "Хранители" 1982-го года. Правда, что Берен и Лютиэнь выкинули, мне ново. Я лично заметил, что выкинули большинство пролога о хоббитах, кое-что из "Зеленого Дракона" в начале, ну и находку каменных троллей.

Вот тут, по соседству, я выложила все, что думаю о пуризме.

http://lotr.snt.ru/forum/showthread....&threadid=2927

TheHutt: мне тогда подумалось, что переводчики решили не связываться с переводом большого стихотворного куска. Коли создавать "несколько сокращенную версию", то все равно что-то резать придется. Вы правы, дорога от Заверти до переправы в тексте тоже подсокращена. Насчет Пролога - ИМХО туда ему и дорога, пара знакомых мне англичан завязли в нем и бросили роман еще до начала первой главы. А русскому читателю все эти приколы про три ветви хоббитов ИМХО интересны уже после того, как человек конкретно зафанател, а не до. Кстати, у меня глюк, или там правда параллели с историей Англии?.. :)

Кстати, насчет троллей. Вроде бы незначительный эпизод, но тоже "светлый". Чего стоит песенка Сэма!.. :)

А еще у меня до сих пор глюк, что на Совете была подсокращена речь Арагорна. И все из-за троеточия перед фразой "Но моей родиной я считаю Север". Потом оказалось, что этот кусок идет точно по тексту, но было уже поздно. До сих пор там чего-то не хватает. Может, похождений будущего Государя в компании гондорцев на югах... :)

А насчет Костера... Ну КАК они посмели трогать сцену в борделе, где Тиль и Ламме нашли себе по красотке, а потом едва избегли ареста!.. Кстати, TheHutt, по этой книге есть очень интересный фильм "Легенда о Тиле". Там Солоницын играет Рыбника, Леонов - Ламме, а Дворжецкий - короля Филиппа II...

Шиппи тоже так считает, мол три ветви хоббитов соответствуют трем племенам англов, саксов и данов, переселившимся в Британию.

Хм, Хельмову Падь я воспринимаю таким образом: главная цель всех трех частей в том, чтобы Фродо дошел, но в рамках каждой части должна быть какая-то главная подцель, к которой стремится данная часть фильма. Ну может, не главная, но запоминающаяся, чтобы было понятно - да, это финал (n-ой части). Для усиления эффекта желательно, чтобы погиб кто-нибудь из "наших", не из самых главных героев, но и не из массовки. В БК это смерть Боромира (по-моему, за этим она и передвинута из 2-ой части - по книге - в 1-ую), в ТТ это битва при Хельмовой Пади и образцово-показательная смерть Халдира, в ВК - и так понятно что.

На мой взгляд, очень хорошие сцены с этими сигнальными кострами-маяками, хотя в книге и не так было.

To Catharina:
Насчет Хельмовой Пади в фильме - согласен.
Да я, собственно, не о так/не так (о конкретной сцене). У Толкина этого не просто нет - этого не может быть в принципе по логике сюжета. И по логике образов гондорских персонажей. Потому что Денетора Толкина у Джексона нет. Это другой персонаж.
Хотя, наверное, и это у меня - от недостаточно глубокого понимания книги и фильма. Понравился мне этот аргумент, Павел. Главное - неоспоримый. Я его теперь тоже возьму на вооружение ;).

P.S. Вы будете с меня смеяться, но я только сегодня тут на подфоруме узнал, что такое все-таки слэш. Раньше я этим словом называл все фанфики о том, чего не просто не было (ну как деталей путешествия Боромира в Имладрис, например), но и не могло быть. Такие дела...

Да, именно в фильме.

И чем, по-твоему, толкиновкий Денетор отличается от джексоновского?

Ну на "ты" так на "ты"... А тем, что толкиновский Денетор не "все предвидел, но ничего не сделал", а "все предвидел и сделал все возможное" - собрал все боеспособные отряды из всех уделов Гондора, оповестил всех союзников и т.д. Тем, что не отправлял своего сына на верную смерть в Осгилиате...
Catharina!
Просто возьми и перечитай соответствующие главы книги, а потом пересмотри фильм. Если останутся вопросы - милости прошу...

Только ютов, а не данов, а так все именно так и есть. :) А Мархо и Бланко - отсылка к Хенгесту и Хорсе.

Смиренно прошу прощения за необдуманную вольность в обращении. Не сочтите оскорблением мои необдуманные слова. :)

Вот как-то мне кажется, что это у кого какие впечатления. "Собрал все боеспособные отряды" - этого, боюсь, не показали по чисто организационной причине (доп. сцены, доп. время), поэтому не было и всего остального. Книгу перечитала недавно, поэтому могу сказать, что никакой (ну по самому минимуму) активности Денетора я там не заметила. Если не ошибаюсь, в книге при Денеторе есть еще что-то вроде советников, и сбор войск там выглядит как процедура, мало зависящая от личной инициативы наместника, который, кстати, войска не возглавил и армии ничем не помог. Это во-первых. По поводу Фарамира: а откуда это Фарамира привезли в полумертвом состоянии тогда? Ведь это не выдумка Джексона.
Соответствующие цитаты смогу приветси только завтра :(

:) Да не за что. Я в этом за редкими исключениями предпочитаю уступать. Тем более [гхм...]. Как говорится, "только в печь..." :).
Ну вот на псевдо-Готмога, например, нашли... И на странную сцену с Эовин и Мериадоком. А зачем, интересно, в первой серии ему Арагорн этот небоеспособный кинжал вообще давал; не понимаю... для понта, что ли - как в том анектоте... На "День Победы в Медусельде". Много на что, в общем... А вот Палаты Врачевания с целемой, что "из рук Государя дана" и много чем другим ;) по крайней мере в театралку не влезли. [тихо в сторону] Я собственно, не критикую, просто "абыдна, да?".
Не вышел впереди войска, как Теоден? Старенький был... "Гораздо больше похож на старого чародея, чем Гэндальф [пересказ]" Но послы к тому же Теодену прибыли с Багряной Стрелой от Денетора. Ну и маяки, и все остальное... Руководить советниками тоже, кстати, большое дело.
Читайте Толкина, он рулез! copyright RW. Разговор прибывшего из Итилиена Фарамира с Денетором и Гэндальфом обсуждался в "Хорошо быть застенчивым тормозом" в рецензиях на ТТТ.
Не из Осгилиата его привезли. Они и Минас-Тирит не надеялись отстоять. У Толкина Денетор сумасбродом не был. Там мудрый наместник, "умеющий читать в сердцах", хоть и мрачный. И никаких истеричных "Гондор мой!!!" ("а вот район - не твой..." :)). "И десяти тысяч лет не хватит в Гондоре, чтобы Наместник сделался Королем". Одно с другим никак не стыкуется. В общем, снова жутики от Джексона.

Т.е. повторяю снова - сознательное искажение написанного, а не сокращение/дополнение. Это разные вещи.

Цитаты жду.

Да! Catharina! А кто сформировал из итилиенцев те самые отряды особого назначения, с одним из которых повезло (у Толкина - именно повезло) пересечься Фродо и Сэму? Советники? Ан нет - прямо сказано, что Денетор. Так что то, что он лично не размахивал мечом, еще не означает, что "ничего не слелал". Многое сделал.

ЗЫ. Если собьюсь на Вы - не обижайся. У меня это просто дурная академическая привычка. Ничего личного :)

Арчер, надеюсь ты не думаешь, что уруки похитившие Мэрри позволили ему свой меч на поясе носить?:-) Конечно же это другой меч. Роханский и мы краем глаз видели его уже, еще очень давно в самом первом тизере к БК, в сцене присяги Теодену, она попадет в SEE. Скажу по секрету, что этот клинок как и доспехи принадлежали Теодену, когда тот был ребенком. Так что это большая честь для Мэрри. А сцена с Эовин кстати замечательная:-)

Ааа... Теперь я понял. Спасибо, Павел. Я не говорил плохая. Просто странной показалась. Теперь ОК :).

В общем, это, Павел, уже "обратный глюк" - с книги на фильм. Там (естественно, помнишь) это арнорские кинжалы из Могильников. Естественно, орки им их не оставили. Их подобрал на Парт-Гален Арагорн (естественно, славное оружие предков он бы не бросил валяться) и потом вернул хоббитам. Согласись, тупой (%-0) арнорский кинжал в работе у роханского кузнеца - нонсенс, если не сказать крепче.

Но по размышлении все равно странно. То ли маленькому Теодену не доверяли нормального оружия (по росту, естественно), то ли они там совсем распоясались и совершенно за королеским арсеналом не следят :). Да и Теоден мог подумать... Присягать на игрушечном оружии - как-то несолидно. Игрушечная присяга получается.
Ну да не принципиально.

Да Теоден его в детстве и затупил, видимо дрова им колол:-) А вот Фарамир дров не колол и его детские доспехи и меч Пиппин тут же по назначению применять стал:-)

[Хмуро] Дрова не колол. Он это... Удары отрабатывал. А Фарамир, как известно, все больше книжки из отцовской библиотеки таскал. Конечно, "военные" его игрушки остались в целости :)

ну это уже другой вопрос :) Может, Готмог важнее.

Кстати, эти советники - сами военачальники, так что кому было вести войска и созывать войска, и гонцов отправлять. (кн.5, гл.1)
У меня впечатление, что Денетор занимался в основном глобальной политикой, удовлетворением своих амбиций и неутоленным желанием самому стать законным Королем. Гонец, которого послали к Теодену... Послать его мог кто угодно (из военачальников Денетора) именем Денетора. Приказ, который в явном виде отдается Денетором, это отсыл Фарамира в Осгилиат:
- Если таков твой приказ, то вместо него [Боромира] пойду я.
- Да, это приказ, - подчеркнуто сухо ответил Денетор.
А также упоминание о том, что Денетор убедил совет послать в Имладрис Боромира. А ведь Денетор - глава совета, тем не менее, у меня впечатление, что не "стукнул кулаком по столу и сказал, что идет Боромир, и точка". Остальное же все - под вопросом, все могло быть сделано военачальниками именем Денетора. Только не думай, что я считаю его пустомелей без инициативы (и т.д.), просто мне кажется, что в целом Джексон показал Денетора в правильном направлении, хотя некоторых сцен для дополнительного размаха не хватает. Просто область действия Денетора - война тайная, а не явная, явную он презирает, как мне кажется, считает, что махать мечом может кто угодно.

Вот мы и читаем... все видят события неодинаково :)

А у Толкина вообще все сдержанные :)) Это стиль описания такой. К тому же Толкин описывает, как мудрый правитель жаждет получить Кольцо, что, имхо, продиктовано самим характером данного правителя.

А как тебе "Дела Гондора - мои дела"? (ГГ, кн.5, гл.1) То же самое по сути.

Упс... Это в каком переводе и где? Вообще-то Боромир на совете Элронда с гордостью говорил, что именно он настоял на том, чтобы поехал он, вопреки воле отца. И о том, что отец отпустил его весьма неохотно.
И в этом я с Денетором и сыном его Фарамиром (которому "претило всякое насилие, даже необходимое") согласен :).
ГГ я не читал. Но мне это так: "Тебя, заезжий чародей, наши местные дела не касаются. Мы тут сами разберемся. Вот если приведешь Государя и он сможет доказать, что он Государь, тогда и посмотрим... А пока - я здесь Наместник Государя." Согласись, "Гондор - мой!!!" - совсем другое дело.
Для тех, кто носит щит с изображением Итил в виде оскаленного черепа - точно важнее (без обид).
Ключевое слово - "кажется". Я не прав? Про остальные "кажется" - ibidur.

А как тебе, Catharina, толкиновское определение Денетора как человека властного, верящего в свои силы и бесстрашного (при этом весьма для своего времени образованного)? Мог такой человек быть марионеткой некоего Council of Gondor?

ГГ, Книга 5, глава "Осада города". Фарамир:
- Отец, именно ты тогда убедил совет послать в Имладрис не меня, а брата.
Возможно, совет и сам был не особо против, но - как следует из цитаты - хотел (если хотел!) послать туда Фарамира. Согласись, характеры у братьев различаются весьма сильно.

Не думаю, что Фарамир чувствовал превосходство над теми, кто сражается.

Не соглашусь :). Форма другая, но содержание то же самое.

Извини, как-то не уловила сути...

нет, ключевые слова "в целом" и "в правильном направлении" :)). А "кажется" здесь равносильно "имхо" ;)

Это зависит от чистоты намерений самих советников. Денетор, при своей мудрости, слишком самонадеян и убежден в своей неуязвимости. Он слишком подвержен страстям по собственной мудрости, он возвел ее в настоящий культ. А между тем, суждения его бывают поспешными и далеко не всегда верными. Достаточно вспомнить его знакомство с Перегрином. Цитаты (ГГ, книга 5, глава "Минат Тирит"):
- ...Почему ты жив, а могучий воин пал, хотя против него были только орки?
Как-то слишком поспешное утверждение для мудреца, который, по идее, должен знать, что бывает всякое, и физическая сила и ловкость воина далеко не свегда гарантия победы.
Далее он говорит:
- ...Это лишний раз доказывает, как легко обмануться с первого взгляда в человеке... или полурослике.
Хммм, значит, сначала обманулся. А зря, внешность обманчива.

Врубаем против Советов тяжелую артиллерию...

[Маленький такой дисклеймер] Катарина, я полагаю, что цитаты стоит приводить целиком (всю фразу) и это не оверквотинг. Просто умело манипулируя отдельными маленькими фрагментами, очень легко доказать что угодно.

ОК! Цитируем М&К (Книга V, грава IV - Нашествие на Гондор):
- Прошу тебя, отец, - наконец не сдержался Фарамир, - прошу тебя, припомни, отчего в Итилии нынче вместо него оказался я. В свое время, и не так уж давно это было, решение принял ты: волею Градоправителя отправился в путь Боромир.
И чтоб не осталось вопросов, самого Профессора (Book 5, Chapter 4 The Siege of Gondor):
'I would ask you, my father, to remember why it was that I, not he, was in Ithilien. On one occasion at least your counsel has prevailed, not long ago. It was the Lord of the City that gave the errand to him.'

Где там ГГ вычитали про Совет Гондора - пусть будет на их совести. Там про то, что так решил сам Денетор. Council и counsel - разные слова ;). А здесь counsel, по-моему, вообще - "мнение, пожелание, решение" - "Это было твое решение, отец, и оно было исполнено".

Снова М&К (Книга II, глава II - Совет (тут как раз - The Council of Elrond :))
Но дорога на север трудна и опасна, ею давно уже никто не пользуется, а мне знакомы тайные тропы, и вместо брата отправился я. Неохотно отпускал меня в путь отец, долго блуждал я по северным землям, ибо многие слышали об Элронде Мудром, но мало кто знает, где он живет.
JRRT (Book 2, Chapter 2 The Council of Elrond):
but since the way was full of doubt and danger, I took the journey upon myself. Loth was my father to give me leave, and long have I wandered by roads forgotten, seeking the house of Elrond, of which many had heard, but few knew where it lay.
...М&К (Книга V, глава I - Минас-Тирит):
- О них или нет, но самое слово это, - угрюмо сказал Денэтор, - язвит мой слух с тех пор, как Совет наш смутило темное прорицанье и Боромир очертя голову кинулся невесть куда, навстречу своей гибели. О сын мой, как худо нам без тебя! Фарамира надо было отправить.
- Фарамир и вызывался, - возразил Гэндальф. - Горюешь - горюй, но и в горе будь справедлив. Боромир сам пожелал идти и настоял на своем.
JRRT (Book 1, Chapter 1 Minas Tirith):
'and little love do I bear the name, since those accursed words came to trouble our counsels and drew away my son on the wild errand to his death. My Boromir! Now we have need of you. Faramir should have gone in his stead.'
'He would have gone,' said Gandalf. 'Be not unjust in your grief! Boromir claimed the errand and would not suffer any other to have it. He was a masterful man, and one to take what he desired.

Упс... Снова этот Совет! Я, конечно, не великий знаток английского. Но если тут есть лучшие - пусть они мне это объяснят. И почему тогда уж не Советы :) (Гондор - Страна Советов :)). Тут речь, если я прав, о советниках (в смысле советчиках, "консультантах", знатоках древности, а не вельможах), которые так и не смогли истолковать пророчество. О том, что у кого-то, кроме сыновей, Денетор спрашивал мнения по поводу того, кому ехать - от лукавого ;). Кстати, "Фарамира надо было отправить" не означвает "лучше бы погиб Фарамир" - мы тут это тоже как-то обсуждали.

Если после этих цитат еще остаются вопрсы типа почему в Имладрис отправился именно Боромир и кто так решил (именно решил, а не согласился с решением этого самого загадочного совета) - так я даже не знаю, к кому отрывку еще отослать...

Обрати внимание, Катарина! Нигде в ВК нет утверждений о двух вещах:

1 - что Денетор желал для себя официальной королевской власти. И прямо говорится, что он был верен долгу Наместника. Да - в правах Арагорна он сомневался. Но сомневался и Фарамир - до Палат Врачевания. Требовать доказательств прав и отрицать права - очень разные вещи.
Так что эту твою идею я могу отнести только на счет твоих домыслов, уж извини.

2 - что какие-то решения принимались не Властителем Города, а какими-то загадочными советниками. Да - был такой Council of Gondor. Но это вам не Государственная Дума, которая ратифицирует решения президента Гондора :). Такой Совет собирался крайне редко и по таким серьезным вопросам, как "должны ли мы признать права линии Исилдура на гондорский престол?". Для решения которого воли Наместника недостаточно - они принимаются именем всего Гондора.
JRRT (Appendix, Gondor and heirs of Anarion):
'The Council of Gondor answered: "The crown and royalty of Gondor belongs solely to the heirs
of Meneldil, son of Anarion, to whom Isildur relinquished this realm. In Gondor this heritage is
reckoned through the sons only; and we have not heard that the law is otherwise in Arnor."
Вот тут - Council, а не counsels.

Так что снова прости, но то, что Денетор устранился от государственных дел, препоручив их этим самым загадочным Советникам, а сам погрузился в подковерную борьбу за корону - это кто-то выдумал. Причем не Толкин. И нехорошо выдумал.

JRRT (Book 4, Chapter 5 The Window on the West):
`Moonset over Gondor. Fair Ithil as he goes from Middle-earth, glances upon the white locks of old Mindolluin. It is worth a few shivers. But that is not what I brought you to see-though as for you, Samwise, you were not brought, and do but pay the penalty of your watchfulness. A draught of wine shall amend it. Come, look now! '
Мне просто эта фраза сразу вспомнилась. В фильме ее, естественно, не было. В образ Фарамира, метко определенный Анной как "садоневропат", она не вписывается. Вот если бы надо было показать, что Капитан Гондора в душе не воин, а скорее поэт и романтик - без нее не обойтись. Трудно себе представить, например, Эомера, завороженного причудливой игрой лунного света на склонах седых гор Гондора. А если надо нагнать жути - вызывайте Готмога и старательно крупным планом показывайте. Толкин же Готмогу отвел лишь одно упоминание (о том, что после уничтожения Witch-King он (Leutenant of Morgul) командовал армией). Так что Профессору, судя по всему, казалось так же, как и мне. А Джексону - иначе. А моргульские (из Минас-Моргула - бывшего Minas-Ithil - Крепости Луны) орки глумливо носили изображение Fair Ithil (Прекрасной Луны) в виде уродливого оскаленного черепа. Именно эта мерзкая пасть нависла над The City - Минас-Тиритом - Крепостью Последней Надежды. Так что кому Leutenant of Morgul важнее?

А при чем тут превосходство? Просто принимать решение, когда и как махать мечом, а главное - нести потом за это ответственность - действительно важнее и труднее, чем исполнять приказ. Я исключительно об этом. Причем для Фарамира и Денетора у Толкина это - тяжелый груз ответственности, а не возможность "покомандовать". И в этом я ними согласен :).

Катарина, ты же сама себя потом орпровергаешь :). Если готов был признавать свои ошибки (а он это в книге делает не раз - например, горько раскаивается, что позволил Боромиру уйти u.s.), то какой там культ? Не считал он себя непогрешимым или неуязвимым. Я бы тоже, кстати, удивился, что могучий витязь (котоорый, в отличие от брата, как раз очень любил лично помахать мечом; и умел, надо отметить) погиб, а невысоклику удалось спастись. Когда Денетор узнал, "как оно на самом деле было", он уже не удивлялся.

P.S. Хотел я, Катарина, пользуясь твоим методом, разобрать слова Элронда на Верховном Совете его имени, да не стал... Он и так от Джексона и зрителей пострадал... :) За сим, антисоветчик :).

Ох, интересно все это, я во многом с тобой KG (aka Archer) согласна, только лично у меня уже сил не хватает спорить - сколько не бейся "Бог - свое, а черт - свое", каждый остается при своем мнении... :(
Так что я тихонько сижу в ППП и поедаю плюшки :)
Насчет Готмога :beer: Ух, как меня эта рожа раздражает, и пол-фильма же ее во всех видах показывают! А потом еще говорят - времени не хватило! :mad: Я даже хотела засечь ради интереса: сколько же драгоценного времени потрачено на эту мерзость, на Палаты Целения точно хватило бы!

Ester! Спасибо за бальзам на раны.
Много на что хватило бы времени, если бы Джексон на этой и других мерзостях не зациклился. За Фарамира и Денетора мне особенно обидно (как итиль/н-цу ;)).

Я в ППП забрел именно от того, что сам устал от этих споров. Но честь дороже ;).

Тут вот был интересный разговор с одним цивилом. Я объяснял ему, что перевод Муравьева и Кистяковского местами не совсем точен. Услышал в ответ: "Но ведь все равно - ты бы не читал Толкина в оригинале, если бы не прочитал сначала их перевод. Для тебя ВК все равно начался с Муравьева". А вот для многих ВК заканчивается Джексоном. И они начинают доказывать, что "в книге так и было", да еще ссылаются на неудачные ререводы... Снова - "абыдна, да?" :).

Абыдна, канэшна! :D
Для меня линия Фарамира - тоже больное место, самое больное, наверное, я в него влюблена была буквально в книге! Благородный, умный и глубокий человек, истинно храбрый, не просто "мечом махать", а именно в том, что несмотря ни на какое давление со стороны отца, он поступал так, как ему говорила совесть, разум и сердце, причем не колебался пол-фильма... Я насчет Фарамира и Денетора плачу горькими слезами 2-ой год уже, а что поделаешь?
И попытки выяснить ПОЧЕМУ тоже мало что дают, вобщем-то. Ну прочитала я кучу глубоких и очень интересных разборов, раскрывающих характер "киношного" Фарамира: жестокие комплексы ребенка-интроверта, пытающегося всеми силами заслужить любовь горячо обожаемого отца и т.д. и т.п., великая жертва, приносимая им в итоге при освобождении хоббитов, ну и что?... Н-И-Ч-Е-Г-О.
Не Фарамир это, не тот Фарамир и ничего с этим не поделаешь. Для того чтобы принять его таким, надо понимать странную для меня лично вещь: чем затюканный папашей, закомплексованный невротик интереснее и "киногеничнее" спокойного, умного, вполне уверенного в себе и цельного воина-поневоле и поэта-по духу? Эх...
Да, а кто такой итиль/н-ц, если не секрет? :)

Просто игра слов: Итиль/Ithil. То есть если вспомнить, что лучшие годы студенческие пролетели на берегу всем известной реки - почти итилиенец. Dunedain of South, так сказать :). И мне за Lord of Ithilien не будет обидно? :).

Давай пойдем в ППП и напьемся с горя, а? Виртуально, естественно.

:beer: :D Это всегда с удовольствием!

Цитирую Вас:”Цитаты жду”. Я привела те и в том объеме (и из того перевода), в каком посчитала необходимым для иллюстрации своей мысли, и с самого начала не собиралась перепечатывать всю главу (-ы). Если Вас не устраивают приведенные мной цитаты (по объему или по содержанию), то, к сожалению, ничем помочь не могу. По поводу «доказать что угодно»… хм, ну и Вы манипулируйте, в чем же проблема-то?


Там про то, что мнение Денетора восторжествовало. Counsel – это вообще-то «совет; обсуждение, совещание; намерение, планы», раз уж мы про оригинал. А совет (с маленькой буквы! Т.е. вовсе не аналог парламента), про который «вычитали» ГГ, это тот самый совет военачальников, на который пригласили Гендальфа сразу после самой первой аудиенции, и который, вероятно, регулярно собирался в связи с надвигающейся опасностью для обсуждения. И на котором и победило это самое мнение Денетора. Мудрецы у них, наверно, тоже есть, но в данном случае мне кажется, что речь идет о военачальниках, которые хотели послать Фарамира, т.к. считали, что Боромир сможет больше сделать, если будет возглавлять военные отряды, а не идти на север.

И что Вы этим хотите сказать? Неохотно отпускал? А как же «On one occasion at least your counsel has prevailed»? ;))

А вот мне кажется, что “My Boromir! Now we have need of you. Faramir should have gone in his stead” означает, что, грубо говоря, «Фарамир должен был бы уреметь вместо него». Gone означает еще и “ушедший, умерший”, а не только “ушедший, уехавший”. ;)

Спасибо за слово «домыслы»… Таких домыслов хватает у каждого. А почему это Денетор сомневался в правах? Ведь он знал, что Арагорн действительно является наследником. Не потому ли сомневался, что как только он признает права, то тут же перстанет быть «исполняющим обязанности Короля»? И что-то не помню, чтобы сомневался Фарамир, цитату, пожалуйста.

Про советников я и не говорила. Речь (см. начало) шла о тех военачальниках, которые собирались на совет к Денетору в это опасное время (которое длится уже достаточно долго). Так что это Вы что-то не допоняли. :)

«Покомандовать» - это у детей. А насчет «исполнять приказ» - все несут ответственность и груз принятия решения, даже если исполнят чьи-либо приказы, одно другому не мешает.

Да считал, считал. А раскаивается только тогда, когда Боромир умер, а потом и Фарамир чуть не умер, видимо, что-то у него [Денетора] пошатнулось. А ошибки он признал только 2 раза – после смерти сыновей и насчет Перегрина. А вот про желание завладеть кольцом (и т.п.) ничего он не говорил, так что это какое-то раскаяние вора, который сожалеет, что попался. Кстати, если бы не было признано ни одной ошибки, то тогда Гендальф зря говорил, что Денетор мудр, ему бы никто не поверил. Так что я себя не опровергаю. :)

:) Пральна! Даешь детмач!!!:):):)
Кстати, а теперь "Вы" - это "вместо дать по ... лицу, в общем";)?.

Нет, Катарина, counsel с маленькой буквы - там это - намерение, решение. Правильный перевод - у МК. Потому что иначе получится - "твое собрание возобладало" - значит, не Денетор кого-то убедил, а наоборот. Бред, в общем.

Первое. Я ж не случайную цитату из Приложений привел. Линии Исилдура Совет Гондора в свое время уже отказал в правах на престол Гондора. А Арагорн - наследник Исилдура, а не Анариона (таковых по мужской линии вообще не осталось). Так что его воцарение в Гондоре вообще было ба-а-альшим вопросом. И Фарамиру пришлось даже идти на уловку - объявить Арагорна наследником Элендила, не уточняя, какого из двух его сыновей. Ну да понятно. ГГ Приложения, как все, не стали переводить...
Вот цитата (все то же Окно на Запад):
Изумленным гулом отозвалось собрание на эти слова. Послышались возгласы: - Меч Элендила! Меч Элендила скоро заблещет в Минас-Тирите! Добрые вести!
Но Фарамир и бровью не повел.- Может быть, - сказал он. - Но столь великие притязания надобно подтвердить, и, коли этот Арагорн явится в Минас-Тирит, от него потребуют бесспорных доказательств.
Some cried aloud: 'The sword of Elendil! The sword of Elendil comes to Minas Tirith! Great tidings!'
But Faramir's face was unmoved. `Maybe,' he said. `But so great a claim will need to be established and clear proofs will be required, should this Aragorn ever come to Minas Tirith.

Вообще по поводу всяких "может быть" и "не потому ли". А может, Элронду просто не терпелось усадить на престол самой сильной и богатой державы Средиземья своего человека, а на остальное ему, собственно, наплевать было? А людей он вообще презирал как низшую расу. Я уверяю - никто не сможет доказать, что такое невозможно, если толковать текст как вздумается - и такое не станет невозможно. Так что давай или говорить об изложенных Толкином фактах, или вообще прекратим этот пустой спор - "А мне кажется..." "Нет, неправильно кажется..." "Мое кунфу сильнее твоего С Гоблин" :)

(вклиниваясь почти против воли)
А нафига Элронду свой человек на троне Гондора, ежли он, Элронд, все равно уплыл?

Да нет же, Петя! Классический пример - "Орфей" Жана Кокто. По мотивам, но ни разу не экранизация. ;)

Арчер, я одного не понимаю - в свете всего сказанного в первых постах про декорации, костюмы etc - почему же ты говоришь, что Оскара - только Шору? ;)

To Luna:
Ну у него там сыновья остались, и вообще... личные амбиции :). Я ж это просто для примера, что если оперировать не оригинальными цитатами, а "толкованием" отдельных фраз вне контекста, что угодно можно "доказать" (тоже в кавычках), вплоть до странных, прости Эру, отношений Сэма и Фродо. Сам я понимаю, что это несерьезно.
[Опуская забрало]. Я пока не видел ни одной оригинальной цитаты, прямо подтверждающей "теорию" Катарины. Я же все свои слова готов доказать именно так. Либо честно отказаться от них. Заниматься "вычитыванием" из текста "сокрытого" смысла я не собираюсь.
Так что пока не увижу цитат, буду и дальше говорить, что это - домыслы и такой же фанфик, как и сценарий известного фильма.

Айлана! [ехидно] А американские киноакадемики объясняют, почему Оскар не тому, а этому ;)?
Я сказал - "Ели бы я давал "Оскары". Остальные отдал бы Профессору :). А вот партитуры в его книге нет :)