Творчество Толкиена - фэнтези или что-то иное?
 

Мне очень хочется знать ваше мнение.
Давайте сразу договоримся, что под фентези понимается творчество современных авторов. Не мне их называть, вы их сами прекрасно знаете.

Мое мнение выражается этой цитатой:

Говорить, что Толкиен родоначальник фентези - это все равно что Бетховена называть родоначальником жанра попсы
(с) Алекс Экслер.
Чтобы выразить мое мнение - точнее не скажешь.

Кто-то сказал, что "Властелин Колец" - мифопоэтический роман. Мне это определение очень нравится.

У меня долго были какие-то странные метания, так как я совершенно не воспринимаю "фэнтази" - так уж получается, что большинство произведений этого жанра, которые мне попадались, были достаточно двусмысленного качества. При этом Толкиена я люблю всей душой...

"Те книги, которые называются "подлинными шедеврами фэнтези", на деле рассказаны как миф. Именно на этом термине - "мифопоэтический роман" - настаивал Толкиен; именно мифологию он создавал. Многочисленные поклонники фэнтези этого не осознают, потому что моментально клюют на знакомый антураж - мечи и магия. Но антураж волшебной сказки (когда Толкиен писал свой роман, термин "фэнтези" был еще не в ходу) - всего лишь приманка, чтобы выманить нас из уютного рационального мирка в холмы Бруга-на-Бойне в ночь Самайна. "Властелин Колец" - хитрая штучка с двойным дном: она вполне прочитывается как "просто книга", как "еще один роман фэнтези". Так "Имя Розы" вполне читабельно в качестве "еще одного детектива"

"Фэнтези: метафизический поиск современного сознания", Ольга Брилева (Брилева rulezzzzzzz!). Полный текст статьи можно найти по ссылке в моем следующем посте (и сорри за дабл постинг, я с собой борюсь!) :)

Вот ссылочка...

О жанровой принадлежности творчества Толкиена

Произведения Толкина гораздо глобальнее, чем фэнтэзи. Он выше этого жанра. Сейчас фэнтэзи делаются примерно так( как я это себе прдставляю) - придумывается мир и персонажи, живущие в нём, причём всё от балды, просто всё. И смысла в них немного. У Толкина же каждая деталь имеет важное значение - у него нет ничего случайного. Сколько рас придумали современные авторы книг жанра фэнтези, и откуда они их выдумали? Из головы, просто так.
Все расы, описанные в произведениях Толкина, имеют под собой мифологические основы. ИМХО, фэнтэзи не должен писать человек, у которого не изучал мифологию, и подобные вещи. Иначе получится плохо.ИМХО.
Всё вышесказанное относится только к русским писателям, других авторов в этом жанре я не читала.

Британская энциклопедия
 

fantasy

imaginative fiction dependent for effect on strangeness of setting (such as other worlds or times) and of characters (such as supernatural or unnatural beings). Examples include William Shakespeare's A Midsummer Night's Dream, Jonathan Swift's Gulliver's Travels, J.R.R. Tolkien's The Lord of the Rings, and T.H. White's The Once and Future King. Science fiction can be seen as a form of fantasy, but the terms are not interchangeable, as science fiction usually is set in the future and is based on some aspect of science or technology, while fantasy is set in an imaginary world and features the magic of mythical beings.

http://www.britannica.com/eb/article...&query=fantasy

Леймар - хорошая цитата. Если Толкина ставят на "одну доску" с Шекспиром и Свифтом, пусть их творчество будет фэнтези. Но тогда для жанра бесчисленной армии авторов придется придумать другое название :)

Некачественное фэнтези? :)

Ну почему сразу "некачественное"? Может "другое фэнтези"?

Уж что есть, то есть.

Может, Q-fantasy? Т.е., квази-фэнтези? Т.е., говоря по-русски, "как бы фэнтези". :)

Из OFF-Line интервью с Борисом Стругацким

Вопрос: Вообще, существует ли, на Ваш взгляд, такое понятие, как "женская проза" — и, опять-таки, если да — то чем она отличается от "мужской"?
Елена < kototuj@pisem.net>
СПб, Россия - 09/14/02 18:43:05 MSK

ОТВЕТ: По-моему, это бессмысленный термин. Во всяком случае, я не берусь отличить наугад взятый (анонимный) текст — мужской рукой он писан или женской. Впрочем, я не теоретик, я — читатель-практик. И по-моему, вся эта убогая терминология ("женская проза", "детская литература") придуманы халтурщиками и для оправдания халтуршиков. Литература бывает, как известно, хорошая и плохая (она же макулатура), все же остальное — от лукавого.

RW: собсстна, КПСС

Фэнтези
 

Ну. думается мне,что в определении фантастики, все таки есть рациональное зерно.

Имхо, что-то иное ;) Определить - не берусь, просто перепощу сюда то, что уже писала на эту тему на старом форуме, бо мои мысли по этому поводу не изменились ;) :

Понятие "фэнтэзи"(как узконаправленное понятие: мечи-магия-драконы-эльфы :)) , как мне кажется, лишь одна из составляющих мира Толкиена, та грань, которая "лежала поверху" и которую бросились разрабатывать последователи именно этого узконаправленного стиля.

Для меня писателями, сходными с Толкиеном по жанру (также пытающиеся объяснить НАШ мир с другой, не совсем материалистической точки зрения), являются : Ричард Бах, Курт Вонненгут , "Хроники Амбера" Желязны, "Темная Башня" Стивена Кинга (наверняка есть те , кого я не знаю:)
Их объединяет то, что:
1. Их произведения "завязаны" на наш мир (не обязательно явно)
2. Это создатели собственных "космогоний", но в их произведениях использованы верования, предания и аттрибутика Древних Народов, выверявшаяся веками.
3. Истинность происходящего в повествовании не может ставиться под сомнение несмотря на наличие некоторых весьма странных и не объяснимых логически вещей
4. Это "книги длиной в жизнь"
Такие дела.... :)

Под такую мою (конечно, субъективную!) классификацию не подпадает большинство писателей жанра фэнтэзи, например, те же Ле Гуин и Джордан ( их миры с нашим никак не связаны) и отчасти Сапковский ( на космогонию его вещи не тянут); хотя вышеперечисленные писатели из тех, что я перечитываю :)
Но - сходными по жанру при такой классификации оказываются такие произведения как "Мастер и Маргарита" и "Понедельник начинается в субботу".... (можете продолжить :)
"Те, кто у подножия горы даже не видят друг друга, сходятся на самом верху" Жанр фэнтэзи, ИМХО, лежит немного ниже (привет, Тину! ;))

Я спорила с подругой. Она говорила, что все это фэнтэзи ей никогда не нравилось. На что я ей сказала, "Толкин не фэнтэзи, это скорее исторический роман". Хороший исторический росан. И Толкина действительно часто сравнивают с Шекспиром. Я-ЗА!!!:)

Толкин - конечно фэнтези. Так же как Пик, Дансени, Ле Гуин, Миррлиз, Макдональдс, Льюис, Моррис... То, что под маркой "фэнтези" выпукают не только хорошие книги... Ну, под названием "квартира" тоже может быть что угодно - от хрущоб до стокомнатных аппартаментов :)

Хм...не знаю насчет ЛеГуин...Но мир Джордана прекрасно пересекается с нашим :) Колесо вращается, Века сменяют друг друга....и они ооооченьотличаются друг от друга. Так что - как знать, как знать ;)

Ох, как же хочется что-то хорошее сказать про фэнтези. Или плохого. Увы, не могу! Потому-что не знаю главного - что такое фэнтези? Может объясните профанке? :)

Этого никто объяснить не может :) Разнообразных определений - тьма-тьмущая. И у нас и у буржуев :)

Знаете, а мне иногда хочется спросить, а что не есть фэнтези? То есть, я хочу сказать, если этот жанр определять как история-вымысел то... любая книга, кроме может быть энциклопедий да учебников (хотя учебники - это еще вопрос), является фэнтези.

Считаю ли я Толкина - фентези? Да, считаю. Считаю в первую очередь потому, что очень люблю этот жанр. Может быть потому, что благодаря маме выросла в основном на хорошей, качетсвенно фэнтези. Конечно, потом уже, как стала читать не только то, что давала мне мама, но и по советам подруг, просто от фонаря взятые книги, я поняла, что да, мусора в фэнтези огромное количество. Но я не считаю, что наличие этого мусора хоть как-то принижает достоинтсво и привлекательность того же Толкина. Меди всегда больше, чем золота.

не считаю определение "фэнтези" чем-то оскорбительным. да, имхо, толкин - это фэнтези. в самых лучших смыслах этого слова. если кому-то нравится словосочетание "мифопоэтический роман" - ради бога! разве одно другому мешает?
а отношение к фразе "Толкиен родоначальник фентези" происходит от того, ЧТО именно человек подразумевает под понятием "фэнтези" и насколько ему близок сам жанр в современных его вариациях...

Хм, интересно... Что фэнтези - разновидность фантастики, это я слышал, а наоборот - :)...

Я в принципе согласен с мнением, что ВК и другие хорошие книги с мечами-эльфами-драконами - это уже не фэнтези.
Мое мнение о жанре ВК - мифопоэтический роман. Т.е. миф, рассказанный в виде романа.

Настоящее фэнтези- это именно книги Толкина. А то что пишут сейчас- это просто анекдот какой-то... Смесь фантастики, фэнтези, игрового квеста... Нет той искорки, что так задевает сознание при прочтении Толкина.
Не спорю- бывают и хорошие современные фэнтези, но крайне редко. Большинство авторов, более менее написавших книгу правильно, бывают задавлены критиками и редакторами, потому что представления оных относятся к современному фэнтези, чаще всего. Как в "Мастер и Маргарита" случилось с Мастером.
И, повторяю, настоящее фэнтези должно равняться на Толкина.

Фэнтэзи терпеть не могу, меня тошнит от бесконечных мечей и эльфов и всяко разных уродцев... Рамка и "обозвание" фэнтэзи для произведений Толкина-это для убогеньких, чье умишко не может видеть дальше и глубже...именно для таких и существуют жанры-фантастика, детектив,-чтоб ясно и понятно было.

имхо, деление книг на направления: фэнтези, научная фантастика, женский детектив, классический детектив, любовный роман и всякое другое только мешает. Это я вижу вокруг постоянно: моя сестра, например, изнывает от того, что "ни одной нормальной книги - читать нечего", несмотря на то, что я постоянно ей рекомендую ту или иную книгу. А причина одна: когда-то она вбила себе в голову, что терпеть не может фантастику (а те книги, которые идут под грифом "фэнтези", вообще не переносит). Потому что ну не нравится ей читать про космические корабли (все равно таких полетов не будет), про инопланетных существ (все равно их нет), про гномов, единорогов и прочих монстров (их тоже нет). Уж сколько объясняла ей, что есть прекрасные вещи у Шекли, у Стругацких, у Хайнлайна, и описание инопланетных миров - не главное... Зато сколько мути прочла, только потому что на обложке написано "детектив".
Самое прикольное: прочла Толкина только после того, как я сказала ей: "это, радость моя, не фэнтези, а мифопоэтический роман" :D Уж очень мифы любит...

Детективы терпеть не могу. Хотя есть несколько детективных авторов, книги которых я в общем-то под настроение могу прочесть, но таковых исключений единицы. А еще я терпеть не могу боевики, искренне считая, что они-то как раз и являются, как вызарилась Лотиэн "это для убогеньких, чье умишко не может видеть дальше и глубже". НО! Это мое личное субъективное мнение и я знаю немалое количество людей, которые обожают боевики, и при этом это интересные и хорошие люди.
Я это все говорю к тому, что раз уж у нас разговор так или иначе скатывается в тему "фэнтези -это..." надо не забывать добавлять хоть иногда святое ИМХО :)

ирбис права, особенно что касается речи лотиэн :nono: если мне не нравится тот или иной жанр, это не значит, что он предназначен для :mad:
ведь многие все еще и вк считают - "сказочкой для маленьких детей"...

Дальше и глубже?! Это о Толкине-то?!

простите, это вы о чем? :hmm:

О том, что слова Лотиэн меня задели, и не просто задели... Дальше и глубже! Убогеньких!.. Как так можно?

И в сотый раз мне не будет лениво набрать (по памяти) цитату из Бориса Натановича
"Не бывает детской, женской, детективной, исторической или фантастической литературы. Бывает литература хорошая, и бывает литература плохая".

только ночью цитировала это одному человеку. :mad: но, видимо, бесполезно...

Абсолютно никого не хотела оскорбить.
Исключительно всех считаю на этом форуме людьми просвещенными)))
Я -обеими руками за то, что определение за любым произведением(у любого автора) какого-то жанра автоматически сужает его восприятие.
Это смотря для кого как. Кому-то удобнее говорить-я люблю фантастику и детективы.
А кто-то ответит:я люблю Маркеса и Булгакова.
Если же большинство упрямо записывает Толкина в родоначальники фэнтэзи (точнее, в его популяризатора, поскольку и до него были пробы), то любви во мне к этому жанру не прибавится. Я однолюб по природе...

не знала, куда приткнуть, поэтому не серчайте, если не в кассу:

На вкус и цвет фломастеры разные, знаете ли...

одно дело сказать: "мне не нравится слог" или "сам жанр" и совсем другое - назвать общепризнанного гения "занудой и весьма посредственным рассказчиком" :mad: это лично мне говорит лишь о недалекости данного товарища... и такие люди называют себя писателями и позорят это светлое звание! :(

общепризнанного гения говорите? ;)
Ага-ага. "Инструкция для читателя научных статей".
"На этот счет существует единодушное мнение..." - (я знаю еще двух ребят, которые придерживаются того же мнения.)

Mechanic, вы несогласны с "гением"?
имхо железное: массы не могут ошибаться в чем-то столько долго и упорно. и Профессора это тем паче касается... иф ю фоллоу...

Я с большим уважением отношусь к Толкину. Но у меня нет никаких оснований самоуверенно считать свое мнение или, обобщая, мнение n-ного количества "форумчан/толкинистов/толкинутых цивилов/просто тех, кому нравятся произведения Толкина" общепринятым. Благо имеется вполне себе достаточное количество тех, кто Толкина не читал, о Толкине вообще не слышал и не услышит, или читал, но ему не понравилось... мягко говоря. Чему пример тот же Лазарчук. И последних вполне может быть больше.
Так что за массы стараюсь не вписываться :)

Ну и еще про массы. Они вполне могут долго и упорно заниматься чем угодно. :)

не соглашусь: толкин признан миром, что бы ни говорили отдельные личности, путь даже и "тот же лазарчук" :)
это все равно что сказать "моцарт сочинял шнягу" или "пеле не умеет играть в футбол", имхо.
и в данном случае я не ссылаюсь исключительно на форумчан или знакомых мне людей (которые, попрошу заметить, вполне себе полнокровные цивилы, однако не могут не согласиться с тем, что Профессор - один из самых выдающихся писателей прошлого века).
массы вполне могут обманываться, но лишь в том случае, если они связаны чем либо единым - как то вера, общественный строй или еще какие-либо обобщающие факторы.

Не соглашайтесь. :) Но те, кто в таком случае изгнан из "мира" (может, отдельные личности, может, не отдельные, а, может, и народы ;)), имеют полное право не согласиться с Вами, в частности, не любить Толкина и не считать его по восходящей.

Вот именно. :) Но отнюдь не общепризнано.
Тут быть концу оффтопа.

Ой, а вы знаете, у меня среди знакомых очень много людей, которые оччень не любят Булгакова "Мастер и Маргарита", считая ее занудной, скучной и вообще дурацкой. Люди разных возрастов, рзных профессий. Я с ними не спорю, это их право любить или не любить. Но ведь то, что им это произведение не нравится не делает его хуже.
И от мнение какого-то там Лазарчука (кстати, а кто он собственно такой?) Толкину и его произведениям хуже не будет.

ирбис, это все понятно, но (не сочтите и меня занудой :) ) просто порой поражает некоторое скудоумие и упертость людей, заявляющих, что то, что им не нравится - фигня и недостойно внимания. неужели и в самом деле так сложно просто ответить "мне не нравится"?
ЗЫ лазарчук - сам автор фэнтезийных книг..

ну, бывают странные люди, что поделать :) Конечно такого рода заявления раздражают, но.. тут уж остается только пожать плечами и отвернуться. Уж спорить с такими упертыми людьми - только нервы тратить :(
Про Лазарчука спросила у мамы, после чего имела, что слушать, так как мама читала у него то ли три, то ли четыре вещи, которые ей ну оччень не понравились. Общее ее мнение на его книги - бред сивой кобылы. Так как с мамой у меня вкусы в литературе схожи, знакомится самой с его творчеством у меня нет никакого желания.

а вот мне было бы интересно - ради своей "имхи" rolleyes правда, одно название "кесаревна" мне уже не нравицца :) впрочем, если он действительно что-то из себя представляет как автор - что ж...

А вот насчет Мастера и Маргариты…
Реакция у читателей на эту книгу, что интересно, абсолютно идентична с реакцией на ВК-либо человеку это дано воспринять, и он становится поклонником этой книги до конца жизни, либо категорически не приемлет. Либо, либо. Это говорит о том, что все таки существует отдельная категория, я бы сказала, каста –произведений, которые хоть и написаны абсолютно доступным языком без всякой зауми и стилистических завихрений- при этом всем остаются недоступны для понимания части читателей. Почему- сие для меня загадка.

Ну, насчет доступности языка - это еще как посмотреть. Я лично считаю, что до некоторых книг надо попросту дорасти. вот взялась я первый раз Мастер и Маргариту читать в возрасте около десяти лет, так я тебе скажу, читала я очень с трудом, половина текста проходила мимо. Хорошо хоть я не имею привычки относиться к чему-либо очень категорично и тогда просто отложила книгу с тем, чтобы прочитать ее позже. Позже и прочитала, и влюбилась :) И ВК мне тоже не с первого раза понравился. То есть после первого прочтения - никаких особых эмоция, только после второго втянулась. Так ведь это ж надо еще второй раз взять.
А бывают люди, которые хватают книги тогда, когда не надо, читаю, им не нравится, и они думают, почему-то, что это книга плохая. И обычно им даже в голову не приходит спустя время попробовать перечитать ее. А вдруг...