Турин Турамбар: герой или интриган?
 

Привет ещё раз.
Тут думаю без слов всё ясно. Все, кто любят (и не очень) этого героя - заходите!:read:

А почему здесь, а не в фан-клубах?

Мидж не хочет себе еще один тред "Посвящается Третьему Дому" :).

Потому что это не фан-клуб, Айлана. :)
Можете отвлечься от обсуждения действий модератора и переходить к обсуждению темы. ;)

Ну да,это будет более глубокой темой, нежели просто в фан-клубах.
Я честно скажу - порицаю. Особенно за Гвиндора.

а я не люблю Турина и порицаю. На мой личный взгляд он был эгоистом, при чем терпеть не мог отвечать за свои действия. Ему важно было лишь самому хорошо устроится в этой жизни, а если что шло нетак, он или сбегал, или начинал изобрать трангедию.. Нет, лично я ничего героиского в этом персонаже не вижу.

Тяжело нести проклятье Моргота.

Radio Weiss, а другие несли проклятие Мандоса. И тоже было тяжело. Но ведь не все были таким, как Турин. Имхо, он один из тех, которые, как говорят, "по трупам пойдёт". :mad:

Господа, тема на ИМХО?
Тогда - восхищаюсь. Как величайшим героем Арды. По нуменорскому варианту Дагор Дагоррат, именно Турин должен сразить Врага.

А порицать его... господа порицающие, никто из вас не представляет, что есть Проклятие Моргота. Поэтому любой порицатель пытается вынести суждение в условиях заведомо недостаточной информации, что не есть мудро. Говорить, что какие-то его поступки были нехороши - это возможно. Но хорош ли был поступок Леонида по отношению к трем сотням спартанцев? Нет. И что, его кто-то за этот поступок порицает?

ЗЫ: Кто это нес проклятие Мандоса? Покажите мне этого эльфа... а, леди имеет в виду Пророчество Севера?
Леди, Пророчество не было необратимым. Вот если я Вам скажу:
- Исфин, если Вы перейдете МКАД в час дня с завязанными глазами, Вас собьет машина.
это будет пророчество. Нолдор было сказано Амнасом (Амнасом, а не Мандосом - читайте первоисточник!) - уйдете в Эндорэ, будет вам плохо. Часть нолдор решила, что плохо не хочет. Остальные решили - забить! У Турина же было именно Проклятие - никакого выбора у него не было.

Я даже не знаю что сказать ибо Турин у меня всегда вызывал двойственое очучение. Без сомнения великий воин, герой и прочая, но....этих "но" очень много. Очень неоднозначен, но очень интересен и трагичен до безобразия... вот история и сестрой напоминает мне "Санта Барбару" ИМХО.... ;)

Тинкас, перестаньте промывать мне мозги. В трэде по Третьему Дому в таком случае мне вообще непонятно, почему вы вообще Финарфина зовёте Финарфином, а не Финродом, раз уж так.

Патаму что. :)
Если хотите, текстологический подход могу объяснить. Видите ли, Амнас вовсе не трансформировался в Намо (как в случае с Финродом-Финарфином). Потому правильно говорить - Пророчество Севера, оно же Пророчество Амнаса.
Надеюсь, разницу между Пророчеством и Проклятием я объяснил достаточно доступно?

Доступно. Я понимаю разницу между пророчеством и проклятием. Непонятно мне одно - почему вы стараетесь заставить плясать под вашу дудку, к тому же если учесть, что Сильмариллион - это компилляция текстов Толкиена разного периода издания, что вы и заметили. Незачем имхо отсылать меня на совершенно иные источники потому-де, что они "единственно верные".

Прекрасно, разницу Вы поняли. Значит, Ваша поправка про "другие несли..." уже не признается валидной даже Вами. Идем далее. Вы признаете, что механизм работы Проклятия Моргота Вам неизвестен?

Тинкас, а вариант, что Турин сразит Моргота - имхо, вероятность один процент, как не меньше. Финголфин (эльф) не смог, а тут нашёлся такой умный вася...
ЗЫ Промывать мне мозги (нижайше прошу) завязали. Мне флеймить не хочется, имхо, Вам тоже.:mad:

Хм. А мне почему-то "Калевалу" напоминает.
А вообще - величайший герой и все такое. Мой любимый персонаж.

Мало пунктов для голосования
Я, например, "понимаю", но без "одобрения" или "порицания" - прсто ужасаюсь его судьбе

Модераториум
 

Isfin, еще один подобный наезд, и я буду вынужден Вас модерить по полной программе.

Однако ужасаетесь не так, как судьбе Феанора, например...
Это на сообщение Эми.

Видите ли, Амнос Лостов в Намо вообще трансформироваться не мог, потому что это было _место_. Пророка, который произнёс Пророчество, звали Амнон (это, так скажем, следующий этап развития мифа).
Кстати, в Тексте употребляется словосочетание Doom of Mandos (а переводится оно, АФАИК, обычно как раз как "пророчество"). Это, конечно, не "проклятие", однако...Как мне кажется, нет никакой особой смысловой разницы между словосочетаниями "Пророчество Севера", и "Пророчество Мандоса". Текстология там не при чём.
В "Серых Анналах", что любопытно, найдено даже "Проклятие Мандоса": "Yet though they had not heard of the Curse of Mandos, it was soon at work in Beleriand." Раз уж сам Толкин был непоследователен в этом вопросе, то и нам нет смысла спорить о терминах.

З.Ы. А в целом, мне очень нравится ваше толкование разницы между Пророчеством Мандоса (Севера, если угодно) и Проклятием Моргота (а разница, конечно, была).

Проголосовала за третий пункт "затрудняюсь сказать".

Оффтопик:
Лосты я, понятное дело, читал. И разницу между Эмноном и Амносом представляю. :-)
Дело, однако, в том, что в свое время мне было авторитетно заявлено, что, помимо Лостов, есть упоминания именно о Амнасе из Валаринди. Каюсь - "у нас джентльмэнам принято верить на слово", и я не поинтересовался, где именно это сказано. А в хитросплетениях версий с детьми Валар я разбираюсь, как известное животное в апельсинах. Постараюсь выловить человека и поинтересоваться, откуда он вообще это взял.
О возможности Турина одолеть Врага. Вот Вы, Исфин, имеете одно ИМХО, а Толкин имел другое. И даже записать его не поленился.
Нолдор, как Вам известно, за почти пять сотен лет осады не смогли увидеть даже отблеск сияния Камней (исключение - Маэдрос). А потом пришел Берен и вытащил один из камней из короны. Войско Валар дрогнуло перед напором Анкалагона - Эарэндиль сын Туора поверг дракона. О Глаурунге я вообще молчу. Так что не надо приуменьшать возможности людей.

А между прочим нигде не написано, что тред сюда был модераторами перенесён. :p

Что касается темы. Скажем так, действий Турина я не одобряю, причём, по полной программе. Потому что потому.. Он, ИМХО - тот же Феанаро, только труба пониже да дым пожиже. Человек поставил веру в себя выше веры в Единого. Эстель (или Вера в человеческом варианте) его подвела. И получилось как всегда. :(
Но, замечу, никаких отрицательных эмоций он у меня не вызывает. Потому что не мне его судить.

Айлана, да какой Феанаро! Феанаро с ним погибать на одном поле бы не стал! У Феанаро цели-то повыше были, да и был он благороднее. Но я (повторяю) не люблю Турина в большей степени именно за Гвиндора. Он вёл себя имхо просто как рысь.

Тем не менее, сражаться по левую руку от Манвэ в Дагор Дагорат будет не Феанор, а Турин Турамбар. И именно он поразит Моргота своим черным мечом, отомстив за весь род людской.

История Турина - на мой взгляд, самая трагическая из всех историй "Сильмариллиона". Мне очень жаль Хурина и его семью, хотя не могу сказать, что я люблю Турина. Он был слишком горд и своеволен и не имел эстэль, как правильно заметила Айлана. Я осуждаю его действия, но ему самому очень сочувствую - проклятие Моргота есть проклятие Моргота.

Но это же сугубо нуменорская версия, леди...ИМХО, вакансия уже занята Феанором.

Нуменорская не нуменорская - но Профессора. Вряд ли бы он стал упоминать о чем-то таком, что не было бы действительностью в мире Арды. А Феанор пребывает в Мандосе до конца мира, так что сомневаюсь, что ему будет позволено покинуть Чертоги даже ради Дагор Дагорат.

Но и про то, что эта вакансия занята Феанором, написано тоже у Профессора, раз уж такое дело.
И более того, были и версии, которые позднее "устаревали" что называется...

Где написано? Можно цитату и указание, в каком это томе? Хоть повышу свой уровень знания текстов, если это так.

Исфин, откройте пятый том и читайте там второе пророчество Мандоса. Моргота в Дагор Дагорат уничтожит Турин своим черным мечом, а Феанор покинет чертги Мандоса только после того, как мир будет разрушен и возрожден вновь.

Ну блин, нашли, кем Моргота рубить....:mad: А пятый том я читала, но такого что-то не вспомню никак. Ну, с работы приду, посмотрю

О чем я и говорила. Только я забыла, в каком томе была эта информация.

Упс
 

Тау, не стоит. :D

Имхо я вижу здесь есть просто специально обученные люди для нас невежд просвещения. :rolleyes::D

ЗЫ: Тау в следующий раз смотри внимательно на смайлики. :kiss:

Крис, что-то я не поняла смысла твоего предложения. Где там запятые должны стоять? :) Да и потом, я себя отнюдь не считаю невеждой.

прошло тут сравнение Феанаро с Туриным... не знаю, может кто со мной соглаится, а кто нет, но это прямое оскорбление Феанаро. Феанаро многое можно списать за его гениальность, и какое бы влияние не оказал на историю Турин, но оно много меньше влиние Феанаро, а все что он творил много меньше по значению. ИМХО

леди Вегондиэль,
ППКС.

Угу....а уж сколько людей погибло из-за гения Феанора - не сравнить с жертвами Турина ;)

Ну если уж так, то Турин погиб имхо глупо - паутину, в которой он запутался, сплёл он сам и никто больше. А Феанор...Нет, имхо, он Турина гораздо выше и намного чище.

Я вообще-то так и написала - "труба пониже и дым пожиже". ;)
Уж я точно не собираюсь спорить, с тем что гений Феанаро был много выше. Но, извините, чем выше находишься - тем больнее падать.

То есть Моргот совершенно ни при чем?

Моргот "при чём". Но многое зависело от самого Турина.

Ага. Моргот сидел себе, никого не трогал, примус починял.. :D

Исфин, и все-таки - Вы заявили, что есть версия, в которой Моргота повергнет Фэанор. Будьте так любезны, укажите, что это за версия, где я могу почитать об этом etc. Ибо до сего дня я знал две версии:
1. Фионвэ сын Манвэ разрушит мир, дабы повергнуть Врага. Источник - лосты.
2. Турин сын Хурина повергнет Врага. Источник - пятый том HoME.
Ваша версия - третья. Источник в студию!

Моргот всегда был "при чем".. только Турин сам был хорош.. кстати, я не думаю, что моргот сыграл бы особую роль, не будь в Турине предрасположенности

Мне бы тоже хотелось об этом почитать, о чем я вас, Исфин, уже просила. Где Профессор об этом писал? Цитату!

Да нет никакой такой цитаты (но этим я никого не удивил, правда?:) ). Единственное, что близко - HoME vol. V: "Then Fёanor shall take the Three Jewels and bear them to Yavanna Palurien; and she will break them and with their fire rekindle the Two Trees, and a great light shall come forth."
Что касается самого опроса, то он сформулирован как-то так, что положительно на него ответить невозможно. Разумеется, не все поступки Турина можно оправдать. Как говорили у меня на лекциях по уголовному праву, "его воля формировалась несвободно". Турин как персонаж и герой мне симпатичен, и его злоключениям я очень даже сочувствую. В иные периоды жизни "Нарн и хин Хурин" мне нравилась даже больше чем "Лэ о Лэйтиан". Профессор Шиппи, кстати, придерживается мнения, что "Нарн" намного сильнее в художественном отношении, чем "Лэ". Турин - очень "живой" персонаж, это факт. И как голосовать велите? ИМХами-то сколь угодно долго можно кидаться...

Проголосовал за "Одобряю и поддерживаю". Хотя бы потому, что предполагаемого убийцу Моргота грех не поддержать в данном начинании :)
Сравнивать Феанора и Турина, ИМХО, не стоит. Разница между ними огромная: на Турине лежало проклятье Моргота, соответственно, не стоит его винить в том, что его поступки приводили к таким тяжелым последствиям. Феанор же сам сделал свой выбор, сам решил бросить вызов Морготу и пренебречь предостережениями Валар. И совершенно ИМХО правильно сделал. Но это уже другой разговор.

2Isfin: я тоже очень уважаю Феанора. Но все же я посоветовал бы вам прочесть соответствующие тома HoME, и приводить уже более аргументированные доводы. Тексты можно взять с tolkien.ru. Это ведь очень интересно :)

Хорошая тема! Самое интересное то, что сегодня днём в очередной раз перечитывала Сильм, как раз закончила на "Нарн и хин Хурин". Что можно сказать о Турине? Совершенно неоднозначный персонаж. Одним словом - Турамбар. Но никаких плохих эмоций он у меня не вызывает. Полюбила его с тех пор, как читала ВК, где была описана битва Сэма с Шелоб, там он мельком упоминается. Кстати, Толкиен написал, что он был необычайно красив - тоже плюс! Его судьба вызывает у меня жалость, а при строчках: "Прощай же, о дважды любимый! А Турин Турамбар, турун амбартанен!" - можно расплакаться. Гвиндора жаль конечно.
Что касается обсуждений Феанора: он, конечно велик, но, ИМХО, бездушен ко всем(не считая отца и сыновей). А вообще хороший герой, не было бы его, нечего было бы читать из Сильма :)

ППКС Gravity и Фестину.У меня нет впечатления, что Турин был упертым и жестоким ( а про Феанора - есть). Турин - такой белериандский Эдип. Рок, Судьба, Предопределение, Проклятие - вещи сильнее всего.Феанор сам выбрал свой путь. Что мог выбрать Турин - человек, а не эльф, общавшийся с валар, обладавший могуществом создать Сильмарилы - проклятый Морготом? А встреча Хурина и Морвен над камнем - по-моему, один из наиболее трагический эпизодов Сильмариллиона. Недаром этот камень останется, даже когда изменится мир. Оговариваюсь - я читала только Сильмариллион, поэтому информация про Дагор Дагорат - с одной стороны, новость для меня, а потом -на мой взгляд, подтверждает мою точку зрения. Именно Турину выпадет возможность отомстить, а это немаловажно.