![]() |
Сейчас я читаю "The Other Wind" ("На иных ветрах") Урсулы Ле Гуин (2001).
Это 5-й роман о Земноморье. Действие происходит примерно через 15 лет после "Техану" (пардон, нет сейчас книги под рукой, чтобы уточнить)... По крайней мере, Техану - уже совсем взрослая девушка. Пока этот роман в целом нравится мне меньше чем "На последнем берегу" или "Техану" (мои любиммые вещи в этой серии). Но все равно - красивая и глубокая вещь. Очень интересно. А интереснее всего - наблюдать, как на протяжении 36 лет, прошедших с момента выхода в свет "Мага Земноморья" (1968)меняются взгляды автора, ее философия, ее восприятие жизни и смерти, законов нашего существования. То, что в ее молодости, когда мир Земноморья только обретал свои контуры, казалось писательнице естественным порядком вещей, то мудрость долгой жизни начинает окрашивать совсем в другие тона. Строго говоря, в "На иных ветрах" Ле Гуин начинает отрицать саму себя, свое юношеское восприятие жизни. Что ж, наверное, это действительно жутковато -вернуться после долгого перерыва в мир, рожденный твоим собственным воображением, и внезапно обнаружить, что это мир - искаженный... Ведь он когда-то сам собой родился именно таким... И вдруг ты осознаешь, что в законах, которые им управляют, есть некая червоточина, порча, неправильность, противоестественность, которая начинает ужасать, когда в нее вдумываешься... Не хочу и не буду спойлерить. Скажу лишь, что истоки той темы, которая становится центральной в "На иных ветрах" впервые возникают еще в "Маге Земноморья". Эта тема уже там пугающе мрачна, но в "Маге" она всего лишь упоминается мимоходом, как одна из реалий этой вселенной, и представляет собой лишь один из "завитков" сюжета. Тема эта почти исчезает в "Гробницах Атуана", чтобы вновь с неожиданной силой возникнуть в "На последнем берегу" - но там, как оказывается, она тоже не осмысляется до конца, лишь вновь фиксируется, тоже как нечто само собой разумеющееся... Правда, до того жуткое, мрачное "разумеющееся", что в свое время описание последнего путешествия Геда вызвало у меня холодные мурашки по спине. И оставило много вопросов, на которые не было ответов. А в написанной через 15 лет после "Берега" четвертой книге - "Техану" (1991) речь, вроде бы, идет совсем о другом, зато неожиданно впервые проглядывают мотивы, которые дадут разрешение конфликта в "На иных ветрах"... Короче, тем, кто любит Урсулу Ле Гуин - несколько очень интересных вечеров с книгой обеспечены. Кстати, в этом сборнике еще несколько рассказов и небольших повестей о Земноморье. А еще (тут я начала хихикать!) подробные Приложения с историей народов, государств, языков и т.п. Земноморья. ;) |
Рика, спасибо за информацию. А я как раз "Обделённые" перечитываю.
Ле Гуин - это да!! |
Цитата:
У меня творчество Урсулы Ле Гуин (по крайней мере, цикл о Земноморье) никогда не вызывало ощущения "депрессивности". Несмотря на определенную мрачность атмосферы, на разлитую по ее романам печаль, она, ИМХО, в конечном итоге, напротив - очень _оптимистична_. Возраст делает ее мудрее - она умеет принимать судьбу, нашу жизнь во всей ее сложности, в том числе, печали неизбежного конца... Но у Ле Гуин всегда есть надежда... Пока есть жизнь - надежда не угасает, и за нее продолжают бороться... Пока рядом с ее героями есть те, кто их любит, они не остаются без помощи, поддержки, участия. Именно это простое человеческое тепло и противостоит этой самой депрессии - и довольно успешно, между прочим! Недавно я перечитывала "Техану", и поймала себя на мысли, что некоторые темы там (особенно, связанные с судьбой Геда), для меня очень сильно перекликаются с последними двумя главами "Властелина колец"... Только у Толкиена тупиковая ситуация не находит своего разрешения - и выход приходится искать на небесах, за пределами этого мира. А у Ле Гуин выход находится - через самые земные, простые вещи... Эта писательница - она вообще очень земная, несмотря на всю магию ее романов. И она очень верит в человеческую взаимовыручку, в сердечное тепло, в те нити, которые связывают между собой людей и помогают выжить даже в самых безнадежных ситуациях. |
Все это так, но... Меня потрясло что Гед лишился своей силы. Да, конечно он должен был заплатить за спасение мира, и я бы наверное согласилась с этой ценой, но в четвертой книге над Гедом и его подругой так мрачно и жестоко издеваются, что у меня просто не хватила сил читать дальше. Хотя конечно, я потом дочитала :). Я согласна, что все ее книги заканчиваются хорошо, зло или наказано или побеждено. Но уж слишком дорого приходится за все платить и людям очень горько..
Rika, если вы скажете, что так оно в жизни и бывает, то я соглашусь, хотя бы потому что это правда. Но, читаешь ВК и после, остается впечатление чего-то хорошего, светлого хотя и грустного (в первые разы прочтения мне иногда всхлипывать хотелось:)). После Волшебника у меня такого чувства не было... |
У меня тоже проблемы с четвёртой книгой, но не из-за того что она мрачная. Первые три книги, ИМХО, составляют одно целое, а четвёртая книга как-то "выпадает". Но м.б. пятая всё на свои места расставит.
:) |
Цитата:
У меня, напротив, отнюдь не праздничный финал той же "Техану" оставляет ощущение надежды - потому что в нем подразумевается будущее, каким бы оно ни оказалось. Но пока есть жизнь - есть надежда на лучшее. А еще... в этой жизни так заведено, что когда в одном месте убудет, в другом обязательно прибудет! ;) И во всем этом - ее неизбывный оптимизм. Да, тому же Геду приходится очень дорого заплатить за спасение мира... Слишком дорого. По сути, потерей всего того, что составляло смысл его жизни. Потерей себя. Он тоже уже никогда не сможет стать прежним... Казалось бы, после такой потери ему остается только уйти. Реальный вариант? О, да, самый реальный! Та же тетушка Мох все время твердит, что он уже не жилец... Тем не менее, Геду удается преодолеть этот кризис - и принять себя таким, каким он стал - после всех потерь. В результате для него открываются другие стороны жизни, которые прежде были ему, по тем или иным причинам, неизвестны, новые смыслы и цели существования... Да, он много теряет. Но и обретает много нового взамен. Мне кажется, в этом и есть настоящая мудрость, которая выше чистого знания: в умении принимать реальность и ее изменения... а также себя самого таким, каков ты есть - и идти дальше... Ведь жизнь такая разнообразная. А финал ВК, напротив, кажется мне очень печальным, даже трагическим. Что ж, у Толкиена открытый финал, каждый понимает его по-своему. Для меня там все только в прошлом, ведь герой, также потерявший себя, отказывается от возможности будущего, от борьбы за него, ставит на себе крест - и переходит ту последнюю черту, за которой уже нет возврата... Поэтому финал ВК вызывает у меня горькое чувство свершившейся ошибки, которую уже не исправишь, потери, которой могло бы и не быть... В свое время, когда еще существовал ФК ФБ, мы там много копий на эту тему сломали, да все равно каждый при своем мнении остался. :D |
А Гед все так же главный участник или как?
|
Цитата:
Геда много в первых главах, где действие происходит на Гонте, в Ре-Альби. Но потом действие перемещается в королевскую резиденцию в Хавнор, а потом на Рок, и в центр сюжета уже выходят Тенар, Техану, король Лебаннен, маги с Рока, новые персонажи... |
Rika, насчет вашего поста. Мне даже не о чем спорить, потому как все правда и истинно:)
Другое дело, что та же Урсула, действительно прекрасно владеет словом. Люди, которые так владеют словом, заставляют обожать, любить, сопереживать своим героям. Исходя из этого, когда любимый мой герой валяется униженым и оскорбленным, у меня создается стойкое ощущение что пинают ногами лично меня. Как следствие, хочется на фиг порешить тех кто это сделал:) А сюжет развивается совсем не так, хочется крови и мести, а получаешь нечто другое.. В общем, несогласная я с такой судьбой Геда. Как по мне, Урсула слишком жесткая и земная, жизненная (нашла слово :)) Не хочу жизни, хочу сказки, особенно сейчас... Но в принципе, меня зацепило...Купить что-ли, для сугреву :) |
Цитата:
И мне, напротив, сказки не хочется. А Урсула мне, быть может, уже много лет так сильно нравится, именно потому что она такая земная... Я трилогию (тогда еще трилогию) о Земноморье прочитала впервые по-английски очень давно, еще в 90-м году.... И "Левую руку тьмы", которую тоже очень люблю, тогда же... Наверное, мне просто ее взгляды на жизнь, ее философия как-то ближе, чем многое другое. |
Рика, абсолютно с Вами согласна со всем по поводу Ле Гуин (ну, может, кроме кое-чего из тематики ФКФБ ;) ). Спасибо, что подняли эту тему! Я весь цикл - от старого до нового - очень люблю, и другие ее книги тоже!
Вот и еще один общий интерес! ;) |
Цитата:
А по тематике ФК ФБ мы все здесь свое уже отспорили, как мне кажется. ;) И - ИМХО - все стали богаче, ознакомившись со всем спектром разнообразных мнений на этот счет. По крайней мере, для меня это так. Те дискуссии не слишком переменили мои собственные взгляды, но позволили их четче сформулировать, а заодно - расширить кругозор. Цитата:
Я порылась на книжном подфоруме , но не нашла отдельного треда на тему Ле Гуин, к сожалению... А может попросить модераторов сделать здесь отдельный тред, скажем, под названием "Творчество Урсулы Ле Гуин" - и перенести туда всю эту небольшую дискуссию? Может, тогда отыщутся и другие ее любители на ХА? |
Рика, как интересно - я и не знала, что пятая книга Волшебника Земноморья уже вышла, и давно.
Я очень давно не читала Ле Гуин, но недавно взяла в библиотеке послушать ее рассказы, которые, по ее словам, служат мостом от 4-й к 5-й книге. Эти рассказы у меня снова пробудили интерес к Ле Гуин, но мне даже в голову не пришло проверить, что пятая книга могла уже выйти. Теперь обязательно прочту. Я очень люблю Ле Гуин, причем больше раннюю. Больше всего я у нее люблю "Левую руку тьмы". И первые три книги "Волшебника Земноморья", и еще у нее есть очень интересная книга про две планеты - на одной был коммунизм, а на другой - типа капитализм, и про ученого Шевека, изгнанного с одной планеты на другую. Удивительно, как человек, никогда не живший при коммунизме, мог точно передать и хорошее, и плохое, почувствовать все это правильно. Там, кстати, прозвучала фраза, которой я очень прониклась и над которой я часто думаю - что путешествие не имеет смысла, если из него не возвращаешся. Если едешь куда-то, надо вернуться. Смысл путешествия - узнать что-то и принести это что-то назад, а не уехать насовсем. Кстати, перекликается с дискуссией о Серых Гаванях.. Забыла точные слова, но там была очень сильная фраза, это выражающая. Насчет Техану и промежуточных рассказов - я была очень разочарована этой книгой, т.к. там все повествование давила идеология, а именно, феминизм. Не люблю книг, где проталкивают идеологию, еще с социалистического детства. Мне кажется, что Ле Гуин все больше отходит от литературы к философии и идеологии, и что ее книги становятся больше иллюстрациями к ее идеям, чем живыми произведениями. Такое же отторжение у меня вызвали в свое время Туманы Авалона Марион Зиммер (так?), по той же причине. Мне все равно понравились многие места и из Техану, и из расказов, но когда идеология вылезала наверх (мужчины - гады, мужчины не уважают женщин, мужчины эксплуатируют женщин и т.п.), было неприятно. Но это может быть чисто моя реакция, т.к. я уже много лет живу в стране победившего феминизма и это несколько утомляет. Айлана, спасибо за рекомендацию Сердец Атлантиды. Я думала - брать или не брать, мне у Кинга далеко не все нравится, и мне казалось, что это мне не понравится точно. Но теперь попробую. А сейчас я дочитываю Темную Башню Кинга - последнюю книгу. |
Книжка про Шевека называется «Обделённые» (Dispossessed). Моя любимая книжка у Ле Гуин. Только не надо говорить, что Шевек был изгнан...:). Очень приятно узнать, что на форуме есть поклонники «Хайнского цикла». У меня тот же вопрос к администрации форума, который уже задавала Рика: нельзя ли поместить эту дискуссию в отдельный тред?
|
Заводная птица,
лично я к Хайнскому циклы Урсулы ле Гуин, можно сказать, равнодушна, хотя читала почти все. Очень люблю там только "Левую руку тьмы" . Но это мои тараканы - просто я не очень жалую научную фантастику, как таковую. Mrs.Underhill Отвечаю по-порядку. Мы с Вами опять совпадаем с зеркальной точностью. ;) Я, напротив, значительно меньше люблю "раннюю" Ле Гуин. Предпочитаю более поздние вещи. Из всех пяти прочтенных мною романов "Земноморья" больше всего люблю "Техану". Ну, еще "На последнем берегу"... Становится ли Ле Гуин с возрастом более философичной? В чем-то - да. ИМХО, чем старше становшься, тем, естественным образом, больше тянет на философию и обобщения - это у всех так. Но, на мой вкус, это лишь делает ее вещи более объемными и глубокими по смыслу. Становятся ли ее книги от этого более "иллюстративными", лишь способом выразить какую-то идею? ИМХО, - нет. Характеры персонажей в "Техану" лично мне кажутся мне более живыми и объемными по сравнению с тремя первыми романами цикла... А вот достаточно ранние по времени "Обделенные" (про Шевека) представляется мне гораздо более "идеологичной" вещью. Кстати, я этот роман страшно не люблю. В свое время едва заставила себя дочитать до конца. И знаете, почему? Именно из-за заидеологизированности (пардон за дурацкое слово). Любые экзерсисы на тему различий в идеологиях "капитализма" и "социализма" еще с юности набили у меня такую оскомину, что я от них шарахаюсь, как от чумы (особенно в западной художественной литературе). И, что еще более забавно в контексте вашего поста. При чтении "Техану" у меня, напротив, ни на секунду не возникло ощущения, что там "проталкивается" какая-то идеология. Лишь позднее, читая литературоведческие статьи о творчестве Ле Гуин, я с глубоким изумлением узнала, что западные литературные критики считают "Техану" чуть ли не "манифестом феминизма" в ее творчестве... МА, Вы пишете :"но когда идеология вылезала наверх (мужчины - гады, мужчины не уважают женщин, мужчины эксплуатируют женщин и т.п.), было неприятно". Но лично я в так называемых "феминистских" вещах Урсулы нигде не вижу мессаджа, что "мужчины - гады". А может, подобная Ваша реакция действительно обусловлена нынешней страной обитания?? В США народ и правда крышей поехал на феминизме.... Может, Вас сбило с толку то, что, в отличие от "Мага" или "Последнего берега" рассказ в "Техану" ведется от лица женщины. Мы видим мир и ситуацию глазами Тенар, через призму женского восприятия - что, естественным образом, ставит свои акценты. В сущности, это уже имело место быть в и "Гробницах Атуана", но там Ара/Тенар была еще совсем юной девочкой, жившей в фактическом затворничестве, и Гед был первым мужчиной, которого она встретила в своей жизни... В силу своей неопытности она про мужское племя еще ровным счетом ничего не знала - ни про их плюсы, ни про их минусы. ;) Гоха/Тенар из "Техану" сильно изменилась со времен Атуана - она уже пожившая свое сорокалетняя женщина, прошедшая через брак, рождение детей, вдовство; да, она утратила многие иллюзии на тему противоположного пола, но, одновременно, научилась принимать, понимать (и любить) его представителей такими, какими они есть... ИМХО, "Техану", не имеет ничего общего с феминистской чепухой о "зловредности" и "вредоносности" сильного пола. :D На мой взгляд, речь там просто идет о базовых различиях между мужчинами и женщинами. О том, что мужчины и женщины очень по-разному воспринимают этот мир и себя в нем, по-разному реализуют свой потенциал, имеют разные ценности, наполняющие жизнь смыслом... И, как следствие, - разные сильные и слабые стороны... Но ведь в этой идее нет ничего "феминистского"! Это естественный порядок вещей. Мужчины и женщины действительно - очень "разные животные", несущие в себе два противоположных начала... При этом каждой из сторон зачастую свойственно недооценивать силы и возможности другой. А несходство порождает массу взаимных предрассудков и предубеждений, страхов, даже агрессии... Но у у Ле Гуин гармония достижима возможна лишь через попытку понять и принять, через единство противоположностей... а отрицание одного (любого!) из начал - есть разрушение и зло... Да и странно было бы ждать чего-то другого от писательницы, которая всю жизнь увлекалась восточной философией. Через все ее творчество которой проходит тема "инь" и "ян" (двух изначально противоположных сил мироздания, которые не могут существовать друг без друга). В конце концов, "Свет - это левая рука Тьмы"... "Свет во тьме, а в молчании - слово". Не вижу тут злостного феминизма. :D |
Цитата:
А феминистский message в некоторых вещах Урсулы действительно есть. Я когда "Четыре пути к прощению" читал, пару раз думал: "Ну какие мы всё-таки гады!":mad: ;). И в "Обделённых" феминизм тоже "проталкивается":rolleyes: :) |
Перемещаюсь сюда тогда :)
О! Это давнишняя мечта - устроить тут тред по Ле Гуин. Вернее, мечта-то конечно отзеркалить ее официальный сайт на русском (ну, или просто сделать хороший русский ресурс по Ле Гуин), но я очень ограничена во времени, и плохо владею сетевыми технологиями. Но очень хочу найти горящих тем же деланием единомышленников! =0)
Вот, выскажу здесь некоторые свои мысли о тех вопросах, которые тут уже подняли. По поводу модификации идеологии со временем. Когда я впервые прочитала "Техану" (16 лет, плохо зная английский, взахлеб, в читальном зале Альбукеркской школьной библиотеки), я ее не поняла вообще. По первости списала это на языковой барьер. Потом перечитывала еще много раз, но скажу честно: окончательно прочувствовала ее только когда сама лицом к лицу столкнулась с теми проблемами, которые описываются в этой книге. И так в отношении всей поздней Ле Гуин. Для меня ее ранние и поздние произведения различаются так же, как я сама "ранняя" и "сейчашняя". Ее более поздние рассказы - это такая литература, которая теснейшим образом связана с личным экзистенциальным опытом, и которую - на мой взгляд - практически невозможно понять, не пережив. Показательный пример из моей практики: в 1995 году Marya привезла мне только что вышедший сборник рассказов Searoad. Я не смогла продраться дальше первого рассказа. В принципе. (что для меня более чем старнно: Ле Гуин я заглатывала всегда, всю, и очень жадно). Общее впечатление было: занудно. И только в 2004 году, когда я снова взяла в руки эту книжку, я смогла погрузиться в нее целиком, утонуть, захлебываясь от восхищения. Мораль: каждому произведению - свое время (и для прочтения и, по собственным словам автора, для написания.). По поводу феминизма. Феминизм сам по себе - отдельная тема, главное, не устроить тут спор из-за нее. =) А вот феминизм в произведениях Ле Гуин, на мой взгляд, отсутствует =). Объясню: Ле Гуин никогда не описывает как "обижают и ущемляют" женщин, она описывает, как это проделывают более сильные с более слабыми. Просто так получается, что в социальном плане чаще всего на этой позиции по тем или иным причинам оказываются женщины. Однако с точно таким же подходом она описывает другие варианты социальной беззащитности: стариков, детей, психически больных людей, физически неполноценных людей, социо-культурно заниженных людей (рабов и т.п). Она прекрасно описывает ситуации, когда в роли "сильной", насильствующей так или иначе стороны выступает женщина, а в роли "слабой" мужчина. На мой взгляд, говорить об именно _феми_-низме здесь не вполне уместно. По поводу идеологии. Dispossessed - одна из моих самых любимых ее книг - это "противоречивая утопия", как явствует из названия. Ее противоречивость как раз в том, что автор явно не ставит явно собственных акцентов в книге. Ле Гуин не раз говорила, что хотела описать плюсы и минусы и того, и другого общественного устройства, для того и сделала два варианта почти что гротескными. По поводу "Откуда человек, никогда не живший при коммунизме.." - этот вопрос некоторое время тоже меня волновал. И еще многие вопросы такого характера ("откуда человек, никогда не ходивший в Хибины зимой...", да и снег-то видевший три раза в жизни =) и т.д.). Тут есть два вполне конкретных ответа: во-первых, это не "коммунизм" в чистом виде - это аллегория коммунистических элементов любого общества, американского в том числе. А во-вторых, Ле Гуин написала мне в ответ (на другой, правда, вопрос), что в то время, когда она писала Dispossessed, на западе с шумом вышли воспоминания Солженицына, они произвели массу впечатлений повсеместно, и, по ее словам, много впечатлений и ощущений она подцепила оттуда. По поводу возраста в "Tehanu": на время книги Тенар 39-40 лет, Геду - 44-45 лет. |
Цитата:
А вот в "Обделенных", ИМХО, вообще куча всякой разной идеологии проталкивается, причем излишне энергичными пинками (как Hack верно заметила, доходит до гротеска). Кому-то это по душе, а вот я эту вещь, как раз, за то и не люблю. :rolleyes: На самом деле, я с Hack согласна. У Урсулы не ограниченное феминистское противоставление "мужчины-гада" и женщины - его жертвы, а более общая постановка вопроса. Противопоставление сильного (агрессора) и слабого (жертвы). А уж кому судьба выпадет оказаться слабым - тут в каждой книге карты по разному ложатся. |
Вот, нарвался на вопросик.
Рика, я имел в виду в первую очередь "Освобождение женщины". В этой повести Урсула описывает общество, в котором все женщины жертвы и почти все мужчины гады. Повествование ведётся от лица женщины, и в моём случае получается, что "гад" смотрит на мир глазами жертвы. Все читательские симпатии при этом ессно на стороне жертвы, и вывод "Все мы гады" приходит сам собой. Так что вот в этом: Цитата:
;) |
Цитата:
На самом деле, в сборнке "Birthday of the world" есть рассказ "Old Music and the slave women", про ту же планету многими годами позже, очень, на мой взгляд, сильный рассказ. Там повествование ведется от лица мужчины :) если Вам это принципиально :), оказавшегося в позиции жертвы, но сути вещей это не меняет. А рассказ из всего сборника один из самых сильных. |
Волшебник Земноморья для меня 3+1 и первые 3 книги я совершенно искренне считаю одной из вершин жанра. Всем всегда советую ознакомиться ;)))
А ещё, люблю очень роман (или повесть?) который называется "Порог" - такое красивое и грустное размышление о взрослении, отношения с матерью и юношеском эскапизме. |
Первые три книги "Волшебника" - это первое, что я прочитал у Урсулы - и мне очень понравилось. Потом я прочитал четвертую книгу... Ну, собственно, на этом моё знакомство с творчеством Урсулы Ле Гуин и закончилось. Думал, навсегда - но после прочтения этого треда полагаю, что просто надолго :(
|
Цитата:
Сама Ле Гуин тоже говорит, что не стоит воспринимать Земноморский цикл как 6-книжие, по ее словам это две разные трилогии. На тему любви-нелюбви к 4-й книге: вот слова автора по этому поводу (перевод мой): "Некоторые люди ненавидят [четвертую] книгу за это. Они ругают меня за то, что я наказала Геда. Я думаю, что я наградила его" (интервью 9.02.2004) Я с ней согласна. Но повторюсь: на мой взгляд это все - вопросы экзистенциальной философии. |
Я не то чтобы "не люблю" Техану, я её просто не особо воспринимаю. Есть трилогия, которая для меня едина, неделима и которую я помню и люблю.
И есть Техану, в которой Гед и Тенара "находят друг друга". Больше я почти ничего не помню, кроме парочки резанувших меня фраз :lol: |
Hack:Хозяйка в моём понимании безусловно жертва. Собственность мужа, кончающая жизнь самоубийством после его смерти.
Эрод конечно же не "гад", именно из-за этого я употребил слово "почти". Старая Музыка и Хавжива к женоненавистническому миру Йеове не относятся. Это Хайн. Их можно рассматривать как авторский идеал мужчины (махровая ИМХА, конечно). С чем бы ещё поспорить... ;) Ах, да...Birthday of the world...ИМХО, в этом сборнике самым "сильным" является одноимённый рассказ. Но это уже дело вкуса.:) |
Цитата:
Ведь Гед - это человек, который полностью, до последней капли познал одну сторону жизни (магическую, со всем ее грандиозным могуществом и властью). Причем он максимально реализовал себя в ней. Настолько максимально, что оказался в тупике, когда уже некуда было дальше идти... И ровно в этот миг ему дарована возможность открыть для себя другую сторону жизни, которая из-за его магии была для него недоступна, которую он когда-то сознательно себе запретил - и начать свой путь сначала, с самых азов, заново открывая для себя интерес и радость бытия - уже не в глобальных свершениях, потрясающих небо и землю, но в вещах простых и земных, на которых, тем не менее, держится наш мир... И пусть его новая жизнь совсем не похожа на его прежнее величие, в ней не меньше счастья. В своем магическом бытии он ведь очень одиноким, а одиночество - тяжкий груз. Но, потеряв дар, он оставил в прошлом и одиночество, обретя тепло и любовь близких людей, которые людят его не за что-то, а "просто так", за то, что он есть... А ведь это тоже огромное счастье. ИМХО, новая жизнь Геда дает ему возможность достичь полноты жизненного опыта, реализовать себя во всех сферах жизни... Ведь его прежнее "магическое" существование, все-таки, было вынужденно несколько однобоким, ограниченным... А свершений в новой жизни Геда тоже хватает - пусть не так заметных окружающим, как его прежние магические подвиги, зато не менее значительных для него самого, для его души. Победы над собой - они всегда победы! Да, Hack, я согласна с Вами и в том, что "Техану" надо читать уже в достаточно взрослом возрасте. Эта книга - она "закатная" по общему ощущению, за ней стоит долгий и непростой жизненный опыт. Людям очень молодым его просто не понять, не почувствовать это настроение - по чисто объективным причинам. Зато эта вещь замечательно идет в зрелом возрасте. Я "Техану" прочла очень вовремя - когда мне уже было под 35. И пошла она у меня просто дивно - мысли и переживания Тенар/Гохи были мне так близки и понятны... |
Собственно, по поводу награды Геда - Рика, ППКС.
Для Геда эта жизнь и правда награда и второй шанс. Лично меня всегда расстраивала жизнь Тенар до встречи с Гедом, с ней-то жизнь и автор обошлась не особо радостно. И да, жизнь женщины часто бывает такой, но ведь не всегда, слава Эру. |
Цитата:
А вот в отношении идеала мужчины с вашей ИМХОй моя ИМХА совпадает =). Особенно если судить по тому, что автор пишет о своем муже =). В отношении Birthday of the world мой второй любимый рассказ оттуда - Silence, такой мощный гимн интроверсии, и по-моему очень тонко прочувствованный. to Rika: - Хорошо сказано... Довольно точно сформулировано. Мне кажется, что четвертая книга вызывает отторжение у людей, у которых очень силен разрыв между идеальным и реальным миром, и которые по тем или иным причинам этот, наш, имеющийся здесь и сейчас мир не любят. Поздние вещи Ле Гуин наполнены такой пронизывающей любовью к земному миру, которая лично меня местами просто приводит в трепет. Апофеоз этого - в "Bones of the earth", хотя часто такие моменты проскакивали и в более ранних вещах. Эта тонкая и обостренная - как игла - любовь лично у меня очень сильно ассоциируется именно с американским искусством: творчеством Уайетов и поэзией Фроста. Наверное, здесь можно говорить о национальной специфике? |
Цитата:
А если серьезно - "Это жизнь... Что делать? Жизнь..." (с) С.Калугин |
Цитата:
Не знаю, правда, насколько можно здесь говорить о "национальной специфике". В искусстве США тема любви к земному миру, действительно, сильна и прослеживается через несколько поколений и в разных видах искусства. Но в других культурах (в том числе и русской) ее присутствие тоже значительно и важно. Мне кажется, это просто состояние души отдельных художников, вне зависимости от национальной принадлежности. А жизнь есть жизнь. В ней канав и буераков всегда больше, чем радости. Но и светлые минуты тоже бывают. Мне Урсула как раз и нравится своей мудростью - в принятии жизни, как она есть. |
Так жизнь, просто понимаешь, как-то мне очень грустно, что такая женщина как Тенар не смогла сделать со своей жизнью чего-то, что принесло бы ей больше счастья.
Но подробно спорить об этом не могу, плохо помню книгу. Перечитать, что ли... А потом обсудить... *уходит в задумчивости * |
А еще я коллекционирую мнения: как на ваш счет стоит обходиться с именами в Земноморском цикле: тужится и переводить, или забить и транскрибировать? Или вы считаете, что Тогоева правильно поступила, когда некоторые имена перевела, некоторые транскрибировала, а некоторые просто изменила "для благозвучия" ? Если переводить - иногда слишком индейски получается (другой вопрос - может, так и надо?), и многие имена в русском языке по роду не совпадают =), а не переводить - тоже свои минусы...
|
Я считаю, что, в отличие от Средиземья Толкиена, Земноморью Ле Гуин повезло с русскими переводчиками. Точнее, с переводчицей. На мой вкус, Тогоева переводит земноморские романы великолепно - она чувствует стиль и манеру Ле Гуин, сумела уловить атмосферу ее романов.
Говорю на основе очень специфического личного впечатления. Так вышло, что у Толкиена "Две башни" и "Возвращение короля" я впервые прочла в оригинале, задолго до появления в печати русского издания. И позднее у меня начались (и существуют до сих пор!) катастрофические проблемы с русскими переводами двух последних томов ВК. Ни один из них меня не устраивает, нигде я не слышу "моего" Толкиена, которого я запоем читаю по-английски. С Ле Гуин история начиналась похоже. Первые три романа из земноморского цикла я прочла именно по-английски, когда русских переводов еще не издали. Когда через несколько лет мне в руки попался один из русских переводов "Мага Земноморья", он вызвал у меня страшное раздражение - я снова "не узнала" понравившийся мне по-английски роман. А затем мне дали переводы Тогоевой - и языковая "стенка" полностью исчезла! Я читала ту же самую книгу, только по-русски, и это было здорово! С тех пор я ее переводы Ле Гуин очень уважаю. Тогоевская концепция транскрибирования/перевода/облагозвучивания имен и названий Земноморья меня тоже вполне устраивает. ИМХО - это золотая середина. Имена и названия, с одной стороны, должны сохранять колорит иного языка/культуры, а с другой - не резать ухо русскому читателю. Там, где смысл имени не играет важного значения и нормально звучит по-русски - надо транскрибировать. В противном случае - надо переводить (стараясь, конечно, по возможности, избегать "индейских" имен ;) ) . "Ястребок" лично мне нравится. Транскрибировать имя Sparrowhawk ("Спэрроухок") - это с ума рехнуться можно. Русский человек на этом слове только язык сломает. |
Нда. Понятно. Просто я очень активная нелюбительница Тогоевой, категорично считаю, что она коверкает текст под свои личные мысли, которые мне недоступны, но кажутся весьма далекими от мыслей автора, и - не в-последних - она показывает элементарное незнание английского языка в тех местах, где нормальный человек посмотрел бы перевод по словарю, а таким крутым переводчикам этого, разумеется, делать совершенно не нужно.
Вобщем, я поняла, что все-таки никуда мне не деться от списка Тогоевских перлов, который я всем обещала, но так и не нашла у себя дома - видимо, придется делать новый =(. Насчет имен тоже с Вами не согласна. Вопрос, конечно, очень сложный, но я считаю, что все говорящие имена надо переводить, они на то и говорящие, иначе они теряют смысл. Кстати говоря, автор тоже так считает =). Более всего непонятно, по какому критерию переводчик будет решать: что важно перевести, а что нет? По своему собственному ощущению? Отсебятина. В книге и так полно "непереведенных" имен с "оригинального" языка - для колорита, на мой взгляд, вполне достаточно. По поводу имени Sparrowhawk я бы перевела его все-таки как Перепелятник. Ястребом он зовет себя во вполне конкретных случаях, когда не хочет себя называть. Кроме того, Ле Гуин часто играет с птицами и именем своего героя, и когда его имя переведено недостаточно точно, эти игры теряются. А еще, на мой взгляд, Ле Гуин не из тех авторов, у которых может быть что-то случайно. Перепелятник - самый маленький из всех существующих ястребов: размером с голубя, и герой был назван этим именем и за внешнее сходство в том числе: он был небольшим, сухим и коричневым =). А при слове "ястреб" нормальный читатель сразу представляет себе довольно большую основательную бледнолицую птицу =). Хотя, разумеется, это все мое личное мнение =) |
Лично я вообще сторонник перевода говорящих имён, всегда.
Даже не взирая на то, что говорил Профессор :lol: Как минимум, с английского точно, потому что английские слова на русском часто вызывают странные ассоциации ;) |
Еще по поводу переводов Тогоевой.
Sniff как-то жаловался мне, что она последовательно "сюсюкает" в переводах Ле Гуин. "Цветок" у нее превращается в "цветочек", "девочка" - в "девчушку" и т.д. Rika, вы на это не обращали внимания? |
Цитата:
Это в целом может очень сильно менять насторение как отдельных сцен, так и всего произведения. Идеологически больше всего я не люблю Тогоеву за то, что она все время сознательно "смягчает" язык автора при переводе грубых сцен, в то время, как автор бывает крепок на слово в отдельные моменты - уж, наверное, не случайно??? Уж, наверное, не потому Ле Гуин использует ругательства в некоторых эпизодах, что по другому говорить не умеет? Ее герои выражаются там, где нужно и так, как нужно, а если эти вещи при переводе убирать, то это будет то же самое, что античной статуе листик в причинном месте прилеплять. И, елки-палки, ну что за цензура-то такая??? Зато эта самая облатсть дала мне один из самых моих любимых Тогоевских перлов (из Левой Руки): "Чего стоишь, как грузчик с мешком турдов!.. ". У меня теперь прямо любимое ругательство - "мешок турдов"... К слову о профессионализме и словарях. "Яблочко", "Ястребок"... В английском языке _есть_ уменьшительно-ласкательные суффиксы, и если бы автор хотела, она бы их употребила. А если не употребила, значит они тут и не нужны. И я уже молчу про описание внешности персонажей... Извиняюсь, эта тема у меня больная :). А Вы, Tick, тащите Сниффа сюда :) |
Hack, а что такое "турды" на самом деле? :)
Снифф если захочет - сам зайдет. |
Поскольку Hack, думаю, теперь появится только в понедельник, отвечу за нее:
turds - буквально значит "какашки" или чуть-чуть более грубое слово. То есть переводить следовало как "мешок с дерьмом". Это слово не то, чтобы во всех словарях есть, но уж можно было как-то обойтись, потому что транслитерация - вообще последнее дело. Ну, типа как "кусок шита", простите за мой французский. :) |
ай-ай, г-жа Тогоева, как не хорошо! :-)
|
Hack,
после того, как мы выяснили наши пристрастия и взгляды на переводы, ИМХО, дальнейший спор на эту тему не имеет смысла. :) Напоследок, закрывая для себя эту тему, отвечу на обращенные ко мне вопросы. Любой переводчик (кроме приверженцев "буквалистской" школы, которую лично я терпеть не могу) "адаптирует" оригинал под себя. Это неизбежно. Так делали даже великие переводчики - Пастернак, Гинзбург, Маршак... Гениальные ваганты или изумительные немцы 17-го века в переводах Гинзбурга остаются _его_ прочтением этой поэзии. Великий "Гамлет" по-русски принадлежит не только Шекспиру, но и Пастернаку... Да, буквалисты тоже полезны - они могут точно передать смысл подлинника. Но им не дано передать поэзию и настроение оригинала. Так что этот компромисс неизбежен. Скажем, среди переводов Толкиена, я все же предпочитаю Кистямура (хоть Кистяковский с Муравьевым - еще те сказочники и выдумщики!), потому что его русский текст хотя бы местами вызывает у меня те же ощущение, что и оригинальная проза Толкиена. Но я совершенно не могу читать Каррик, у которой поэзия оригинала исчезает начисто - от великого романа остается сухая стенограмма (пусть довольно точная), которая не вызывает в душе никаких движений. Урсула в переводе Тогоевой, на мой взгляд, это также литература, а не подстрочник. Она средствами русского языка во многом передает обаяние прозы, изначально написанной на английском. А еще у Тогоевой (опять же, для меня) есть самое главное: ее стилистика перевода Ле Гуин, ее понимание этой писательницы совпадает с моим восприятием той же Ле Гуин в оригинале. А потому ее неудачи для меня представляются все лишь локальными мелочами, которые я переводчику легко прощаю. Специально для Тика. Нет, меня не смущают различия между "девочкой" и "девчушкой". Особенно если в оригинальном тексте все время подчеркивается, насколько эта самая девочка была маленькой, худенькой и хрупкой. Русский язык в этом смысле пластичнее и богаче английского, он позволяет не ограничиваться сухим и информативным "девочка". Что касается неудач и ляпов перевода - они встречаются у всех известных мне переводчиков. Даже у самых крупных. Тогоева здесь не исключение. Я сама могу сходу подкинуть сюда с десяток фраз в ее переводах, которые мне, по той или иной причине, не нравятся. Но в целом ее _удачи_ при переводе Ле Гуин для меня во много раз перевешивают ее неудачи. И все же, еще раз повторюсь: не вижу смысла спорить дальше, бо спор этот ничего не даст. Я не стану меньше любить переводы Тогоевой, а Вы не станете меньше их не любить. :D |
Хорошо, что теперь есть тред про Ле Гуин! Она все-таки, по-моему, мэтр фэнтэзи номер 2, после Толкиена.
И тут даже пишут люди, которые с Ле Гуин переписывались. Здорово! Еще у нее очень интересный сборник эссе есть, Language of the Night(?). Там много про Толкиена, фэнтэзи и литературу. Написан он где-то был в 60-е-70-е годы, у меня его кто-то заиграл много лет назад, но помню, что читала взахлеб. Насчет восприятия Волшебника Земноморья и прочих ее книг - я прочла все, что могла у ней найти, где-то 10 лет назад, когда только приехала в Штаты и ничего не знала ни про какие местные идеологии. А Техану позже, года через 4, и тогда уже мне сильное феминисткое послание в этой книге бросилось в глаза, и эта книга для меня выпала из цикла, т.к. первые три были вовсе не об этом. А судьбу Геда я как раз восприняла, как награду, и про Серые Гавани тоже я думала и сравнивала эти две разные развязки, и то, что мне в книге понравилось, и заставило задуматься, было как раз связано со вторым шансом Геда. А насчет феминизма. Я в Левой руке Тьмы, например, совсем ничего такого не увидела когда прочла 10 лет назад, может из-за того, что просто была еще не знакома с этими идеями, а ведь эта книга - своего рода философский эксперимент, попытка представить себе жизнь, абстрагированную от разницы полов, и полная мыслей о том, как взаимоотношении полов влияет на нашу жизнь. Я просто влюбилась в персонажей, в Эстравена и Аи, в эту суровую планету, в их путь через снег, и главное, что там для меня было, это идея того, что культуры на самом деле могут сблизиться только через личностей, что только поняв человека, полюбив его, ты можешь открыть для себя новый мир. И что это главый путь, главное путешествие, которое мы проходим. И инь-янь, единство тьмы и света я восприняла именно так, в общем философском плане, без привязки к конкретным противоположностям мужского и женского пола. Мне казалось, и сейчас кажется, что там действительно все это было подано так, что думалось о чем-то большем, о единстве противоположностей вообще, чем просто о взаимоотношении полов, чего не скажешь, например, о Техану. Там мне казалось, что иногда все сводилось только к этому, что главная проблема человечества, корень всех проблем - в неравенстве полов, в непонимании полов друг другом(-га?). Что там было (иногда, не всегда) зацикливание на этой проблеме. И вера в то, что решение этой проблемы - панацея от всего, мне кажется, у Ле Гуин иногда проскакивает. И это то, во что мне не совсем поверилось в Техану - что любовь к женщине и семейная жизнь решит все проблемы, все поставит на место и переродит и возродит любого мужика, таже такого травмированного, как Гед. Эх, если б все было так просто... Ну, это если грубо говорить - на самом деле, там конечно не все так просто было, и Тенар - не простая женщина, но местами мне не верилось. Я согласна с тем, что у Ле Гуин очень сильно звучит тема угнетения слабых сильными, и что далеко не все сводится все к угнетению женщин мужчинами. Но иногда вот чувствуется такое нагнетание обстановки, тенденциозность, когда герои-мужчины ведут себя плохо не потому, что это следует из обстановки и ткани рассказа, а потому, что автору хочется продемонстрировать, как они неправы по отношению конкретно к женщинам. Пример - последний рассказ в 4.5 книге о Земноморье, о том, как женщина пыталась поступить в школу Рока. Там просто опереточные какие-то злодеи были, ну, мне так показалось. Но то, что было связано с Бесконечным Лесом (так?), мужской и женской магией - понравилось очень. Это как раз то, что я особенно люблю у Ле Гуин в цикле о Земноморье, что меня просто иногда в экстаз повергает - это потрясающе красивая и глубокая концепция Истинной Речи и ее связи с магией, и драконы - носители этой речи, все, что связано с магией и волшебством в этом мире. И кстати, Bones of the Earth мне тоже понравился больше всего в этом цикле. А насчет Dispossessed - да, действительно, книжка очень идеологическая, и теперь припоминая, что мне гораздо меньше понравилась вторая часть, там, где Шевек был на "капиталистической" планете. Она мне показалась чересчур гротескной. А все, что было на его родной планете, воспринималось очень близко. И опять-таки, там были мысли, схожие с Левой Рукой Тьмы - о том, что связь между мирами может быть только через личность, что в душе человека проходит этот путь. Ну а про смысл путешествия - про то, что он в возвращении, я уже говорила. Это, кстати, очень женский взгляд, по-моему. Вот у Стивена Кинга дочитала последнюю Темную Башню, так он там прямым текстом говорит, елки-палки, что смысл путешествия - в самом путешествии... |
Rika: да, мнениями обменялись, давайте закроем тему на благонравной ноте =) согласна.
Mrs.Underhill: Ох, "Левая рука" произвела на меня совершенно такой же эффект. Да. И я только со второго раза окончательно поняла, что Дженли - негр =). А вот в отношении преувеличений в межполовых отношениях... Я не знаю: тут, видимо, тоже вопрос взглядов. Возможно, в этих вопросах Америка немного отличается от России. Возможно, когда Ле Гуин писала эти вещи (70е) и в Америке все было несколько иначе. Но я и сейчас иногда вижу в совершенно реальном времени сценарии, описанные ею, безо всяких художественных преувеличений. И почему-то они никому не кажутся гротескными :(. А возможно, мы просто не всегда видим мир, который лежит вне зоны наших контактов и интересов. =(. Я осознаю, что иногда сознательно абстрагируюсь от него, но он существует, а законы и нравы в нем бывают мрачнее, чем Лу Гуинские гротески. Гмм. Простите, видимо, настроение не то. |
Интересная дискуссия о философии в книгах Ле Гуин:
http://mboard.scifi.com/showflat.php...fpart=1#365691 Там вообще обсуждается телефильм по Волшебнику Земноморья, который только что вышел (в нашем разделе Кино тоже есть об этом тред), но вот в этом треде говорится почти о том же, что здесь у нас. :) Hack, а насчет того, что в реальной жизни сценарии взаимоотношения полов Ле Гуин, к сожалению, присутствуют - согласна. Я вообще очень уважаю то, чего феминисткам удалось добиться в Америке, и то, что здесь женщина воспринимается в первую очередь как личность, как человек, а не как обьект мужских притязаний - их заслуга. Не знаю, как сейчас дела в России, но когда я искала работу в Москве четыре года назад, то видела массу объявлений типа: "требуется программист, мужчина до 35 лет", или типа "требуется секретарь, привлекательная девушка до 30 лет" - такие объявления в Америке просто немыслимы, и за это хотя бы феминисткам низкий поклон - не зря боролись. Так что конечно легко критиковать Ле Гуин за то, что она слишком много проповедует, когда живешь в обществе, которое изменилось к лучшему благодаря подобным проповедям и где эти проповеди кажутся поэтому излишними. А если живешь там, где это очень актуально, то... Феминизм и вообще вся эта политкорректность может доходить до абсурда, доставать и раздражать, но все-таки это неизмерино лучше, на мой взляд, чем дискриминация, расизм, избиения и убийства "чурок", вьетнамских студентов и т.п. Смеятся над политкорректностью можно, но нельзя не отдать должное тому, чего удалось добиться с ее помощью. Но это оффтоп. Тем не менее, мне по-прежнему кажется неудовлетворительным, когда проблемы гендера затмевают проблемы добра и зла вообще и проблемы морального выбора, которые одинаково стоят как перед женщинами, так и перед мужчинами. А вообще мне надо это перечитать, надо перечитать весь цикл о Земноморье: может, сейчас я по-другому восприму его завершение. |
Я читала. На компе книга была. Распечатать не успела, а комп полетел. Пишет интересно. Читать хочется. Я начинала читать "Волшебника Земноморья". Дайте ссылку если кто знает...
|
Очень люблю первые 3 книги о Земноморье и "Левую руку тьмы". Уже лет 15ть наверное читаю и перечитываю.
А вот "Техану" мне не понравилась. Показалось, что автор слишком ударилась в феминизм, противопоставление полов и прочее. И вся эта идея с целибатом - как-то надуманной показалась. Сразу футболисты вспомнились и сборы. Как-то там все уж больно однобоко показано. Имхо. Первые 3 книги были как-то ... другими. Чувствовалось, что автор любит своих героев и с удовольствием о них пишет. А от "Техану" ощущение, как от агитки. И героев своих она кажется несколько разлюбила. Было чувство, что она их просто использует, чтоб доказать читателям свои тезисы. По той же причине очень не понравилась "Стрекоза". 5я книга понравилсь больше "Техану", но тоже возникло странное чувство. Что с возрастом автор стала бояться смерти и решила все же, что после смерти есть жизнь. Я сама человек верующий. Быть атеистом - слишком сложно и страшно, пожалуй. Имхо все же первые 3 книги были скорее в атеистическом ключе, 4я в феминистическом (хотя у Гуин это получается как-то поприятнее и корректней, чем у многих, но тем не менее), а 5я ... ну она все же о возрождении душ. ЗЫ. Впрочем - может она все же решила просто быть подобнее к своим героям в пятой книге. Мне было страшно читать о стране смерти. Очень поразила фраза о том, что мать и ребенок друг на друга не обратят внимание, а умершие от любви люди не узнают друг друга. |
Я сейчас как раз "Техану" читаю. Действительно, впечатление какое-то холодноватое. Первые три книги были теплее. А в "Техану" уколы феминизма так и чувствуются. Типа, мужчина ограничен в своем могуществе, а женщина - нет. А любимое у меня произведение о Земноморье - "Гробницы Атуана". Описание Лабиринта меня почему-то просто завораживают.
Еще нравятся "Обездоленный", особенно первая часть про Анаррес. Хотя мне кажется, что коммунизм она все же идеализирует. И, обратите внимание, проповедник одонианства - опять же женщина. |
Цитата:
Во-вторых не совсем поняла Ваше последнее высказывание: Шевек - со всей очевидностью мужчина. В-последних (ну, это уже совсем не к Вам, а к переводчикам) название книги следует переводить во множественном числе. Общий смысл названия заключается не только в игре слов possessed\dis-possessed (слово possessed переводится кроме непосредственного значения еще и как "одержимый"). Дело в том, что "Бесы" Достоевского на английский были переведены как "The Possessed", и у англоязычного читателя это прямая и очевидная ассоциация, намеренно вложенная автором. Конечно, весь этот комплекс смыслов перевести сложно, но одно точно: автор говорит, что название следует переводить во множественном числе. |
Цитата:
|
Цитата:
По поводу Вашего мнения об атеизме автора могу только примерно (по памяти) процитировать Шевека: "Должно быть, Вы не признаете порядка вне рамок официального закона и веры вне рамок официальной религии". |
| Текущее время: 10:51. Часовой пояс GMT +4. |
Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2026, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot