Каким бы вы хотели видеть перевод имен и топонимики ВК?
 

Толкин создал уникальную систему имен и названий для своего мира. Есть оригинальные слова из языков Middle-earth, есть такие, которые являются значащими в английском языке.
Толкин в помощь переводчикам создал "Руководство", в котором указал, что следует переводить, что не следует, и расшифровал все названия.
А вот как русскоязычные поклонники его творчества считают, какой вариант переводов был бы оптимальным - переводить по максимуму все названия, переводить как можно меньше, или во всем слушаться Руководства?
И еще вопрос, есть ли перевод ВК, в котором система имен-названий казалась бы вам идеальной?

Пятый вариант. Руководство было написано для западных языков, родственных английскому.

Мой идеальный перевод:
- Имена говорящие (хоббитские, говорящие названия) - переведенные, как и задумано Толкиеным. Без извращений, типа "превращение нормального английского слова в древнеанглийское", как часто тут изголяются над Shadowfax всякие умники.
- Имена эльфийские, гномьи итд - непереведенные (с поправкой на благозвучие, например "Андрил" вместо "Андурила").
- Имена роханские - такие, как есть, т.е. древнеанглийский не следует переводить в древнеславянский.
- Ну и поправку на устоявшиеся названия тоже следовало бы делать. Например, переводить "Гэндальф" как "Гандальв" у меня бы не повернулся язык, хотя Gandalf так произносится в английском. :)

согласна с пятым вариантом.
петь, а "умники изголяются" - это скадуфакс? :rolleyes:

К сожалению, мне кажется, что перевод строго в соответствии с "Руководством" на русский невозможен.
-Тем не менее, согласен, что хоббитские фамилии переводить нужно (сам Толкин это делал:-)) ), хотя мне Бэггинсы и сейчас нравятся больше, чем все варианты перевода. Названия - по возможности, тоже.
-"Поправку на благозвучие" считаю не допустимой ни в каком виде. Я хочу читать то, что в оригинале: Дурин, Андуриль (причём с ударением на "у") итд. КистяМуру, например, слово "хуорн" показалось неблагозвучным, они его переделали в "гворн". Вспоминается старый анекдот: "Побольше надо думать о доме, а поменьше о... обо всём остальном":-). Кому-то вон эльфийское название западного побережья Белерианда (ФАлас) кажется неблагозвучным. Тоже переделывать?
-Роханские имена - согласен.
-Традиционность важна для написания. Но таковая для некоторых имён уже сложилась (Арвен, к примеру, никто как Арвэн не транскрибировал). Но это уже не относится к собственно переводу, а про варианты написания можно спорить оччень долго.
А вот устоявшихся вариантов _перевода_ (одинаковый вариант перевода у всех или, хотя бы, у большинства переводчиков) я пока не встречал.

Проголосовал за "по возможности, переведённые".

Совершенно согласна с "пятым вариантом".
Поправка на благозвучие необходима, если перевод, как например Кистямур, рассчитан на читателя, впервые открывающего Толкиена. Если же переводить "для посвященных", то там стоит быть максимально близко к оригиналу. Только пока ВК так никто не перевел.

Корректомундо. :)

5 вариант. И Лучиэнь, имхо, звучит гораздо красивее Лютиень :)

Я бы хотел уйти от "устоявшихся" названий, хоть это не вина наша, но беда. Я бы хотел забить на "благозвучие", потому что это не беда наша, но глупость.
А так, конечно, я бы не хотел переводить Гамлинг, к примеру, согласен с Петей.

Я бы все же взял Лютиэнь. В эльфийском просто напрочь отсутствует звук "ч". ;)

Спорить не буду, потому как просто не знаю. Но поверю на слово :)
Просто Лучиэнь у меня ассоциируется со словом луч, лучик. То есть что-то абсолютно светлое и незапятнанное, вроде "и сверкнул луч света в темном царстве" :)

Я согласен с Арамисом. То есть с Келебрином. :)
Хотя Бэггинса я бы оставила Бэггинсом.

...но потом я дошла бы до Derndingle и Crickhollow и совершила бы ритуальную сепукку...
Чтение Хукера вызывает глубокую депрессию (не политические рассуждения, а описание титанической задачи, стоящей перед переводчиком).

А Лучиэнь - это каком-то смысле тот же Дурин. Только не уход от "неблагозвучности", а наоборот добавление "благозвучности". Не связано ее имя с "лучом", так что и в переводе не должно быть связано.

Согласна с пятым вариантом.
Хоббитские имена на некоторые западные языки переведены вполне сносно. На русский их переводить не стоит, имхо.

Marya, я говорила только про свои ассоциации, связанные с этим именем и только.
Кстати, оффтоп.
А что ее имя означает? или оно не переводится?

Lúthien обозначает "enchantress" (волшебница, чародейка).

А Бэггинса, похоже, никто переводить не хочет:-)
Что же касается слов вроде Derndingle и Crickhollow (да что далеко идти - взять того же Shadowfax'а, в котором тоже один корень современный, а другой - устаревший), то переводить их - жутко тяжёлая, если вообще выполнимая, задача. Но увидеть в тексте перевода (?) Дерндингл и Крикхоллоу мне бы не хотелось. Как и увидеть на Дне рождения Бильбо семейства Чаббов и Граббов (хотя Хрюклы и Рытлы не лучше).
Впрочем, моя точка зрения пока в меньшинстве.

Келебрин, спасибо :)

А почему, собственно, нет. Чаббы - очень уважаемая фамилия (разглядывая бланк страховой компании "Chubb Insurance Co. of Canada"). :)

Кувшинка, этот бланк отскань и в "Кусочки Средиземья в нашем мире" выложи. ;)

Позвольте не согласиться с пятым пунктом "Руководство было написано для западных языков, родственных английскому". Толкин хотел помочь переводчику отличить значащие слова от незначащих, и мне кажется, не важно, переводится ли ВК на язык англо-саксонсой группы, или на какой-то еще; Руководство в любом случае помогает отличать значащие слова. "В исходном тексте английский язык исполняет роль всеобщего языка описываемого времени." (Руководство, стр.1) И еще: "Теперь эквивалентом всеобщего вместо английского становится язык перевода, поэтому английские названия должны быть переведены по смыслу". Поэтому мне кажется, что правильнее было бы переводить, отталкиваясь от Руководства; по крайней мере будет ясно, что хотел сказать в этом названии Толкин, имеет ли смысл название для носителей английского и вообще надо ли искать перевод для слова.
Так, например, Crickhollow:
"Толкин производит слово Crick от «каррок» - «камень, скала». Одновременно Cricket по-англ. – «сверчок» ...", но
"...Должно восприниматься как сочетание устаревшего корня + слово Hollow ("Небольшое углубление в земле")"
Таким образом, если совсем по Толкину - получится "Крикков Лог"
Если немного русифицировать и перевести второй корень, то выйдет что-то типа "Камневый Лог"

Однако не могу не согласиться с тем, что кое-что из того, что велено переводить, не стоит или просто невозможно не перевести на русский.
Вот, например, интересная задачка - хоббитский город Frogmorton- "frog moor town". Согласно руководству надо перевести, но как??? типа "Лягушинск-на-болоте" :)
Бэггинс, Ривенделл, Брейсгёдл - это, ИМХО, не надо переводить именно из тех соображений, что они устоялись среди фанов.

А вот варианты Лучиэнь/Лютиэнь - здесь трабла не с переводом, а с транскрипциями. Тоже надо что-то решать.

А вот. :)

Извините? "Брэйсгёдл" устоялся среди фанов? Впервые слышу.

На самом деле я против мешанины концептов перевода. То есть если переводчик заставит "Бэггинсов" сосуществовать рядом с "Шерстолапами", ему за это будет толстый минус. (И да, я помню, что мы именно на этом порешили остановиться в переводе наших "Проектов Века"). Бэггинс нужно переводить, так же как и Ривенделл, кстати. Или не переводить хоббитских имен вообще, но это тоже тупик. :)

Кроме того, факт, что большинство фанов привыкло к (неправильному) "Глорфиндейл", вовсе не обязует переводчика использовать сие.

А почему тупик? Неудобопроизносимые хоббитские фамилии встречаются только в самом начале, те же Брейсгедлы.
В основном-то остаются непереводимые или переводимые плохо Туки, Брендибаки и Гэмджи, а один отдельно взятый переведенный Бэггинс в виде Торбинса/Сумкинса будет выглядеть странно, как ты сам совершенно справедливо сказал.

Согласна с предыдущими ораторами. Нафиг благозвучие.
И туда же, кстати, "обрусение" - типа "Лучиэнь".

Вот меня всегда очень интересовало - если переводчик переводит одни фамилии и не переводит другие, то каким образом он решает, что именно следует переводить? Как ему подскажет сердце, совесть, левая нога, правая почка? Или все-таки есть какие-то более осмысленные указатели?

если он не "руководствуется Руководством", то, конечно, в соответствии с собственными представлениям, как благозвучнее или правильнее.

TheHutt, объясните пожалуйста, почему неправильно "Глорфиндейл"? И как надо?
Первый раз я читала перевод с Гориславом, Всеславуром и потом долго соображала кто такой Глорфиндейл. Там же обнаружились путлибы, онты, Ристания, Хоббитания, Ейлы, Пойлы, Ройлы итд. До сих пор не знаю, как правильно талан или дэлонь?

Потому что он Глорфиндель (Glorfindel).

ПС: а перевод был либо с Гориславом, либо с Всеславуром - двое в одной книге не сосуществуют. ;)

TheHutt, спасибо.
Упс, ну конечно, они в разных переводах были.
Посмотрела, оказалось, у меня "легендарный" Кистямур. А какой перевод из существующих на ваш взгляд самый правильный?

Перевод строго в соответствии с Руководством.

А вот это пожалуйста обсуждать в соответствующем треде. Найти можно через путеводитель.

Последний пункт ;)
Руководство учитывать безусловно необходимо, но Шадоуфакс меня страшит ;)
Так же как и хоббитские имена :lol:

Транскрибировать, транскрибировать и транскрибировать! И к балрогам ложно-благозвучных Лютиэней и Лучиэней. :) Только, по возможности, не злоупотребляя турЭцким акцентом. :)

Предлождение следующее: как насчет того, чтоб разработать такую систему имен и названий, которая бы по максимуму всех устраивала (не говорю абсолютную - думаю, такого быть не может)

Тоже проголосовала за 5 вариант, и вообще полный ППКС Пете. :)
ИМХО, не переводить совсем - это уже для самых ярых поклонников "чистоты жанра", но они, если на то пошло, в большинстве своем и в оригинале прочитают. А для всех остальных переводить все, что переводимо, обязательно надо.
Хукер, я помню, высказался в том ключе, что лучше сохранять английское звучание, "для большего погружения читателя в атмосферу Англии". Не знаю, как кому, а мне, когда я читаю Толкиена, совершенно безразлична "атмосфера Англии", мне хочется ощутить атмосферу Средиземья, которая и проявляется в "говорящих" названиях: ведь за каждым таким названием можно домыслить целую историю. Скажем какой-то там Мирквуд ничего не говорит ни уму, ни сердцу, а вот Лихолесье... уже мурашки побежали... :) А для атмосферы Англии можно Дж. Остен почитать. :)

ЗЫ. А вот Бэггинсов можно как раз отнести к "устоявшимся среди поклонников именам". :D

какой-то там Мирквуд
 

Ester, читайте Толкина, что ли. При чем тут в этом обсуждении Мирквуд, если сам Профессор рекомендует переводить это географическое название???

"Mirkwood.135 Это название заимствовано из древних германских легенд и географии, и сохранилось главным образом в древнеисландском "myrkvir", хотя самая старая зафиксированная форма - древненемецкое "mirkiwidu". В английском языке это слово не сохранилось, хотя Mirkwood используется для передачи древнеисландского "myrkvir". Переводить по смыслу, используя, по возможности, поэтические или устаревшие обороты. Голландский перевод - Demster-wold, шведский - Mrkmrden, последнюю часть которого я не понимаю, поскольку единственное значение mrd, известное мне, это название пушного зверя "куница" (датское maar). Может, переводчики скандинавских мифов на германские и скандинавские языки могли бы пожелать что-нибудь более подходящее? "

Дима, имхо, Эстер имела в виду пункт 1 ("По возможности сохраненное английское звучание (возможно, с потерей смысла)"). То бишь, Mirkwood = Мирквуд, Rivendell = Ривенделл, Bracegirdle = Брэйсгёрдл и Shadowfax = Шэдоуфакс. ;)

Я выбрала пятый вариант...
Помню, как меня покоробил Горислав и Всеславур в ВК, и самое печальное, что некоторые привыкают так говорить и про милого Глорфиндела уже забывают...

Продолжаем разговор :)
Глорфинделя же.

Ну хоть не Глорфиндейла, и то уже хорошо. :)

Я за первый вариант. Но, при желании (издателей, переводчиков) можно в приложениях(и\или ссылках) включить перевод на русский говорящих имен/названий.
А по поводу благозвучия - не надо ни под каким соусом.

Я читала в первый раз ВК в переводе КистяМур. А потом, начиная общаться с людьми, разделяющими интерес к творчеству Толкина, чувствуешь себя полной идиоткой услышав Глорфиндел, Ривенделл, Шир и т.п.

Интересно, что Шир только у нас "Шир", по-английски он вообще-то "Шайр". :)

Ну, ради Шир'а, думаю, можно сделать поправку на "устоявшиеся среди поклонников имена и названия". хотя, не обязательно. ;)

Хм.. вот странно, я читала ВК только в переводе Кистямура, но никогда не имела никаких проблем в идентификации персонажей и мест... в смысле, я не помню, чтобы задавалась вопросом, кто такой Беггинс, где Ривенделл и кто такой Глорфиндель :) Да и сейчас мне абсолютно без разницы, кого как называют, меня почти все устраивает :)

сейчас мне тоже почти безразлично и на слух нормально воспринимается и Темнолесье с Ристанией, и Мирквуд с Роханом. А вот когда только-только, прочитав первый раз и не зная о том, что вообще есть другие переводы, начала обсуждать с окружающими некоторые моменты - было не по себе.

Честно говоря, недавно поглядел на карту из издания 1982 года, и очень удивился, сколько географических названий перевели, и насколько они удалены от оригинала. Правда, большинство их не использовались в переводе текста первого тома; а многие переводы названий опустили уже ко второму тому (типа "Скальбург" -> "Изенгард" итд итд).

Вот что лично меня бесит больше всего - так это такие вот переводы "с ненашего на ненаш". "Ихний" корень "гард" перевели "нашим" "бургом". Да еще добавили к нему русскую "скалу", чтобы получилось что-то совсем уже невозможное ни в каком языке. Создается впечатление, что названия переводились в вопиюще несерьезной обстановке, как-нибудь за пивом. "Ну-ка, листай дальше - что там еще есть с большой буквы?" - "Ага... ага... вот! Глор-фин-дел..." - "А это чё?" - "Имя вроде." - "Так, глор - слава, а фин-дел чего?" - "Финансы и делопроизводство, блин!" - "Гы, а на самом деле?" - "Ну навешал профессор на "славу" чуть-чуть абракадабры, чтоб покрасивше звучало, и мы навешаем. Что там можно придумать?" - "Всеслав!" - "Слишком коротко. Давай еще "Ур" добавим, мне это сочетание нравится." - "Так, записываю. Дальше!":D
У меня как-то была бредовейшая и идея. Я совершенно солидарен с Ester насчет того, что мне хотелось бы видеть в Шире не Англию, а Шир. Англичане воспринимают Шир, описанный в ВК, просто как тихий сельский мирок, а весь остальной мир вынужден воспринимать его как тихий сельский английский мирок. А если в переводе вообще убрать привязку Шира к Англии? Размышляя об этом, я (во всей своей дилетантской наглости) вдруг подумал, что знаю, чем можно заменить английский колорит Шира, не изменяя смысла повествования: колоритом гоголевской Малороссии! Тут же в голову пришел пан Торба с Высокого Горба...;)

Так я вроде бы о том же. :rolleyes: Впрочем, если непонятно выразилась, пардон, бывает. :(
Я как раз за то, чтобы переводить, и Мирквуд в том числе - Чернолесье, Лихолесье, имхо, лучше выражают характер этого места, предысторию сразу хочется узнать - почему такое название, что в этом лесе такого.
Другое дело, когда переводчик начинает изыскивать какие-то свои ассоциации в непереводящихся именах и названиях, как с тем же Глорфинделем - Всеславуром.

А мне вот что всегда любопытно было, если перевели Глорфинделя - Всеславуром, что ж они Галадриель переводить-то не стали? Была б у нас Светлана.... чур!

Не знаю, хоть я проголосовал, что переводить надо в соответствии с руководством, но внутренне с этим не согласен. По-моему, переводить фамилии и названия местности - кощунство. Никто же не называет российский Белгород- Whitecity, да и собственные фамилии мы не переводим. Вот имена может быть, чтобы было удобно друзьям из далеких стран. и Тогда Катя превращается в Кейт, но и только.

Сразу вспоминается Венгрия, Германия.... (наверняка еще кого забыла :\ )

конкретный вопрос:

Червослов или Червеуст?