К вопросу об умении вести дискуссии.
 

К сожалению, Правила нашего форума позволяют лишь гасить флейм и оффтопик, а также не засорять форум сленгом, ненужной информацией, аттачами и тд. В области правил дискутирования они находятся в зародышевом состоянии. Мне интересно мнение форумчан относительно жестких, но весьма и весьма эффективных правилах Удела Могултая на эту тему.
Спасибо.

А они жесткие? По-моему, все справедливо и верно...

все - имхо.
мое внимание привлекли:
подпункт б пункта 2 параграфа 3 вызвал во мне искреннее восхищение. имхо - на нашем форуме будет тяжеловата тов. модераторам выполнять его. бо слишом много народу.

теперь пункт 4. возможно не стоит убивать эти темы? на одном из форумов, где я огда-то обитала, на подобии ннашего свободного форума был открыт тред "разговоры обо всем". именно там велись дискусси о духах, железе, настроении и т.д. т.е. темы интересные узкому кругу лиц. дабы не захламлять форум - всн велось в одной большой теме. единстенным ограничением в такой флудилке было то, что неофитам (новым пользователям) было выставлено некое ограничение.

параграф 4 пункт 1. - неплохо, но опять же - на ха слишком много народу для такого условия.

Темы наподобие «Духи Ореаль – мы этого достойны!» будут немедленно истреблены как злостные и нетерпимые оффтопики, темы наподобие: «Перспективы программирования на языке фортран» – как оффтопики доброкачественые, но оттого не менее терпимые.

Чего-то меня беспокоит построение этого предложения. Может быть, "не более" ("не менее нетерпимые") имеется в виду? Какова в реальности трактовка?

Мидж
по всей видимости это очепятка. мне кажется, пропущено "не". т.е. имелось ввиду "не менее нетерпимые".

Да, как-то криво прописано :) "Не более", конечно.

Прочла полностью правила. Мне они, прямо скажем, нравятся.
Кроме параграфа 3.2.4. Того самого, про оффтоп :) Возможно, не стоит объявлять что-то оффтопом, но близкие темы сливать в одну? То есть, скажем, можно завести одну тему о...ммм...языках программирования, но не несколько - про Паскаль, Си и Бейсик :)

А кстати, идея о заранее оговоренном месте, где можно публично обсуждать действия модераторов - это неплохо. Можно для это использовать жж-сообщество. Только вот не у всех же есть жж...

Да, идея неплохая. Но ведь и там надзор хоть миннимальный нужен. К сожалению, Кактусятник был немодерируемым, поэтому его и убили всякие уроды.

Ну а если завести тред для обсуждения действий модераторов? И следить только за соблюдением основных правил - вроде отсутствия оскорблений.

Ну вот. Хвалишь правила... А сам? Ведь следовало бы сказать: "поэтому Кактусятник был закрыт из-за деятельности людей, чьё поведение на форуме критично не совпадало с мнением админа о границах допустимого". Или что-нибудь в этом духе. :)

Если я ничего не путаю, Кактусятник закрыли не из-за обсуждения модерации на Уделе, а из-за каких-то посторонних обсуждений и троллей

Vasya Gondorsky
если я правиьно поняла, то для того и было создано две ДО - Кактусятник и N. Кактусятник был не модерируемый...

Имхо, все очень правильно и хорошо. Особенно 2а и 2б.

А мне вот особенно нравится пункт :)

Vasya Gondorsky, да это тоже. Очень. И еще вот это:

Потому что зачатсую бывает именно так: "а что там хорошего может быть?" или "от такого названия..." и так далее.

ЗЫ: кажется, все, в общем, справедливо...

Шази, увы, не получится. Потому что там моментально начнется слив плохих эмоций от модерения, наказаний, закрытия-открытия тем и тп. То бишь, образуется такой мощный, сплоченный и _немодерируемый_ заповедник маргиналов.
Лучше это сделать на отдельном ресурсе, имхо.

Ну..я бы предложила ХА-сообщество в ЖЖ. Или новое сообщество создать. Все равно ведь народ в своих дневиках (у кого есть) бывает ворчит - ну и пусть ворчат в открытую. А на экстремальные случаи - у сообществ тоже есть хозяева-модераторы. Лишь бы это не были те же люди, кто модерит на ХА - для пущей корректности.

Ро, есессна

На мой взгляд, правила Удела Могултая очень хороши и уместны. Для "Удела Могултая". У нас же несколько другой контингент, особенно в последнее время, когда мы всё молодеем и молодеем.. Не хочу никого обидеть, но, на мой взгляд, примерно половина нынешних активных пользователей ХА даже прочтение подобных правил "ниасилит, патамушта стихи". А уж осмыслить и применять на практике.. Сомневаюсь я.

Ilana
имхо - прочесть правила свтая обязанность каждого форумчанина. это раз.
надо подтягивать молодеющий контингент до понимания и применения. это два.
ну и надежда умирает последней :D . это три.

зы. прошу прощения, что-то я акунина перечиталась;) уже изъясняюсь как г-н Фандорин...

Раз - пустые слова. Обязанности, как говорится, для того и существуют, чтоб от них уклоняться.
Два - не таким образом, имхо.
Три - :)

ЗЫ: НИКОГДА не читай Владимира Георгиевича Сорокина! :D

возможно, но в таком случае вообще какой смысл в правилах? дабы не читавший и не постигший их имел полное право при указании ему на ошибку кричать, что он не знал? я, конечно, понимаю, что сознательность приходит вовремя, но к сожалению в последнее время у нее (сознательности) появилась тенденция к опозданиям и уклонениям от своих обязанностей. это раз
хорошо, а каким образом? (мне правдо интересно, какими способами можно это делать). соответственно - два.
по тетьему пункту даже сказать нечего;)

а на самом деле, как это не печально, так было и есть почти всегда - есть люди читающие правила, есть люди не читающие (в силу разных условий). надеюсь это когда нибудь изменится.

зы. ты меня заинтересовала. надо будет полюбопытствовать г-ном сорокиным.

Смысл в Правилах есть и все присутствующие, думаю, прекрасно понимают, какой. Но Правила, на мой взгляд, должны быть такими, чтобы их мог понять тот, кому они адресованы. Бесполезно, допустим, писать правила поведения на детской площадке, ссылаясь при этом на презумпцию невиновности, закон сохранения энергии и Фрейда. :)
Думаю, это оффтопик здесь.

Что ж, а я вот подтянулась и прочитала правила. И, представьте себе, осилила.
Правила, ИМХО, хорошие, только п.4 вызывает сомнения. Про "Духи Ориаль" это, конечно, остроумно, но в целом все это почти невыполнимо, ибо вызовет бурю возмущения от тех, кто создает такие темы.
Удел Могултая - очень уважаемый мной форум, и контенгент там действительно другой. Но это не значит,что нам эти правила совершенно не подходит. Новички тоже не с другой планеты. И персональных поблажек ИМХО, быть не должно.

Правила замечательные. Правда, невозможно соблюсти справедливость во всем.

Айлана, я, честно говоря, не вижу особых сложностей в формулировках.
К тому же если и заимствовать правила - то не дословно, а сформулировав их в более привычном для ХА стиле.
Ну а насчет новичков, не читающих Правила...и не применяющих. Ну, Уголовный Кодекс, вон, мало кто читал полностью. Но закон соблюдать люди пытаются, а для нарушителей есть карательные санкции.
Если выбор стоит жестко: освоить правила человеческого общения - или этого самого общения лишиться...думаю, что большинство осилит Правила, а те кто предпочтет второе - не будут большой потерей.

Ого. Дальше, видимо, уже начнут лицо бить.. :-\
А я вижу. Например, вот тут:
Это прекрасно и вызывает уважение, но таки сложно. Даже для понимания.

Ксюша, ты знаешь, а я не вижу тут сложности. Мне кажется, в "песочнице" с соблюдением правил все гораздо проще, потому что достаточно усвоить, что не надо бить Васю лопаткой (ой, как я неправильно выбрала имя) и не надо бросать в Машу песочком. В тредах, где тусуется в основном "молодежь", как мне кажется, все гораздо проще - поссорились, помирились, стали дальше вместе башню строить или реал-шоу про девушек и принцев писать. А вот в тредах, в которых машутся на Большие Серьезные Темы Взрослые и Умные Люди, нюансы и тонкости правил весьма бы не помешали. Когда тебя умело бьет по морде умный оппонент, не так-то просто понять, что и где не так. Тут-то и понадобятся "усложненные правила".

Маш, а деление тредов на песочницы и Большие и Серьёзные - оно как в таком случае происходить должно?

ЗЫ: А про Васю ты все правильно написала.. Лопаткой нельзя! :))))

Это же не драка, а удовольствие! Мне такое даже нравится - эти драки полезны и наставляют на путь истинный. А правила тогда необходимы для того, чтобы мягко посоветовать новичкам
а)разобраться, что там к чему, чтобы не наделать глупостей и себя же по плавной дуге не усадить в лужу с плеском и брызгами;
б)подумать, а являешься ли ты достаточно Взрослом и Умным Человеком, чтобы не сесть тут впросак, даже разобравшись, что к чему. Притворяться таковым можно ведь и где-нибудь в другом месте.

Хорошие правила. Для Совета Мудрых подошли бы определенно. Да и для всего форума в целом тоже.
А по поводу - того, что не все их осилят - не надо думать так плохо о большей части форумчан и не надо ориентироваться на заведомо низкий уровень.

Наверное здесь оффтоп:
Но в последнее время, когда я читаю подраздел "Творчество фэнов", мне все чаще приходят в голову мысли о цензуре, хотя бы самой щадящей. Потому что читать - невозможно и очень грустно.

Прочла. Обдумала. Что вам сказать? Согласна с многими высказываниями по теме. Хорошие правила. Только 4 пункт, вызывает сомнения. Конечно, духи - это лишнее, но действительно полезные темы можно и не трогать.
Насчёт формулировок, понятности и прочего: всё вполне нормально воспринимается. Кому не понятно - можно (даже нужно) ещё раз перечитать. В чём проблема?:) Можно, конечно, и более просто написать... Но нужно ли?

зачем и почему? разве перенесение на другой ресурс избавит от "слива плохих эмоций" и т.д., если людям таковой понадобится?
имхо, это (перенесение) будет выглядеть не очень честным, вроде как "здесь у нас все отлично, а все <простите> дерьмо - где-то в другом месте".

ойлоссэ, Вы, видимо, еще не сталкивались с настоящими гуру подобных "мордобитий" :) - с ними уже не до "наставлений на пути истинные (или не очень истинные)"...

Никак, конечно. Просто ничего страшного, если для кого-то Правила слишком сложны - простых положений о том, что нельзя флеймить и тролльствовать, никто не отменял. :)

ЗЫ А про Машу, значит, я неправильно написала? :D

В общем- то, стоило ожидать, что данная тема рано или поздно появиться. Я себя отношу к той части форумчан, которые больше читают, чем пишут, и в последнее время нельзя не заметить, что на тредах стало много нетерпимости, что- ли, каких-то взаимных придирок и т.д. Одно только обсуждение «Города греха» чего стоит – из серии «спорим-не подеретесь».
Другое дело, что эмоции никуда не денешь, все мы люди, а если к тому же и затронутая тема оказывается для человека принципиальной, любимой мозолью, так сказать, вот тогда трудно ждать от такого собеседника адекватности.

ЗЫ: идею треда «Обо всем» поддерживаю, частенько ловлю себя на мысли, что подобное должно быть- этакий «забор» (в хорошем смысле) на котором можно написать все , что на данный момент волнует. У меня, допустим, ЖЖ нет и не появиться –я на форум-то еле время нахожу.

Принцип второй является блестящим примером правила, под которые можно подвести всё, что угодно. Особенно же п.а)

А вот это - очень даже неплохо Что касается прочтения и соблюдения правил... Я, к примеру (я как всегда, говорю на своём примере), не читал правил Форума АнК, а правила ХА разве что "пробежал глазами", да и то, наверное, по истечении примерно года со времени своей регистрации. Наказаний и предупреждений у меня нет ни там, ни там. Самый лучший модератор - это тот, который у каждого должен быть в голове, а если его нет, то никакие правила не помогут.

Теперь насчёт того, что эти принципы подошли бы для "Совета Мудрых"... Ну да, подошли бы. Но мне кажется, что как раз там их нарушает наименьшее количество форумчан :-))

Правильно-правильно. Хотя таких экстремалов мало. :rolleyes: :D

На мой взгляд, если бы правила были такими усложнёнными, было бы не очень верно спрашивать их соблюдение со всех одинаково.. А это само по себе неверно, имхо.
Засим - лично я считаю, что нынешних Правил нам на данный момент достаточно. :)

Существует еще один занятный момент, хорошо иллюстрируемый напимер такой цитатой: "Ох... читать все 5 страниц сейчас не буду - лень и некогда мне. Пока ограничусь высказыванием своей позиции".

Понятно, на что я намекаю? :)

Вот между прочим - да. Может, у людей денег нет сидеть в Интернете столько времени, сколько необходимо для прочтения 5 страниц в два скрина каждая. Лично у меня его тоже не было, и читать пришлось муторно и тягомотно - открывала страницу, отключалась, читала, потом опять входила, переходила на следующую и т.д.
Сталкивалась-сталкивалась :) Не на ХА, но часто и довольно болезненно. По размышлении пришла к выводу, что это все же полезно, и дальнейшие столкновения уже воспринимала как полезную школу сетевого общения.

Все правильно, но ИМХО, понятно, что часто не финансовые проблемы виноваты, а "лень и некогда".

И, как следствие, идут баальшие ляпы. Но есть и другое: когда в треде больше ста страниц, а тема интересна, поневоле включаешься, прочитав только конец. И возникают "старенькие", которые на законном основании говорят: это уже обсуждалось страниц этак да тому назад. Но тут уже дело не в несоблюдении правил.

имхо, полезности в особой "школе" обучения как-сказать-пакость-приличными-словами нет.

А мое ИМХО прямо противоположно. Прямо говорить гадости в приличных тредах нельзя, а иногда все-таки надо. Это ведь отдельный вид искусства. И потом, я что-то говорила о гадостях? :rolleyes:

а из-за чего, в основном, возникают подобные "мордобития"? не от обилия комплиментов же :rolleyes:

Это неизбежно. Новичок же весь тред читать не обязан. Другое дело, если те, кто там практически живет, на него резко наезжают и обрубают всякое желание вообще ходить на этот форум. Если же новичок не один, а с компанией себе подобных, тема обсуждается по-новому, и даже старожилам становится интересно. И третье дело - когда та же тема поднимается грубо и невежливо, при полном несоблюдении правил, а при указании на ошибку новичок не желает извиняться. Тут уж, ИМХО, только банить можно.
brisk, это не мордобитие, а фехтование... :p

Ойлоссэ, к сожалению, не всегда. и все реже.

Так я и не говорю о том, что всегда и часто. Это как раз мордобитие, мне это не нравится и стараюсь этого избегать. А вот драка с гуру - это отдельный вид искусства, где интересно одержать победу чисто из спортивного интереса. Однажды я в такой драке попутно узнала массу интересного и полезного...

мы, видимо, о разных вещах пытаемся беседовать...
я не говорю о поединке со взаимным уважением - я про обратное по крайней мере с одной стороны, когда после "боя" чувствуешь себя искупавшимся в канализации, хотя в словах оппонента, как таковых, ничего плохого нет. и именно такие "гуру" были упомянуты в первом моем посте данного топика... посмею предположить, то уважаемая Марья имела в виду их же :)

Вообще-то нет :) Началось с фразы "когда тебя умело бьет по морде умный оппонент". Вот о таких драках и гуру мы и разговариваем.