О Фродо
 

Данный тред открыт для каждого, кто хочет поговорить о Фродо. Он не является продолжением ФК ФБ, а это
значит, что мы рады создать здесь новые традиции и поговорить даже на уже
обсужденные темы. Мы хотим
создать здесь теплую атмосферу, совмещая эмоции с интеллектуальными беседами.
Приглашаем сюда тех, для кого Фродо всегда был любимым
персонажем ВК и тех, кто просто хочет поделиться какими-нибудь мыслями о
нем!

Спасибо, Challenge, наконец-то! :kiss:
То, что Фродо у меня любимый, уже по-моему все знают. :D Весь, с момента его появления в Книге (и фильме) и заканчивая его уходом (чёрт, какое слово-то дурацкое :rolleyes: ну не могу я с ним смириться, не могу :( не мой это финал).
Прости, мыслей пока умных нет, глаза слипаются и я ползу спать :) Так что пока просто ненаглядного приаттачу и вопросик не особо умный задам (просто мучает он меня временами, когда вижу синенького Фродо с лиловыми губами во время снежной бури, вызванной Саруманом)...
В общем, я вот тут подумала: в фильме хоббиты и у Галадриэли в Лориэне, и на Карадрасе в одних и тех же плащах были. Зелёные такие, с застёжками. И не холоно им там, на горе-то было? Ладно в лесу пойдёт закутываться-то, а на холодной горе?...:rolleyes:

Хоббитянка, добро пожаловать! Очень рада видеть тебя :kiss:

Знаешь, мне кажется не зря в режиссерке Боромир говорит о том, что им нельзя оставаться на горе, потому что хоббиты могут умереть от холода (сорри за приблизительную цитату). Так что вывод напрашивается сам собой - им было однозначно очень холодно.
Меня, если честно, больше всего убивают не их синие лица, а то, как Фродо постоянно сжимает Кольцо. Видно, из-за сцены с Боромиром.:(

Спасибо за фотку! Я обожаю все лориенские сцены. Первая сцена с Братством, Галадриель и Келеборном - одна из моих любимых (ох, интересно же там камера работает!)

А вот насчет финала я согласна. Вот ведь какая у меня дилема выходит: иного финала мне не представить, поскольку его просто не может быть (ИМХО), но читать его я могу только изредка, поскольку сердце на части разрывается.
А может ли покой вообще быть наградой? (Я имею ввиду покой до конца жизни, конечно). Я почему-то все больше думаю о нем, как о неком минимуме, который Мудрые просто обязаны были предоставить хранителю. Ну не имели они права оставить его в Шире и смотреть, как он все глубже опускается в свой внутренний ад.
:cry:
Вот и получается: эстель, конечно, присутствует, но не та, от которой хочется прыгать от радости, а какая-то иная, печальная, даже обреченная, со слезами на глазах.:cry:

похоже, у нас уже традиция сложилась - начинать разговор о Фродо с грустного. Как-то само получается. :rolleyes: Прям не знаю, что делать.:D

А зачем что-то делать? Просто жизнь у него несладкая была (как практически у всех героев ВК).
Значит, финал не одной мне разбил сердце. Мне пока рано говорить о финале, я до сих пор его не дочитываю при перечитывании, не могу его принять. Принять, а не понять. Я понимаю, что Фродо ушёл из-за ран, но не понимаю, за что Толкиен "наградил" его ими. Разве сложно было написать, что они прошли и всё стало хорошо? Что он нашёл себе прекрасную хоббитянку и растил внуков, сидя на завалинке с таким же дедушкой-Сэмом? :)
Но Профессор прав. Фродо нужно было убрать. Он герой и он должен быть на отдалении от остальных. Стремиться быть как он можно и нужно. Но "дотянуться" до него всё равно ни у кого не получится.
А вот о внутреннем аде пожалуйста поподробнее. Разве не избавился Фродо от него, избавившись от Кольца?

Привет, Challenge и Хоббитянка!
Я рада, что мы все же вернулись на ХА. Спасибо Challenge!
Да, мы снова начинаем наш разговор с грустной темы, но я тоже считаю, что ничего такого здесь нет. Конечно, финал Книги вызывает у меня слезы, но есть и еще кое-что в конце, из-за чего мне становится не просто пусто и грустно, я начинаю злится. Это отношение к Фродо других хоббитов. Мне кажется, это просто ужасно и несправедливо. Мэрри и Пиппина в Шире очень уважают, хотя по сравнению с Фродо они сделали гораздо меньше. Тогда как Фродо пожертвовал собой за тех, кому на него в конце, по сути, просто наплевать. И Мэрри с Пиппином хороши: проводили друга, поплакали, и возвращаются домой, уже распевая песни. Возможно, что песни эти и не были веселыми, но у меня, почему-то, создается именно образ таких беззаботных хоббитов–пофигистов.
Чувствуется, что в скором времени я могу совсем разлюбить хоббитов. Кроме одного, конечно!
;)

Лиза, ну может, зря ты так? :) а что они ещё могли сделать? Вернуть его? Уплыть с ним? Им, имхо, только и оставалось, что с песней вернуться домой. Так ведь веселей, а когда Друга теряешь, так тошно...В песне они, наверняка прославляли его, хоббита-героя, хотя не исключено, что пели что-нибудь своё, хоббитское :) Этого нам знать не дано. Но не смотря на это, а так же отношение к нему других хоббитов, Фродо ведь героем быть не перестал, верно? Тем более Фродо знал, что идёт жертвовать собой ради бестолковых хоббитов, ведь он же говорит Гэндальфу: "Но ты всё-таки подыщи поскорее другого хранителя. А пока я, похоже, опасен для всех, кто живёт со мною. Я не могу оставаться здесь, пока Кольцо у меня. Придётся покинуть Торбу, покинуть Край, всё оставить и уйти,- вздохнул он.- Я хотел бы спасти Край, хотя порой его жители кажутся мне невыразимо глупыми и скучными и какое-нибудь землятресение или набег драконов пошли бы им на пользу". Но он любил их, любил их беспечность, любил Шир, это ведь его родина. И чтоб сохранить её и её мирную жизнь, он отправился в Мордор: "А сейчас я чувствую, что дальние странствия мне будет легче вынести, пока за спиною у меня остаётся Край, мирный и уютный. Я буду знать, что где-то есть надёжный пятачок земли, пусть даже мне уже не дано ступить на него". (последнее предложение звучит просто страшно :() Что касается почести, славы...а нужна ли она ему вообще, эта слава? Как я уже писала, здесь http://prancingpony.fastbb.ru/index....0-0-1138554377 , ему посде похода, ИМХО, только покой и нужен был, как всякому нормальному хоббиту. Тем более столько ран... Кстати, он же с детства был в центре внимания, считался не таким, как все, "племянничек полоумного Торбинса", часть славы "безумного" дядюшки досталась и ему. Я по себе знаю, что такое быть белой вороной, когда у тебя за спиной постоянно сплетничают и обсуждают едва ли не каждый твой шаг. Так что хоббиты мудро поступили, оставив его в покое. Однако это ему не помогло и не удержало от отплытия...

Лиза, привет!! Располагайся поудобнее на новом месте. :kiss:

Смотрю, вы начали мою больную тему обсуждать. Я тоже порой чуствую злобу, читая о том, как осталные хоббиты относились к Фродо. Да и Сэм хорош - за все это время ничего не заметить.:mad:
С другой стороны, я понимаю, что я несправедлива, но только злиться от этого меньше не получается.
Мне кажется, что Сэм, Мерри и Пиппин очень даже ценили Фродо и то, что он сделал, вот только вряд ли они понмали, что Фродо что-то беспокоило. По их логике: мы свое дело сделали, домой вернулись, значит все замечательно! Они не думали о том, что есть "раны, которые время не лечит", а Фродо не особо этим делился.

Все это - очень грустно, но так, к сожалению, и бывает в нашей жизни. Я не думаю, что Фродо была нужна слава (иначе он бы не был хорошим Хранителем); что ему было нужно - это обычное человеческое понимание (IMHO). Его друзья же, занятые весельем/женитьбой/и т.д., даже и не думали обратить на это внимания. Они не увидели, что в Шир вернулся уже совсем другой Фродо, очень непохожий на того, кто однажды осенью отправился в Бри.
Хотя, в чем их винить, у них обычная человеческая (хоббитская) реакция. Наверное, как раз задевает то, что у сказки получается ну очень реалистичный конец.
Наш мир так устроен, мой друг:
Ему можешь жизнь ты отдать,
К тебе он останется глух,
А ты будешь снова страдать.
Наш мир так устроен. Взгляни,
Тебя все забыли. А жаль.
Нет, нет, никого не вини,
ведь было все это и встарь.
Так мир был устроен всегда:
Твой образ накроет туман.
А свет… Он прекрасен, когда
Нет боли, нет мрака и ран.

Прошу прощения за корявые стихи.
Я вообще-то не настолько пессимисткa, но иногда меня заносит, если это касается Фродо. Как сегодня, например.:rolleyes:

Хм...
 

Как это? Вот ни фига себе! :eek: Да он первым же всполошился:
"Всё шло отлично и похоже было, что дальше будет ещё лучше; у Сэма было и трудов, и радостей, сколько душе хоббита можеть быть угодно. Ничто не смущало его, кроме неясных опасений за любимого друга и хозяина: Фродо помаленьку устранялся от всех дел. [...] К тому же осенью на него снова пала тень былых невзгод.
Однажды вечером, войдя в кабинет, Сэм застал Фродо в странном состоянии; бледный, с остановившимися глазами, он будто высматривал что-то вдалеке.
- Что с вами, сударь?- встревожился Сэм.
- Я ранен,- ответил Фродо.- Эта рана никогда не заживёт...
Всё же он заставил себя встряхнуться, пошёл ужинать; минутная слабость - наутро всё пошло совершенно нормально. Лишь позже Сэм сообразил: случилось это шестого октября, во вторую годовщину ночи на Заветри [Непогожей], где они впервые столкнулись с Тьмой. [Фродо, очевидно, говорил о ранении моргульским клинком]
Время шло. Наступил 1421 год. В марте Фродо снова стало плохо, но усилием воли он скрывал это, чтоб не отвлекать Сэма: двадцать пятого марта Рози родила первенца."
Вот именно! А если бы поделился, то Сэм бы равнодушным не остался. Он просто не знал, и хозяин перемогался, как мог.

Я думаю, он никого и не винит :)

Фродо это отлично понимает и достойно уходит. Простите за избитую фразу, но "все там будем". :rolleyes:

А разве не затем отправился Фродо в Благословенный край, чтоб получить избавление от боли, мрака и ран? :)

Хоббитянка, в том-то и проблема, что, если следовать логике, я не могу с тобой не согласиться. Однако каждый раз, когда я читаю последние главы, у меня в голове возникают сомнения.
В первую очередь, это слово "vague" то есть, "неясные", "смутные" по поводу опасений. Я просто пытаюсь представить себя на этом месте: предположим, если у моей лучшей подруги случается что-то плохое, мне достаточно взгляда, чтобы это понять. А вот если подобное "случается" постоянно или, по крайней мере, часто? Неужели Сэм даже ну разу не попробовал поговорить с Фродо за все это время, ведь он как никто из хоббитов мог понять его? Вот поэтому я и люблю Письма из-за моря; там я вижу те диалоги, которые мне каждый раз хочется найти в книге при перечитывании. Глупо, конечно.
ладно, чего-то меня понесло. :rolleyes: Я вообще-то Сэма безгранично люблю, но мне порой сложно его понять, так что, пытаюсь его принять таким, какой он есть. Если же посмотреть с другой, позитивной стороны, на Сэма, то я начинаю понимать, почему сомнения были смутными: он ведь мало знал о Кольце, хоть и был Хранителем недолгое время. Да и с его хоббитской точки зрения с уничтожением Кольца всему плохому должен был придти конец.
И все же...Что-то меня царапает и в "смутных сомнениях", и в удивлении Сэма насчет отплытия Фродо (если бы он больше понимал, он бы не удивился), и еще в чем-то, сама не разберусь в чем.
Дело в том, что послегние ширские главы для меня настолько трагичны, что я просто не в состоянии судить здраво. Я просто пытаюсь представить себя на месте Фродо: возвращаешься домой после такого нелегкого, прямо скажем, похода, и понимаешь, что ты никому особо неинтересен, будущего у тебя нет, прошлое только приносит боль.
Мне это немного напоминает мое состояние после важных концертов: готовишься к этому месяцами, переживаешь, хочешь, чтобы все поскорей кончилось, но вот стоит этому кончится, как в душе возникает какая-то пустота до очередного важного выступления, новой цели. А вот если цели нет...Сравнение не супер, но мне только оно в голову приходит

Опять получилось невесело. На самом деле, мое отношение к этим вопросам постоянно меняется: то я радуюсь, что Фродо уплыл в Валинор и верю в исцеление, то вот как сейчас скатываюсь в психологическую драму:rolleyes:

Спасибо за такие интересные вопросы! Теперь мне надолго хватит тем для обдумывания.:)

А я вот не люблю Письма из-за Моря. Я только начала их читать и тут же бросила. Ну не верю я им... Может, время просто пока не пришло? :)
Да, я тоже временами не могу понять себя. Я ведь тоже в некотором роде как Сэм. В смысле, не понимаю, зачем хозяин уплыл. Потом убеждаюсь, что финал железно правильный. Потом опять не могу его читать. До того он мне несправедливым и неправильным кажется! На данный момент у меня для него одно основание: Профессору лучше знать.
Я тоже много раз пыталась почувствовать себя Фродо и однажды у меня это получилось. Он делал великое дело, и я делала великое дело (правда, не сравнимое, конечно, со спасением мира, но всё же). И ввязалась я в это не по чьей-то просьбе, а по своему собственному желанию, то есть тоже добровольно. Итак, я приложила максимум усилиий, выложилась на 100%, потратила пять килограммов нервов и кучу времени. А что я почувствовала, когда самое страшное осталось позади? Правильно, облегчение и ... опустошение. Все ходили и спрашивали: "Что с тобой? Всё же отлично, ты справилась, всем понравилось!" А мне хотелось только покоя...:rolleyes:

Я тоже согласна, что Фродо не нужна была слава, но все равно обидно.
А твое стихотворение, Challenge, мне очень понравилось.
Да, у меня частенько возникают подобные ассоциации, особенно в школе и особенно сейчас, в 11 классе. Но, согласитесь, это помогает. По крайней мере, мне так кажется.;)

Вот именно! Прекрасно, когда есть кто-то, на кого хочется быть похожей. Кому было хуже, чем тебе, но он выстоял. Выстоишь и ты. :)

Мне кажется, что ассоциитовать себя с Фродо - совершенно нормально. Дело в том, что каждый из нас каждый день борется против своего Саурона, своего Кольца и своей тьмы в душе. Конечно, судьбу мира это не решает, но, тем не менее, я уверена, что каждое такое маленькое решение что-то меняет, приближая нас к Богу, а может быть к Средиземью. Я знаю, что все это звучит чересчур пафосно, но что поделаешь, если я действительно в это верю?:rolleyes:
когда меня спрашивают, что я нахожу в "этой толстой книге" я никогда не могу ответить ничего вразуметельного. Как можно обяснить кому-то, что "какая-то книжка" однажды превратила меня в другого человека через образ Фродо, дает мне силы жить каждый день, позволяет верить в то, что каждое мое правильное решение что-то значит.:)
Действительно, разве мы все - не Фродо в некотором смысле? У каждого из нас был (или будет) свой Мордор (а возножно и не один), свой Шир, свой верный Сэм, Голлум (скорее всего - несколько) и, конечно свой Совет в Ривентеле, и все остальное, что было у Фродо, разве что в иных масштабах. Мне все это предает какую-то надежду, несмотря на то, что финал жизни Фродо для меня более чем трагичен.

Хоббитянка, похоже, что состояние после квеста у каждого различное. Я думаю о покое только готовясь к чему-то сложному и ответственному, а потом - мне срочно нужны новые цели, чтобы не впасть в депрессию. Так что этот пример еще раз подтверждает, что то, как каждый представляет себе Фродо и его чувства напрямую зависят от жизни и чувств отдельно взятого человека. Люблю же я Фродо за это: его образ заставляет каждого прежде всего заглянуть в себя и понять что-то важное о себе, а только потом понять свое отношение к самому Фродо.

Liza, ППКС! Мне это тоже всегда мне помогает даже в самых банальных житейских ситуациях (например, когда сутра встать нет сил;) ).

Challenge, ты пишешь, что ассоциировать себя с Фродо нормально. Знаешь, меня однажды заинтересовал этот вопрос с чисто психологической точки зрения, я порылась в Интернете и вычитала, что подобные ассоциации действительно абсолютно нормальны. Тем более, если (как в нашем случае) они помогают где-то переступить через свою лень, где-то быть уверенней в себе, достичь чего-то большего… Мне это очень помогало, и не раз. Особенно актуально для меня сейчас, когда идет бесконечная подготовка к экзаменам, бесконечные спецкурсы, от которых я порой впадаю в депрессию, потому что на отдых времени не остается.

А можно к вам присоединиться? :kiss: Почитала вас... Молодчинки, интересно говорите, обсуждение замечательное :) С радостью пообсуждала бы тоже. Только сейчас уже не в состоянии после трудового дня, так сказать :)
Выложу пока только фоту :) В тему.
Улыбка... А сердце разрывается на части.

Auriell, рады тебя видеть! (Ничего, что на "ты?") Присоединяйся. :kiss:

Liza, абсолютно и совершенно с тобой согласна. Дело в том, что наше понятие "ассоциировать себя с Фродо" иногда не совсем правильно понимают. Понятие это ведь не подразумевает "подражение Фродо", ни в коем случае! Оно скорее - попытка увидеть, что твоя личная борьба со тьмой (пусть это даже банальная лень) похожа на то, через что прошел Фродо, только в меньших масштабах. Что же плохого в том, чтобы научится чему-то у хорошего человека (хоббита)?
Правда, у меня есть и вторая причина, так сказать, брать пример с Фродо. Я, как и ты, впрочем, сейчас стою возле выбора: мне (и тебе) нужно решить, что мы хотим делать в жизни, куда поступать и т.д. Меня, если честно, эта ситуация немного пугает. Вот я и оглядываюсь на Фродо - ему столько раз приходилось делать выбор, и он всегда оказывался прав, несмотря на то, что он, как и я, совсем не герой, король или один из Мудрых. Мне подобные мысли всегда придают сил

Auriell, спасибо за картинку! :)
Я не знаю, что на меня так действует, и как Пиджей подобного добился, но здесь я вижу уже другого Фродо; словно он уже не здесь, словно он смотрит на меня откуда-то с небес. Интересно этот момент сделан: Фродо идет к кораблю, и мы видим, пусть и очень изменившегося и уставшего, но все-таки того Фродо, которого мы привыкли видеть. А потом он заходит на корабль, оборачивается и мы видим уже кого-то иного, настолько далекого от нас...
Самое странное, что эта улыбка должна говорить нам, что у Фродо все будет хорошо, что нам не надо грустить, а у меня всегда жуткая пустота в душе и слезы на глазах.:( Порой я сама не могу понять, почему мне все представляется так трагично.
Кстати, когда я этот момент в первый раз увидела, мне почему-то показалось, будто Фродо хочет сказать, что он уплывает, но он все равно с нами. Наверное, мне так хотелось это увидеть, что я это увидела.:D

А вы заметили, что самый первый кадр с Фродо - это его улыбка крупным планом, a потом каждый фильм будет заканчиваться его улыбкой, как бы подводя итог самому фильму. Сначала - детская беззаботная улыбка в начале БК, затем - наполненная страхом, но и, с другой стороны, спокойствием улыбка только что повзростлевшего человека в конца БК, после этого - Улыбка взростлого человека в конце ТТТ, уже много увидевшего и понявшего в жизни, без сомнений идущего навстречи судьбе, которая, как выяснилось, легкой и веселой не будет, ну и в финале - та самая улыбка какого-то уже почти неземного существа (коряво как-то я выразилась), уже прошедшего ад и сделавшего последний выбор в жизни. На эти улыбки можно бесконечно можно смотреть (ох, жаль у меня нет возможности на комп эти кадры скопировать, а то бы я их соединила вместе, и они бы сами за себя все сказали. Но ладно, не судьба).

Challenge, спасибо! :kiss: (конечно, на ты =)))

Еще раз перечитала все обсуждение – потрясающе ведь верные вещи вы говорите!
Особенно меня зацепили слова Challenge – о том, что все мы чем-то как Фродо в душе – так же выбираем, так же сражаемся против Тьмы. Конечно, масштабы не сравнить, - от наших решений зависит очень мало по сравнению с решениями Фродо. Но я тоже, думая о нем, нахожу в себе силы не отступать перед трудностями, не останавливаться на полпути… словом, следовать замечательным словам «Делай что должно – и будь что будет» (с), которые одинаково применимы и к Фродо, и к нам всем. И еще что я подумала – наверно, именно образ Фродо так поддерживает нас потому, что никакой он не герой, не рыцарь и не воин. Просто хоббит, на плечи которого взвалена тяжкая ноша. И это тоже помогает нам ассоциировать себя с ним, особенно в минуты сомнений.
Как-то я сумбурно говорю, но по-другому не получается: говорить о своих чувствах всегда сложно.

Что касается финала… Для меня он – очень правильный. Единственно правильный. Почему? Думаю, потому, что он ПРАВДИВ. Так ведь и бывает: герои редко могут насладиться тем, за что страдали. Это куда вернее, чем хэппи-энд. Но грустно. Я и в конце фильма, и в конце книги всегда рыдаю и ничего не могу с собой поделать. Но с другой стороны…Это не слезы безысходности, боли… Это скорее светлые слезы. Я верю, что там, в Валиноре, Фродо найдет свое вознаграждение – покой, красоту, знание… Печаль тоже есть, но это добрая печаль расставания. Еще, кажется, примешивается такое странное чувство… Обидно, что ли, за то, что Фродо не может найти покой в Шире. Но опять же я понимаю, что эта цена за лучшее, за большее… Ну вот так. Опять же путано, но лучше объяснить не могу…

Challenge, потрясающее наблюдение насчет улыбок Фродо!!! Как это ни странно, никогда не замечала, что его улыбкой кончается каждый фильм… Насчет последней улыбки соглашусь. Для меня тут тоже всегда какой-то переломный момент. Только что он на берегу прощался с друзьями и сам был подвластен грусти, а вот теперь ступил на корабль – и словно стал мудрее, словно увидел, что все хорошо, что не о чем плакать… И, улыбаясь, кивнул друзьям на прощание. А мы, зрители, остались на берегу и здесь эта печаль есть… «Горечь неизбывна в этом круге мира». Мы можем плакать о нем, но он плакать не будет, он знает, что все хорошо – так, как должно быть…

ППКС! Порой меня даже поражает, насколько Фродо близок нам. Достаточно вспомнить момент возле черных врат в книге, когда Фродо думал о том, какой же он маленький и слабый. Разве не тоже самое мы думаем, встречаясь с серьезными трудностями? Или сцена из фильма в Мории с Гэндальфом, когда Фродо говорит: "I wish the ring had never come to me. I wish none of it had happened". Мне даже страшно подумать сколько раз в моей жизни меня посещали подобные мысли. Почему я? Почему не кто-нибудь другой?
Однако кажному из нас однажды проходится понять, что на эти вопросы нет ответов, что нам просто нужно делать, что мы "must do", несмотря ни на что.
"He even smiled grimly, feeling now as clearly as a moment before he had felt the opposite, that what he had to do, he had to do, if he could, ahd that whether Faramir or Aragorn or Elrond or Galadriel or Gandalf or anyone else ever knew about it was beside the purpose".(он даже мрачно улыбнулся, чувствуя настолько же ясно, насколько он чувствовал обратное секунду назац, что он должен был сделать то, что должен, если у него получится, а узнают ли об этом Фарамир, Арагорн, элронд, Галадриэль, Гэндальф или кто-то еще не имело значения).

А то, что Фродо порой сомневается, что он не уверен в своих силах делает его еще ближе. Здорово, что эти сомнения есть фильме. Я даже рада, что в фильме герои сомневаются чуть больше, чем в книге (не только Фродо, но и Арагорн, Фарамир, Галадриэль и т.д.), поскольку это делает героев "человечнее", но не делает их слабее. "Не все, что колеблется, падает" (Монтень Мишель)

По поводу финала. Auriell, совершенно согласна, что финал правдив. Однако для меня всегда было загадкой, почему я его так трагично воспринимаю. Может быть, потому, что Валинор - это переменная x, то есть мы ничего о нем не знаем (в смысле, не знаем как там живется).
Кроме того, меня всегда мучило чувство несправедливости, ощущение, что цена победы и спасения мира была для Фродо слишком высока. Хотя, может ли она быть слишком высокой?
(Вот, приехали, называется, Я уже сама с собой договориться не могу. Ах, как же я понимаю Голлума!:D )
но даже если бы мы точно знали, что Фродо будет счастлив в Валиноре, мы бы все равно плакали, читая последние страницы. Хотя бы потому, что для Фродо эта жизнь и эта сказка закончились, "there will be no more journeys for him", и он уже не вернется, как бы мы ни хотели.:(

Challenge, совершенно согласна! Фродо помогает нам осознать, что нельзя отступать что надо делать свое дело, что бы ни случилось.

А это вообще потрясающая цитата. Ведь если вдуматься, мы не так уж редко делаем что-то, "потому что похвалит учитель/начальник/друзья/родители". Но ведь иногда (что ОЧЕНЬ трудно!) надо смириться с тем, что свою задачу надо выполнить, даже если при этом ты останешься "неизвестным героем". Просто - ради мира, ради жизни в случае Фродо. В более простых случаях - тоже ради чего-то более важного, чем признание.

Да, ты точно заметила - мы плачем в финале потому, что все заканчивается. Но Гэндальф ведь прав - "плакать - не всегда плохо".

Я вот еще хотела спросить. Естественно, Фродо в своем путешествии проходит огромный путь духовного восхождения. Он внутренне меняется. А вот как мы, как читатели, наблюдатели, это воспринимаем? Насколько для вас разнятся образы Фродо в Бэг Энде, когда Гэндальф впервые рассказывает ему про Кольцо, например, и Фродо после Войны Кольца?

Совершенно согласна! Нам всегда хочется вознаграждения за свои хорошие дела, поскольку это, в нашем представлении, правильно. А вот история Фродо настойчиво утверждает обратное: мы должны просто делать свое дело, даже если нас не ждет никакая награда, даже если у нас никакой надежды на успех. И если мы будем следовать своему пути, не сворачивая, в ситуации, которая превыше наших сил, нам в помощь будут посланы Орлы или Голлум. Вот только победитель не сможет насладится победой: его победа - дла тех, кто будет после, а он сам - лишь имя из старинной легенды.

О финале. Я все больше начинаю склонятся к мнению, что восприятие финала - это только вопрос веры. Мы можем верить, что Фродо будет счастлив в Валиноре, или верить, что он там счастлив не будет. Тем не менее, доказать свою точку зрения мы можем только самим себе.
На чем же основана эта вера? Вероятно, На жизненном опыте и общем понимании мира. Профессору, как убежденному католику такой финал казался светлым (не хэппи эндом!): сделать свое дело и отдаться в руки высших сил, по сути, в руки Бога, - разве это не здорово для католика? Пожалуй, с точки зрения Профессора, Фродо получил самую высшую награду. Кстати, по личным наблюдениям: глубоко верующие люди обычно (не всегда!) говорят о финале как о светлой печали. А вот мне, к примеру, находящейся где-то в середине, (вроде как верующей, но к некоторым деталям относящейся скептически) сложно просто принять финал, поверив Профессору. Веры, наверное, не хватает. Хотя, иногда наступают моменты, когда я вижу светлую печаль.

О духовном пути. Очень интересный вопрос! Мне обычно легко обсуждать изменение Фродо шаг за шагом, а вот подвести итог не так-то просто.
Во-превых, признаюсь, мне всегда было немного сложновато с Фродо первой книги (где-то после Бри все вставало на свои места потихоньку). А вот до этого - просто беда! Сейчас, я знаю, меня начнут бить, но мне порой казалось, что во Фродо поначалу в некоторых местах проскальзывает Бинго. Словно Профессор сам не мог разгадать этого Бэггинса. А вот потом - словно озарение пришло, и Профессор увидел Фродо. ("Ура! Заработало!") Мне все это до боли напоминает то, как я сама разглядела Фродо: сначала как-то не обращала внимания (Профессор даже его имя хотел выкинуть), потом что-то привлекло, и он постепенно начал выходить на первый план, а после этого, словно озарение произошло, и я увидела Фродо.

Вывод из этой занудной речи прост: мой Фродо в начале - зеркальное отражение Фродо киношного, поскольку он заполнил все белые пятна для меня. А Фродо киношный (в самом начале), как я уже говорила, - это что-то очень похожее на меня: мечтатель, любознателен, без какого-либо жизненного опыта. Можно сказать, ребенок, на которого вдруг сваливается весь ужас большого мира (помню где-то год назад у меня было точно такое ощущение). Однако он верит в приключение с хэппи эндом, вся его решимость скорее какая-то подсознательная.

Фродо в конце. Даже не знаю как его описать. Часто, когда я думаю о нем, мне представляется, будто я, стоя на земле, вижу человека на высокой горе, окруженного светом солнца. То есть, я вроде и вижу его, но он так высоко, что деталей и не разглядеть. Я отлично могу понять боль, которую он чувствовал, мрак, который все так же окружал его, сомнения, тени прошлого, одиночество. Но вот действительно понять МУДРОСТь, к которой он пришел, мне не удается. Может быть, он приходит к христианству, опережая свое время?
Больше всего меня восхищает во Фродо в конце то, что он, пройдя через весь этот ад и потеряв, по сути, свою душу (хоть и не до конца), не обозлился на этот мир и не стал черствее (а ведь так и происходит в нашей жизни, к сожалению), а, наоборот, стал снисходительнее к другим (к примеру, к Саруману), стал мудрее. А тот мрак, который оставался в его душе, вредил только ему, но никак не отражался на окружающих. окружающие даже и не подозревали ни о чем! В нашей жизни человек в подобной ситуации начал бы жаловатся, привлекать к себе внимание, типа я герой и вы должны мне сочувствовать. Вот поэтому, Фродо и отличается от нас, поэтому мы и хотим быть похожими на него: мы знаем, что нам не удастся выйти неизменными из нашего Мордора, и нам хочется найти в себе силы выйти оттуда изменившемися в лучшую сторону, поднявшимися выше, как Фродо, а не скатившемися на дно, как Голлум.
Упс, извиняюсь, что я так лихо за всех говорю. Если что - все только ИМХО. :)

Вот и я вернулась, наконец! Болела немного.
И Хоббитянка куда-то пропала… Надеюсь, она нас не бросила.
Ура! Новый человек (то есть эльф, да?) в форуме – это приятно. Привет, Auriell!
Challenge, ты здорово написала про ассоциации. У меня это все тоже в основном связано со школой и с последующим поступлением в институт. Я также боюсь, но стараюсь об этом думать поменьше, побольше готовиться и верить, что смогу через это пройти. Кстати, что-то вроде Мордора в моей жизни уже было, и я его преодолела. Это было в моральном плане и довольно долго – года 4. Кстати, «Мордором» этот кошмар первая назвала мама, после чего я с ней, конечно, согласилась. Она у меня довольно продвинутая в этом плане, хотя на книгу я ее пока не раскрутила. Но Арагорна она просто обожает.
Твой последний пост, Challenge… Умеешь ты писать, все-таки! Теперь мои соображения насчет всего этого.


Здорово сказано! Хотя и грустно немного, но что поделаешь…

А что насчет финала, то я, хоть и являюсь человеком верующим, не считаю его очень светлым. Может, это не зависит так уж сильно от веры.



Нет, бить я тебя не буду. ППКС – вот что я скажу! Мне тоже частенько так кажется. Но я на Фродо обратила внимание почти сразу, хотя и не из-за характера – из-за него я Фродо в последствии больше полюбила. Вообще, когда я читала «ВК» в первый раз, книга показалась мне скучноватой, но было это давно. Сейчас-то я совсем с ума сошла. А в самом-самом начале, еще в Шире, мне просто понравилось его имя на фоне всех остальных хоббитских, как это не банально. Мне казалось, что у остальных хоббитов имена попроще, а герой с таким именем наверняка должен сильно от них отличаться. (Хотя, в этом я не ошиблась) Потом-то, конечно, я оценила Фродо по-настоящему!


Насчет Фродо в конце. Я тоже много думала, какая же должна быть у него светлая душа, если после всех этих испытаниях он не озлобился на мир, на окружающих, не начал завидовать им черной завистью: ведь он видел, что у его друзей все будет хорошо, а для него возврата к прошлому никогда не будет. Но меня несколько пугает фраза, сказанная Саруманом: «…ты стал мудрым и жестоким.» Почему он видит в нем жестокость? Не думаю, что Саруман стал бы говорить что-то просто так. А что вы думаете по этому поводу?

Я вернусь :) Рада, что тред не умер :kiss:

2 Liza
В моём переводе это звучит так: "Э, да ты вырос, невысоклик,- сказал он [Саруман],- Да-да, сильно вырос. Ты мудр и жесток. Ты лишил меня сладости мести, теперь я должен унести с собою горькую мысль, что обязан тебе жизнью..." По-моему, Саруман сам всё объясняет. А потом ещё и проклинает Фродо, предсказывая ему ничего хорошего :rolleyes:

Хоббитянка, с возвращением!:kiss:
Liza, с выздоровлением! (аж в рифму). Не болей больше.:)

Liza, конечно, нельзя сказать, что все это зависит только от веры. Просто обычно вероятность того, что верующий человек воспринимает финал более оптимистично, выше, чем у неверующего человека. Но это я только по личному опыту сужу. Конечно, для всех это не работает.:)

Насчет имени. Liza, ППКС! Мне тоже всегда казалось, что в его имени есть что-то необычное. С одной стороны, оно кажется таким простым, а с другой стороны, таким глубоким. Не зря Профессор так долго не мог подобрать окончательное имя для главного героя.;)

О жестокости. И снова интереснейшая тема!
Мне всегда казалось, что Саруман говорит о жестокости, потому что видит ее по отношению к себе со стороны Фродо. Дело в том, что для него, великого и мудрого майи, гораздо легче было бы принять смерть, чем принять жалость и чувствовать себя в долгу перед тем, кого он ненавидел больше всех на свете. С его гордыней это было худшим из наказаний! Вот он и говорит о жестокости и мудрости, поскольку подобная жестокость невозможна без мудрости (это же удар в самое больное место! Ладно еще жалось Гэндальфа, маг все-таки. А тут этот хоббит!)
Но Саруман тоже не лишен мудрости и жестокости, хоть он и пал. И он в ответ тоже бьет Фродо в самое больное место. "but do not expect me to wish you health and long life. You will have neither".
(но не ожидай от меня пожелани здоровья и долгих лет жизни. У тебя не будет ни того, ни другого). Разве не этого так боялся Фродо по возвращению домой? Ведь, по сути, Саруман говорит ему, чтобы он не надеялся ни на какое счастье в Шире.

Вот только говорит ли Саруман правду? Я не могу никак решить: есть аргументы и за, и против.
Против: Гэндальф как-то говорил о том, что Саруман не утратил силы своего голоса, хоть и пал. это значит, что он сохранил свою силу убеждать. Тогда получается, что он лгал, будучи загнанным в угол и желая ударить как можно больнее, используя свою последнюю силу.
За: Как бы я ни убеждала себя в первом ("против"), я всегда спотыкаюсь на одном моменте: разговоре Сарумана с Гэндальфом и эльфами. "All my hopes are ruined, but I would not share yours. If you have any". "what ship will bear you back across the wide sea? It will be a grey ship, and full of ghosts". ("все мои надежды разрушены, но я не разделяю ваши. Если они у вас есть", "какой корабль перевезет вас через такое широкое море? это будет серый корабль, полный призраков").
Почему эльфы ничего не отвечают? потому что видят падение Сарумана и не видят смысла вступать в спор или потому что им ответить нечего?
Пишите, если есть какие мысли.:)

Я сейчас читаю книгу Шиппи "Автор века". Мнго интересного нахожу!
А мораль сей сказки такова: читайте в оригинале, обращая внимание на слова: Профессор не бросал их на ветер.:D
Маунт Дум. Знаменитые слова: "I have come. But I DO NOT CHOSE now to do what I came to do".
Шиппи обращает внимание на порядок слов. Профессор не пишет "I chose NOT TO DO", он пишет: DO NOT CHOSE. То есть, как предполагает Профессор Шиппи, Толкин хочет сказать, что в данный момент Фродо не выбирает зло, а его скорее просто сносит этой волной. Как во время цунами: не важно кто ты, насколько ты храбр и силен, волна все равно унесет тебя, если ты находишься слишком близко. Кто что думает по этому поводу?

Спасибо за такой точный перевод! теперь я многое поняла. Я думаю, что Фродо боролся до конца. Как мог. Просто лавина Тьмы снесла его, сокрушила его волю. Но он чист. Он не переходил на сторону Тьмы. По крайней мере добровольно. В течение всего пути он боролся, а не сомневался. И даже на вершине горы он остался собой. Всё - ИМХО :)

Какое счастье, как мне повезло, что я вас так вовремя встретила! :)

Challenge, абсолютно сгласна с тобой насчет духовного пути!
Вот сейчас так подумала... Для меня Фродо в начале и в конце пути - это почти что два разных существа... Вот вспомните, как в начале он реагирует на слова Гэндальфа о Кольце? Он не чувствует жалости к Голлуму, многого еще не понимает, о многом судит слишком резко (хоть его и можно понять). А Фродо в конце? Словно существо другого, высшего порядка, мудрый, светлый... Не знаю, выглядит на самом деле ведь так, как будто он, не теряя своей сути, своего "я", стал вроде святым... Не знаю, верное ли слово подобрала, но по ощущениям так.

Liza, привет! :kiss: Очень рада :) (ага, эльфы мы ;) )
Абсолютный ППКС!!! И невероятно интересный вопрос про слова Сарумана.
Попробую высказать свои мысли. Саруман говорит: "You are wise, and cruel". Мне кажется - хотя возможно, только кажется! - что он не имеет в виду эти качества как отдельные... ну в смысле и мудрый, и жестокий, а скорее жестокость как следствие мудрости. Ну не знаю... Скажем, то, что Фродо, в отличие от остальных хоббитов, понял, что смертью Сарумана ничего не добьешься, что так можно... ну что ли только услугу ему оказать, и то - его павшей стороне, а не чему-то, что еще осталось в нем светлого. И принял такое решение. А решение это для Сарумана в его нынешнем состоянии оказалось жестоким. Ну как-то так. Сумбурно, но что есть.
А вот ответ Сарумана... Он, конечно, тоже в определенном смысле жестоко поступает, открывая Фродо правду, но мне почему-то всегда казалось, что эта речь Сарумана - от слов "ты вырос, Полурослик..." и до его предсказания - искренна. Ну словно прежний Саруман говорит, без жалости и без сострадания, но как-то с уважением, что ли... А может, это и меня тоже его Голос зачаровал? :)
Это заодно и к вопросу Challenge. Я все-таки думаю, он тут искренне говорит. А насчет твего второго вопроса... Почему ему не отвечают Эльфы на слова о надежде и корабле? Очень сложно что-то сказать - мне, по крайней мере... Но думается, что это все-таки нападка, или просто я так воспринимаю... Если он и прав, то только для себя, может... ИМХО все же Эльфы не отвечают, потому что видят его падение и то, что его слова - только "провокация".

Challenge, спасибо за информацию из книги Шиппи! Очень интересно. ИМХО он предлагает замечательное объяснение именно так подобранным словам. Я согласна на все 100 и даже больше. :)

Хоббитянка, спасибо. Замечательные слова. Удивительно правильно отражают суть.

Я тоже считаю, что мне очень повезло, даже посчастливилось попасть в этот тред! Спасибо за него!

Я вот тут подумала: когда я говорю о пути Фродо, я не осознаю, что этот путь - всего год (даже меньше!). Мне понятно, когда такие глобальные изменения происходят лет за 10, а тут год! Главное, что они происходили достаточно резко после определенных событий: "What must I do?" в начале, Совет, Андуин и т.д. Сложно представить сколько решимости нужно иметь, чтобы вот так сразу, не задумываясь, почти инстинктивно принять решение и выйти на иной "уровень", приближающий почти...не подобрать слова... к святости (я тоже не люблю это слово, но ничего другого не придумать).

Совершенно точно! Для Сарумана настоящая жестокость не существовала без мудрости. В какой-то мере, он был прав ИМХО.
Я сейчас больше склоняюсь к тому, что Саруман все-таки говорил правду: он ведь хотел ранить как можно больнее, а для подобных целей лучше правды ничего быть не может. К тому же, ИМХО, его предсказание сбывается. Единственное, чего Саруман не мог предвидеть - это Валинор. А уж исправил ли Валинор ситуацию, это, так сказать, "совсем другая история".:rolleyes:
А вот момент с эльфами для меня по-прежднему загадка. Сейчас мне кажется, что Саруман верил в то, что он говорил, и частично это было правдой. Конечно, эльфы уплывали не без печали и сожалении о Средиземье, ставшем им домом, и об их творениях, которым суждено быть разрушенными. Но вряд ли все было так драматично, как предполагал Саруман.:)
(упс, оффтоп начался :rolleyes: )

Хоббитянка, спасибо за такие слова! Конечно, были моменты, когда нам казалось, что Фродо переходил на какой-то миг на сторону тьмы. НО! Реальная причина - это факт, что Кольцо во много раз силнее Фродо, и оно "сломит любого" (вольная цитата). Приведу опять пример с волной: человек, которого сносит волной цунами не может быть назван слабым, потому что эта волна сметет любого на своем пути.
Многие винят Фродо за то, что произошло в Саммат Наур. Но Разве мы можем винить того, кто выбрал пройти через все круги ада ради других?
Ладно, это был всего лишь поток эмоций :)

Спасибо всем вам за такие теплые слова и такую интересную дискуссию! Я тоже очень-очень рада, что всех вас встретила! А тут же еще март надвигается, так что будет о чем поговорить. ;)

Challenge. Про книгу «Автор века»… Вот это да! Надо, надо учить английский и читать в оригинале! Пробовала летом, но трудновато было. А что-нибудь еще у Шипи есть про Фродо такого, что, может, не сразу заметишь, или просто любопытного?

Да, встретились с тобой и Challenge случайно на ФК ФБ… Провиденье свело нас!.. Не обращайте внимания, бывает у меня. Просто я тоже этому всему очень рада! Теперь нас уже 4, но надеюсь, ряды наши еще пополнятся.


Про Фродо в начале и в конце. Да, в конце он действительно другой, что можно понять – много пережил, много понял… Даже речь у него изменяется. Если верить тому переводу, который у меня, то еще в Ривенделле, когда Фродо смотрит в зеркало, говорится, что взгляд у него стал иным, (более задумчивым, кажется). А уж после Мордора, после борьбы с Кольцом, мне кажется, он не мог не измениться.
И от меча он впоследствии отказывается.
ИМХО, Сарумана он решает отпустить не просто из-за того, что смертью мага ничто нельзя было бы решить – он и так не стал бы убивать его. Может, Фродо действительно верил в то, что в Сарумане осталось что-то светлое, и что для него есть надежда – как верил когда-то в Горлума. Кстати, я вдруг подумала: и тот и другой делают попытку убить Фродо: Саруман – ударом кинжала, Горлум – при помощи Шелоб. Но это так, не оформившаяся случайная мысль, не знаю, как ее объяснить. А вот то, что Фродо и второй раз, можно сказать, «помиловал» Сарумана, действительно могло глубоко задеть гордость последнего, так что у него были причины и ненавидеть хоббита, и сказать ему на прощанье пару «добрых» фраз. Возможно, это было вполне искренно.

P.S Как, по-вашему, нормально было бы поздравить Фродо с 23 февраля? Все-таки, свою родину защищал…

Я думаю, можно и нужно. Он не просто защищал свою родину, он жертвовал собой ради неё. Он осознавал то, что его ждёт, его действия были обдуманны. Возможно, он не предполагал масштабы того, что его постигнет, но он понимал, что его ждут лишения, смерть, а может что и похуже. Он прошёл высокую нравственную эволюцию. Лишь немногие из ныне живущих могут пожертвовать собой ради страны, в которой живут, ради своего народа. Сейчас любят забывать о нравственности, доблести, бесстрашии, благородстве и других бесценных вещах. Интересно, откуда они вообще взялись в маленьком, но отважном хоббите, ведь это такой домашний народец :)
Хотя, конечно, год - это действительно мало...

Мне запомнились две вещи:

1. Из книги "Дорога в Средиземье". Помните момент в главе Очистки Шира, когда Фродо говорит: "I wish for no killing..." ("Я хотел бы обойтись без убийств"). Шиппи обращает внимание на то, что в книге написано, что "..said Frodo to those who stood near" ("сказал Фродо тем, кто стоял рядом"). Шиппи подчеркивает, что мы ожидаем, что он бы об этом заявил громко, чтобы все "услышали его волю". Шиппи поясняет это тем, что Фродо достиг мудрости к этому моменту, и в данной ситуации воля противоречит мудрости.
Кстати, где-то Шиппи высказал предположение, что Фродо в переводе означает "the wise one", "мудрый".:)

2. Мне очень понравилась мысль о том, что Фродо не оценивают по достоинству (в Шире, например), а те, кто хоть как-то оценивают, делают это неправильно. Помните, что Йорет говорила на коронации: что-то вроде того, что Фродо сразился с Темным Властелином и спалил Темную Башню? Все это, в какой-то мере, и правильно, но все-таки, это - неправда. Зато, история героическая получается. Если быть точной: классическая героическая, понятная простому народу.
Если задуматься: не так много изменилось с тех пор: до сих пор немало людей не понимают, чего же такого особенного Фродо сделал.;)

Хоббитянка, даже ничего не хочу добавлять. Просто ППКС.

Я читала, причем неоднократно, что «Фродо» переводится как «умудренный опытом». И читала я это, кажется, даже у самого Толкиена.

Вот это точно! Мой брат вообще как-то, читая «ВК», сказал, что ему было очень скучно читать про Фродо и Сэма: «ничего интересного, просто идут себе и идут»! Другое дело, Арагорн, Леголас, Гимли – вот они герои, про них читать интересно. Я, конечно, понимаю, кому что, но как было обидно! Подобное я слышала не только от брата, у меня вообще нет знакомых в реале, которым бы нравился Фродо.

А завтра, кстати, начинается март. Первого числа, кажется, Фродо с Сэмом дошли до Болот. Если мне память не изменяет…

В какой-то степени, они правы. Фродо и Сэм и прада "только идут". В смысле, орков не убивают по дороге, на конях не скачут, о кун-фу вообще не слышали.:D

Но их линия тем и отличается - вся их битва (особенно Фродо, конечно) - внутри. Ее не разглядеть и не понять так просто. В пути Фродо нет такой красоты, как в пути Арагорна или Леголаса (ничего против них не говорю - люблю обоих - это просто факт). Все, что мы видим в линии Фродо - это мрак, отчаяние, боль и постоянная душевная борьба на грани невозможного. Порой как-то до боли напоминает нам нашу жизнь...

Но пренебрежителное отношение, к сожалению, это совсем не редкое явление. Очень многие мои знакомые (особенно те, кто с книгой не знакомы) не раз пытались доказать мне (!), что линия Фродо и Сэма в фильме лишняя!!! При этом они приводили весьма интересные аргументы: по их словам, они только постоянно прерывали "более интересные сюжетные линии".:confused:
Вот как, товарищи.:rolleyes:

Но я не виню в этом ни ПиДжея, ни актеров, ни сценаристов и ни кого другого. Ведь и в книге многие Фродо упорно игнорируют. Самое страшное, что я ведь такой же была (не то что бы игнорировала, но должного внимания не обращала), когда впервые читала книгу в 14 лет.:(

Да, вот март и начался. Фродо подходит к Черным Вратам. По крайней мере, впереди еще Хеннет-Аннун будет перед Мордором...

Я сейчас перевожу фанфик "the Jewel of Brandy Hall". Очень интересный фанфик, хотя и весьма спорный: о дочке Фродо и о том, как он вернулся в Шир. Пока я перевела только 16 страниц из 40. Напишите, если мне стоит запостить его сюда, когда переведу.
Еще, если кому интересно, я перевела мой любимый фанфик "Долина Горгорот", гораздо более близкий к книге. Где-то неделю назад я как раз сделала некоторые исправления в переводе.
В общем, пишите!:)

Да, Фродо многие до обидного не понимают!!! Когда я смотрю ВК с братом (который иногда присоединяется, хотя редко), он с интересом смотрит линию Арагорна-Леголаса-Гимли, а как только показывают Фродо и Сэма, начинает заниматься своими делами и говорит: "Позовешь, когда начнутся битвы". :( Я этого не понимаю. Я их всех люблю, очень-очень, но - и тут соглашусь с Challenge - "героическая" тема - это только помощь Фродо и Сэму, разве нет? Замечательная и более чем достойная сама по себе, но имеющая своей целью только дать время Фродо, отлечь внимание Саурона от Мордора, помочь Хранителю... Думаю, если можно бы было спросить Арагорна, Леголаса, Гэндальфа, любого - они бы сами так и сказали(и так они говорили), что надежда не на победу силой оружия, и настоящее сражение, то, которое принесет победу или гибель, идет вовсе не под стенами Минас Тирита. Именно так я это всегда и воспринимаю и поэтому всегда так обидна реакция зрителей/читателей типа "неинтересно, идут себе и идут".
С другой стороны, объяснение есть: "героическую" тему можно на какой-то процент понять и не вдаваясь в подробности, и не давая себе труда хорошенько подумать. А вот линию Фродо и Сэма надо продумать, прочувствовать, прострадать вместе с ними. Это не каждый может, а среди обывателей не каждый и хочет - слишком тяжело и больно.
Вот такие дела.

Насчет фиков. Challenge, интересно :) Правда, не знаю... Вот как вы думаете - можно ли о Фродо написать так, чтобы это было Правдой? Я много об этом думала и сейчас склоняюсь к мнению, что мне было бы тяжело читать о Фродо то, что написано не Профессором. И неправильно как-то. Что скажете? :)

P.S. 6 марта. Фродо в Итилиене. Challenge, да, еще Хеннет Аннун и Фарамир. К счастью. Небольшая последняя передышка...

Да, про линию Фродо - Сэм и линию остальных членов Братства вы все верно сказали. Добавить, пожалуй, нечего.

А это вообще… Прямо не знаю, что сказать. Вообще-то, именно от этой «лишней» ли-нии зависели судьбы и Средиземья, и всех остальных, «интересных» персонажей! Впро-чем, я и сама пару раз сталкивалась с такими заявлениями и думаю, что и ты нашла, что ответить. Да и как можно говорить такое, еще и не прочитав книгу?!
Кстати, я лично при первом прочтении, напротив, даже пролистнула несколько стра-ниц третьей и пятой книги, чтобы поскорее почитать про Фродо. Особенно мне не терпе-лось узнать про Кирит-Унгол. Страшно было. А сцена после Логова Шелоб - еще один мо-мент в Книге, который я сейчас не могу спокойно читать, частенько я на нем плачу. :cry:
Как это ни странно, я понимаю людей, которых интересуют в фильме только битвы, но отнюдь не одобряю их. Просто сражения выглядят эффектно, захватывающе. Да и вооб-ще, парням, по-моему, только того и надо, что посмотреть какую-нибудь резню. Совре-менный кинематограф как раз на этом и делает акцент: боевиков выходит все больше. Это я все к тому, что подобную реакция я лично встречала только у мужского пола. Но я повторюсь - этого я не одобряю, и подобная реакция меня тоже сильно задевает.
О фанфиках. По-моему, фанфик «Долина Горгорот» вполне похож на правду - так могло быть. Про "the Jewel of Brandy Hall" такого сказать не могу, хотя он читается инте-ресно. Я читала его на английском, поминутно заглядывая в словарь, но все равно дочи-тала довольно быстро.
В общем, если решишь выложить перевод сюда, Challenge, то я совсем не против.
А вот про то, правильно или нет читать такие вещи ничего сказать не могу. Я спокой-но отношусь к фанфикам, но терпеть не могу, когда начинают писать всякую пошлость. Но в этих двух, переведенных Challenge, такого не наблюдается.

А когда я читала о Шелоб, мне нужно было уходить на пару, но момент настолько захватил меня ("КАК?! Неужели УМЕР?!"), что я пропустила пару, но прочла до "победного конца" (т.е. более-менее не страшного). :)
А что касается Фродо и Сэма, то даже Арагорн становится Королём не тогда, когда получает Андрил или освобождает Минас-Тирит, а тогда, когда решать дать им шанс пройти по Горгороту, бросает Мордору вызов, пусть и отчаянный. ИМХО.

Хоббитянка, замечательный поступок!!! :) (это я про чтение). Я тоже по-другому не могу.
Про Арагорна полностью согласна.

С праздником 8 Марта вас! :beer:

Здоровы будьте и удачливы без меры!
Желаю Вам успехов, светлой веры,
И пусть Вам путеводная звезда
Жизнь освещает ярко и всегда!

У меня лично в этом четверостишье «путеводная звезда» почему-то ассоциируется с Фродо…
Удачи вам!

Да, Хоббитянка, плохо пропускать пару... Шутю, ради этого можно, я бы тоже так поступила.:)
А логово Шелоб уже через 5 дней. Ужас!:(

Auriell, совершенно согласна!:beer: Как мне кажется, наше понимание героизма стало простым до неприличия из-за невероятного количества боевиков о "крутых парнях". Теперь у зрителя уже срабатывает рефлекс: как только зритель видит драку или сражение, он сразу приходит к выводу, что он смотрит боевик. Самое обидное, что ВК, по идее, должен быть полным противоположием боевика, поскольку там показано, что все битвы - это лишь фон; настоящие сражения происходят внутри нас, и не нужно быть "крутым парнем", чтобы "изменить ход будущего".

О фанфиках. Я воспринимаю фанфики не как продолжение или замену книги (этого со мной никогда не случится), а скорее как особый способ передать свои мысли. Допустим, я хочу доказать, что Фродо не нужно было уплывать в Валинор (я так не думаю - это просто пример). Я могу написать что-то вроде статьи, а могу написать фанфик о том, как он остался бы в Шире или что-нибудь вроде "Писем из-за моря".
Однако я не читаю фанфики без какой-либо идеи и фанфики слишком далекие от Толкина (знаете, наверное, что есть такие "творения", в которых можно заменить имена на Васю и Колю, а названия земель - на Ивановку и Крапивинку, и фанфик только выиграет:D ).

"Долина Горгорот", ИМХО, не отходит от Толкина. это скорее что-то вроде взгляда не знакомые события под другим углом.

Шлю фанфик "динозаврским" методом - копированием. Если кто знает как можно его прикрепить - напишите, please!

Долина Горгорот

Все люди – шуты судьбы: по крайней мере, так говорят. Возможно, это правда. Но если люди - это шуты судьбы, то все зеленое в этом мире - лишь раб судьбы, ничего не выбирающий, живущий и умирающий там, куда упадет зерно.

Так и произошло с этой маленькой колючкой, согнутой над сухой канавой; этим несчастным полусломанным существом в огромной долине пепла и огня. Посмотрите на нее. Она непохожа на то, что вы бы заметили в лучших краях. У нее нет цветов. Она суха, почти как бесплодная почва, куда ее семя по несчастию упало 5 лет назад. Однако она сумела выжить в этой канаве, каждый день сражаясь против губительных для нее сил. Молодые побеги на концах ее веток кажутся почти коричневыми: почти, но не совсем. Даже в подобном месте эта колючка может показать новую жизнь, окрашенной в слабый зеленый цвет.

Она не выбирает расти. Все ее решения уже были сделаны за нее. Ее жизнь - это лишь цепь данных ей повелений, которым она подчиняется без всяких мыслей и планов, не зная о смысле всего этого. И вот однажды пришел день, когда она выросла настолько, что для нее стало нехватать воды. Теперь она умирает. Скоро она будет мертва. Еще какое-то время она постоит, до тех пор пока не будет уничтожена ползующими существами, чьи панцири сейчас сверкают в огненно-красном свете горы, что темнеет над равниной.

Но сейчас она слышит звук, непохожий на те, что издают обитающие здесь существа или Гора. это что-то двигающееся, с двумя ногами. Здесь много подобных существ, этих отвратительных созданий, что ходят туда-сюда по дороге поблизости, никогда не останавливаясь, или останавливаясь, только чтобы что-то уничножить. Колючка не знает, кто они такие, но она бы пряталась от них, если могла. Ведь когда она была молода, она не была единственной колючкой в этой канаве. Однажды пришло много этих двуногих, и oни развели костер, подобный огню Горы, только поменьше. Они ободрали каждий куст вокруг и, смеясь, скормили пламени.

Но этот двуногий - совсем другой: меньше и не такой уродливый, как остальные. Он называет себя хоббитом, и он вдали от дома. Колючка, конечно, ничего об этом не знает; она понимает лишь, что что-то большое рядом. этот двуногий не остановился на дороге, как остальные. И он идет в сторону колючки.

Двуногий что-то проворчал, поскольку колючка исцарапала его ногу, и так разодранную и покрытую волдырями. Он тяжело падает на колени, потому что несет тяжелую ношу, что наполовину идет сама, а наполовину держится за него. Собрав последние силы, он опускает ee возле колючки. Осторожно, словно ноша сделана из стекла, что разобьется при малейшем давлении. Осторожно, словно она дороже всего, что есть на земле или на небе. Но на самом деле, это всего лишь еще один двуногий, которого он тащил по дороге и через дюжины таких же канав, как эта. Он больше не может нести эту ношу, по крайней мере сегодня. И eго ноша, оказавшись на земле, не садится, а падает, задыхаясь, на спину; рот открыт, подобно ране, так же как и глаза, смотрящие в небо, полное пепла.

Первый двуногий встает на колени возле второго, тяжело дыша из-за дыма. Они оба измучены. Тот, кто на земле, умирает. Другой знает об этом.

"Отдохните здесь, мр. Фродо" - говорит он. - "Я принесу воды".

Несмотря на то, что он слишком устал, чтобы встать, он встает и уходит. Он знает, что недалеко, возле дороги, рядом с которой они не решились остановиться, есть колодцы, вырытые для существ, что правят этой страной. Опасно идти к этой дороге ночью, но если он не пойдет, они оба умрут. И он идет.

Когда более сильный двуногий возвращается, он снова встает на колени возле своего друга. Осторожно, с безграничным терпением и любовью, он поднимает голову умирающего и подносит бутылку с водой к его рту.

Ничего не происходит.

"Вот” - говорит говорит двуногий. – “Все хорошо теперь”.он наклоняет флягу к сухим губам друга. Капля падает на его подбородок и разбивается о землю.

Опять ничего не происходит.

"Сударь" - говорит двуногий; его голос подобен плачу маленького существа в пасти волка, ожидающего, когда эта пасть закроется. "Пожалуйста".

Умирающий машинально облизывает воду с губ. Более сильный двуногий снова наклоняет флягу. Его друг кашляет и открывает глаза.

"Сэм" - хрипло шепчет он.

"Все хорошо, сударь. Все хорошо. Я нашел воду".

"Сэм, ты тоже должен пить".

"Я уже попил возле колодца. Ваша очередь".

Умирающий двуногий кивает. Он медленно глотает воду. Как только вода смачивает его сухой рот, его горло осознает как ему нужна эта вода. Он пытается взять флягу, чтобы пить быстрее.

"Нет" - говорит его друг. - "Медленно".

"Прости".

Они смотрят друг на друга. Умирающий вздыхает и снова опускается на руки, что поддерживали его. Теперь он пьет медленно, останавливаясь, когда ему говорят, что бы его тело приняло воду.

Затем он шепчет: "Мы должны оставить немного на потом".

"Я могу принести еще, когда мы проснемся".

"Проснемся..." - говорит уморающий, чья смерть была отложена. Отложена ненадолго: на несколько дней. Хотя, это все, что ему нужно. Потому что, как и у всех ходячих существ, у него есть цель, и он настолько силен, что это почти поглотило его. Скоро это случится: одно или другое уничтожит его.

Он падает с полузакрытыми глазами. Но он не опускает веки, пока его друг не кладет полупустую флягу на землю и ложится неподалеку.

Затем его глаза снова приокрываются. "Сэм..." Его голос подобен вздоху, шуму мертвой листвы на ветру. Если бы более сильный двуногий не слушал етот голос каждый день с самого детства, он бы никогда не расслышал его.

"Да, господин?"

Умирающий протягивает руку и дотрагивается бледными худыми пальцами до ветки колючки. Она укалывает его, и маленькая капля крови выступает на его пальце. Но он не обращает внимания: он уже не замечает такой слабой боли. "Смотри", - говoрит он, аккуратно приопуская ветку. "Почки".

Они оба смотрят на почки на кончике ветки. "Да" - говорит более сильный двуногий, - "Она хочет жить даже здесь, как и все зеленое в этом мире".

"Все зеленое" - шепчет второй. - "Совсем как дома".

"Да, действительно. Совсем как дома".

Его друг глубоко вздыхает. Скоро они засыпают, похожие на груду лохмотьев под колючкой. Умирающий видит во сне далекую зеленую страну, как последний глоток воды для души, измученной злом. Он не вспомнит этот сон, когда проснется, но, тем не менее, это будет тайным источником силы, когда необходимо.

Время проходит, а проходит оно даже здесь, где каждый миг - это мир боли. Когда более сильный двуногий просыпается и поднимается на ноги, он видет все тот же огненный свет, отраженный затянутым дымом небом. Он много знает о растениях и прекрасно понимает, что эта колючка скоро умрет. Но его сердце по-прежднему надеется, поэтому он выливает воду и уходит, что бы принести ее перед тем, как его друг простнется.

Скоро он возвращается. Он встает на колени и кладет руку на плечо второго: "Просыпайтесь, мр. Фродо" - говорит он. - "Нам пора идти".

Вскоре, как это принято у двуногих, они уходят, поскольку все движущиеся существа приходят и уходят. У колючки нет подобной возможности. Она сидит. Но она сильна; она бы не выжила так долго без этой силы. Вода дает ей новую жизнь. Ненадолго: может быть, на 3 дня больше по с равнению с тем, что у нее было бы, если бы двуногий не пришел.
...

Но случилось так, что 3 дня - это все, что ей нужно.

На третий день земля затряслась и гора вспыхнула огнем. На миг даже показалось, что сама земля будет уничтожена. Но вскоре свежий ветер подул с Запада, дым Горы рассеялся, и воcход пришел в страну, которая не видела ничего подобного в течение многих лет.

Каким-то внутренним чуством колючка всегда знала о восходе и скучала по свету солнца. Впервые в своей жизни ее ветки дергались от ветра, полного золотого тепла. И вскоре она уже купалась в продолжительных дождях, смывающих пепел и проникающих к самым корням несчастных существ, которые долго боролись за жизнь в позабытых расщелинах Мордора.

Колючка не выбирает. У нее нет мыслей или планов. Она не знает песен благодарения и хвалы. Она даже не может говорить; и если она говорит, то только с помощю движений. Но в этом году Весна пришла в страну, более не темную, и колючка говорит маленькими цветами, живущими совсем недолго. Посмотрите на нее. Вы бы не заметили ее, если бы она росла в лучшем месте.

Но ее это не волнует. Через пару дней после падения ее последнего цветка нежный ветер подул в ее канаве, и несколько семян взлетели в воздух, уносимые ветром, подобно тонким хрупким нитям. Они улетают над долиной и горой, туда, куда несет их судьба.

Девушки, поздравляю вас с 8 Марта! Я очень благодарна судьбе за то, что встретила всех вас. :kiss:

Liza, прости, я не удержалась, чтобы не запостить стих сюда. Уж очень в тему
Маленький подарок. Стих не имеет к Толкину отношения. По крайней мере, так думает автор;)

Отойти от опор и устоев,
Помни, мой ученик, нелегко.
Честь и доблесть – дорога героев,
Твой же путь от нее далеко.
Мудрость наша лежит за пределом
Пониманья друзей и родных.
Одиночество станет уделом –
Испытание сильных иных.
Шумной славы и бранной удачи
Ты отныне не волен искать.
Ты – избранник, и нашей Задаче
Должен все, что имеешь отдать.
Юный гнев и порыв благородства
Словно угли под пеплом храни.
Лишь покрывшись презренья коростой,
Силы пламенем вспыхнут они.
(Оливер Лантер)

Ладно, заканчиваю. А то меня как-то много:D

Отличные стих и фанфик! :swoon: Спасибо :) Всех с праздником :kiss:
Прочитала я всё это и задумалась. Теперь тоже стих пишу.
хорошего много не бывает :)

Да, насчет фанфиков я согласна, просто мне ОООЧЕНЬ редко попадались такие, которые не шли бы вразрез с моим представлением о героях/событиях из Книги. Но вот этот фик, что запостила Challenge... Он необычный, правда. По-моему, нужное настроение верно передано, так верно, что... вот. Глаза на мокром месте :cry: Спасибо.
Challenge, чтобы прикрепить текстовый (и не только) файл, надо щелкнуть на кнопочку "Обзор" в графе "Attach file". Он же "Прикрепить файл". Просто у меня внезапно почти все надписи на ХА стали отображаться на английском. ;) Не знаю уж, у всех ли так =)))

Еще раз, хоть и несколько с запозданием, поздравляю всех с 8 марта! :kiss: :kiss: :kiss:

Challenge, спасибо огромное и за фанфик, и за стих, и за тему вообще! Как оно на настроение накладывается, ты не представляешь...
оффтоп: Постить творчество можно и путем копирования, и путем вложений, но я поняла, что лучше все-таки отвести для этого страничку в ЖЖ, homepage или кидать на tolkien.ru и ставить ссылки... Надо этим заняться.
Пошла "хранить угли под пеплом". Хотя бы до Дня Победы... но на связи остаюсь.:beer: :D :beer:

Благодаря этой теме я в последнее время очень много думаю о Фродо, о Сэме. Вот и сегодня на паре стала вспоминать один стих о них... И как-то совсем неожиданно расплакалась, и никак не могла успокоиться... Ну так это я к чему: хочу поделиться этим стихом с вами.
Автор - А.Несис

Ах, цепь, цепочка, легкая вязь...

Ах, цепь, цепочка, легкая вязь,
Тонкая нить ривенделльских рун.
А под ногами то снег, то грязь,
Корни дерев, каменистый грунт.

Под кожаной курткой - тайный металл,
Но бьется сердечко в стены тюрьмы,
Холодной тяжестью налита
Цепочка, продетая в око Тьмы.

Ах, цепь, цепочка, звенит она,
Выгнута, как струна,
И гнет, и тянет до самого дна,
И вот уже грань видна.

Эльфийский плащ укрывает лицо,
Чтоб дум не увидел ни друг, ни враг.
Багровым златом горит кольцо,
Как будто готово скользнуть во мрак.

И тяжко, ох, тяжко Кольцо хранить,
И тянет, ох, тянет Кольцо надеть,
От Арнора к Мордору тянется нить,
От Мордора к Гондору тянется сеть.

Не надо, не смейте - всуе, в стихах -
Проклятое имя проклятой страны!
И губы скует непосильный страх,
И лица рванутся к лику луны.

И крикнет душа: "Эльберет! Эльберет!"
...И в слове этом растает хлад,
И душу затопит целебный свет,
И сердце на время отпустит ад.

На время, на время. Не в том же суть,
Чтоб орка к ночи не поминать!
А Тьму не заклясть и не обмануть,
И меч не бросить, и цепь не снять.

А тьма смыкает свои крыла,
За каждым шагом следят глаза,
Друзей глотает сырая мгла,
И одиночество входит, скользя.

И уже обостряется зренье в ночи,
И Призрачный мир различим в просвет...
Но даже над мордором светят лучи
Созвездия Эльберет...

Это песня или стих??? Все равно здорово.
Ах, как здорово, что линию Фродо я разглядела в свое время достаточно быстро... помогает бороться с "оборотнями в своей душе" (О. Брилева), еще как! Да, у Профессора этой теме отведено очень много места. Это ведь и впрямь путь христианина. Священника, как выразился о.Павел Парфентьев...

Сколько вы успели написать, пока меня не было!
Привет, Veda Cong! Присоединяйся.
Я, конечно, была уже знакома с фанфиком и стихотворением, которые запостила Challenge, но прочла все по очереди заново… Да плюс еще стихотворение Auriell… И как мне теперь плохо! И хорошо одновременно. :( Странное такое состояние; думаю, вы меня понимаете. Так что я уже не в состоянии что-нибудь сегодня написать нормальное, поползу лучше спать. Не знаю уж, что мне теперь может присниться.

Как мне все-таки дорог этот тред! Спасибо всем, я вас всех люблю!:kiss:

Вспомнила неожиданно кое-что. Я недавно читала «Унесенные ветром», и там была одна песня, тоже навевающая ассоциации:

Еще шаг, еще шаг по дорогам идти
И не ждать ниоткуда подмоги.
Еще день, еще два свою ношу нести
И не ждать ниоткуда подмоги.

Отрывок маленький, но он меня прямо поразил. Не ожидала.

Veda Cong, не знаю. Написано было, что стих :)
Liza :kiss: Отлично понимаю это состояние!!!!!!! У меня уже несколько дней так...
Насчет отрывка из песни. Да, я тоже первым делом об этой "применимости" к пути Фродо подумала, когда ее увидела, давно еще. Теперь вот вспомнила... Очень подошло к нынешним мыслям.

Veda Cong, добро пожаловать! Мы очень рады тебя видеть.:beer:

Я рада, что вам всем понравился фанфик. Только сейчас заметила, что забыла автора указать. Автор - Teasel, перевод - мой (кстати, если есть что покритиковать в переводе - пишите, исправим!). Помню, я переводила в три часа ночи со слезами на глазах. Плакала, когда читала в первый раз, но когда начала переводить, слово за словом...
Фанфик отличается, как вы уже сказали, тем, что он не противоричит Толкину. Кстати, он мой любимый (наравне с Письмами). Сама идея взглянуть на все с точки зрения колючки и потом провести такую замечательную параллель меня поразила.
Второй фанфик гораздо более спорный. Только я еще не закончила его переводить. Осилила 25 страниц из 40.:)

Veda Cong, здорово сказано! Я точно так же чувствую. Пожалуй, ни один книжный или киношный герой так мне не помогал бороться со злом каждый день, пусть даже если это зло - лишь самое простое раздражение по пустякам.
Про путь Христианина - абсолютный ППКС! Идея эта в книге весьма интересна (особенно,если учесть то, что писалось это католиком): путь к Христианству, пройденный без Христа, церквей, библии и т.д., пройденный только благодаря чистоте сердца. Надo будет мне еще над этим подумать - сегодня уже голова плохо работает.

Auriell, спасибо огромное за стих! И правда, без слез не получается его читать...Даже сложно что-либо добавить - одни чувства.:)

Liza, я ведь и не думала никогда, что этот стих из УВ - прямо о Фродо. Спасибо, что заметила! Ведь когда-то это была моя любимая книга. :rolleyes:

Хоббитянка, не забудь поделиться стихом, когда закончишь!;)

Auriell, Vera Cong, спасибо за совет по поводу прикрепления файлов! Правдо, создать ЖЖ у меня вряд ли получится: компьютер для меня - как иероглиф. :D

Офф-топ: Лиза, у меня почта барахлит. Если что - пиши мне сюда или в ПМ.

Challenge, просто энное время назад наткнулась в сети на книжку Павла Парфентьева "Эхо Благой вести: христианские мотивы в творчестве Дж.Р.Р.Толкина." Еще не дочитала, ссылку щас не найду, но вообще чУдная книжка. Про оборотней - из ПТСР... Вообще-то у меня в душе как-то Финрод и Фродо роднятся, хотя Фродо, ессно, я увидела первым...