Чего не стоит делать, обсуждая с ВАМИ Толкина?
 

Кого-то раздражают "собачьи клички", кого-то - параллели между ВК и ГП, и ЗВ, и т.д., и т.п.:D , кого-то - изобретение теорий... А вам что не нравится?

Не люблю, когда презрительно говорят: "А, эта сказочка." Не люблю, когда ругают эльфов (имеется ввиду не конкретно по делу - я некоторых и сама ругаю - а так, в общем: "Вот, мол, сидели и ничего не делали". Это в основном к ВК относится). Не люблю, когда чрезмерно хвалят Феанора и пытаются все его дела нехорошие оправдать. Не люблю, когда хвалят ЧКА (и вообще, когда начинают рассуждать в ее духе). Не люблю дурацких теорий, явно притянутых за уши (например, что Толкин многое взял у Рериха, что Толкин - фашист и националист, что Мордор - это СССР и т.д. и т.п.) Не люблю вопросов в стиле: "А как могли драконы летать, если это физике противоречит?" или "А как мог Маэдрос столько времени провисеть на скале и не умереть?" и вообще когда начинают пытаться привязать все происходящее в ВК и Сильме к физическим законам.

Ну, обсуждая со мной, можно делать что угодно - я таки не укушу. Но два способа меня зацепить - это назвать ВК детской сказочкой и обвинить Берена в эгоизме, из-за которого погиб Финрод :)

Обсуждать, не любя Срединные Земли.
Клички, параллели и прочий идиотизм происходит из этого.

Не люблю, когда с толкинскими героями обращаются фамильярно: например, называют Лутиэн Лушей, сыновей Феанора - феанорычами (хотя последнее раздражает гораздо меньше, это изобретение С.О. Рокдевятого). :)

Не люблю, когда пытаются оправдать поступки отрицательных персонажей: мол, ах, я поняла, что Маэглин несчастный, и вообще, неправда, что он пытался убить Эарендиля, это отброшенная версия... Блин, лучше бы эти оправдывающие попробовали объяснить, почему он (Маэглин, в смысле) так поступил! Фанфики, в которых опровергается этот небезызвестный эпизод из "Книги утраченных сказаний", не могут мной восприниматься всерьез. Авторы подобных фанфиков отчетливо напоминают мне девочку из рассказа Н. Тэффи "Книга", которая (девочка) не верила, что князь Болконский визжал, и считала, что Толстой это написал нечестно. Я сначала злилась, а теперь от души веселюсь: ну, что там на этот раз придумают? Все вышесказнанное, впрочем, не относится к тем фанфикам, которые написаны ТОЛЬКО по мотивам "Сильмариллиона", если автор на момент написания еще не прочитал "Книгу утраченных сказаний". Кстати, недавно Natella отучила меня говорить "Лосты" и "Сильм" и сказала, что названия книг Толкина лучше писать и произносить полностью.

Не люблю, когда занимаются чтением в сердцах и одних считают любящими Толкина, а других - нет, даже не утруждая себя сказать, по каким признакам они это делают. ;) Вот уж чего при мне не стоит делать, того не стоит.

Теории и параллели... Ну, смотря какие. Если какая-нибудь старая бабулька говорит, что Толкин - сатанист... Этого тоже не люблю глубоко и сильно.

А я вот не люблю, когда в разговоре со мной мне с пеной у рта доказывают, что Профессор -- величайший из величайших писателей, гений, и тыды, и тыпы.

Это да. В духе "Толкин - наше все".
Это как?;)

А я не люблю, когда при попытке доказать свое мнение ссылаются не на мало-мальски законченные произведения Толкина, а на его переписку. Понятно, что он прорабатывал некоторые идеи в письмах, но для меня это - все равно, что в доказательство какой-нибудь теории ссылаться на предположения ученых до опыта, а не на разультаты эксперимента. Да и не нам эти письма писались, если честно.

:D Точно где-то читала такой анекдот:
-Ты читал переписку Толстого?
-Ты что! Нехорошо читать чужие письма!
Хотя да, не нам... Что верно, то верно.

Не люблю, когда говорят, что Толкиен - плагиатор. Ненавижу, вернее. Не люблю, когда во всем обвиняют нолдор и Феанора и говорят, что все зло от них. Вообще не люблю, когда грубо высказываются о Первом Доме. Все остальное при мне можно:D А, нет, вру. ЧКА и сопутствующие ей настроения в разговорах о Толкиене, на мой взгляд, не к месту. Со мной, по крайней мере.

А вот еще забыла, чуть ли не самое главное! Ругать при мне Финрода или отзываться о нем пренебрежительно не стоит. Взрываюсь мгновенно!

Мне не нравится, когда нарушают правила форума. Это во-первых. Ну и вышеуказанное: преуменьшение и преувеличение писательских талантов Профессора.

Чтение в сердцах - это, грубо говоря, когда за других людей додумывают их мысли и чувства. Вот один человек считает, что у него есть любовь в сердце к миру Профессора, а другие считают, что ее нет, и не стесняются об этом говорить. Конечно, слово "считает" здесь не совсем корректно, нельзя "считать, что ты любишь книгу". Но, в общем, идея ясна.

Насчет "Толкин - гений"... Я вообще не люблю, когда у людей есть что-то "святое": от этого всегда много агрессии, к толкинизму это тоже относится.

Кстати, фамильярность не ограничена собачьими кличками. Я не люблю, когда о персонажах и событиях говорят в чересчур развязном тоне. Многим не нравится, когда персонажей называют другими именами, например, употребляют квенийские имена нолдор. Но к этому я отношусь нормально. Есть мнение, что персонажа надо называть только так, как его называет автор: не Катя Кабанова, а Катерина, не Наталья Ростова, а Наташа. Да, но Татьяну Ларину Пушкин называет Таней, а все равно говорить "Таня Ларина" - не принято, только Татьяна. Значит, дело не только в этом?

А вот про плагиатора меня совершенно не раздражает. Но это тоже смотря с каким оттенком.

Дело в восприятии, наверно. Автор показывает отношение - любовь к герою, уважение, показывает, как его воспринимают другие герои, как должны воспринимать мы. "Таня" как раз свидетельствует о искренней любви автора , а если мы этой любви не чувствуем, то и называть так не должны.
Имхо, что-то святое должно быть у каждого.

Ну, да, в восприятии. Тут главное, с какой формой имени ассоциируется образ персонажа. Татьяну Ларину как-то не хочется называть Таней: по поведению "взрослое" имя ей больше подходит. :)
К другим именам, в частности, квенийским именам нолдор это тоже относится: называть Маэдроса Нельяфинвэ и Маэглина Ломионом, я думаю, можно, а Феанора называть Куруфинвэ лучше не надо, потому что для его образа очень важно, что его имя означает "Пламенный Дух". Про Маэглина: что он "Сын Сумерек" - это тоже несет смысловую нагрузку. :rolleyes:
Если под святым понимать то, о чем человек заботится и за что несет ответственность - то да, конечно. Но если "святое" - это то, за что человек готов всех поубивать... Для меня лично живые люди важнее каких-то абстрактных ценностей. А еще у Live (Evil) очень хорошая подпись в этом смысле.

Я именно это и имела в виду.:)

Терпеть не могу всех этих "дворовых кликух " ... Галя, Кел, Легси... Х*егси, простите .. это кто тебе, блин, собутыльники или герои любимого произведения??? Считаю полнейшим неуважением и к книге, и к автору!
Очень не люблю, когда в разговоре о творчестве Толкина ссылаются на всю эту байду, вроде ЧКА, Ниэннах ... Перумова и прочих ...

для кого лучше-то ???

В названии моей темы специально выделено "ВАМИ". Логично предположить, что лучше для Нимбрит.
Я не могу назвать ВК любимым произведением. Исходя из вашей логики, я вполне могу использовать дворовые кликухи, нэ?
И давайте, простите за самомодерацию, обойдемся без звездочек.:mad: :rolleyes:

Все-таки "женская логика" и просто "логика" - две разные вещи ... Объясняю для тех кто в танке: Если Вы уважаете автора и его произведение, то, по-моему мнению, в диалоге с собеседником следует называть литературных героев именами, которые дал им сам автор ...

А использовать дворовые кликухи вам запретить никто не может ... называйте всех хоть по-албански ... Ведь Ваше "нэ" кажется из этого языка ???

Вот так гораздо лучше. Ведь ВК необязательно "любимое произведение".:) В этом и заключалась моя придирка.;)
Не знаю, это я нагло сперла у кого-то. Извините, если Вам не понравилось, привычка.))

Не стоит пренебрежительно отзываться о творчестве Профессора и подтрунивать надо мной. Я уважаю других людей и их увлечения и прошу того же по отношению ко мне :)

Отвечу сама
 

Меня больше всего раздражают теории. Я, даже первый раз читая ВК, уже знала, что никаких "параллелей" тут нет. Предисловие читала.:) Но почему-то бытует мнение, что ВК можно привязать к чему угодно. А чаще всего - к себе, любимым. Я тоже могу придумать, что Братство - левые партии, Фродо - Ленин, Сэм - преданный народ, а Мерри с Пиппином - Мартов с Плехановым, и все они идут свергать Николая Второго Саурона. И отписаться, что "мне так кажется" и "все сходится". Но почему некоторые уверены, что Профессор только о России&СССР и думал, когда писал ВК? И эти некоторые прямо лучше него знают, что к чему, ага.

Re: Отвечу сама
 

Не могу удержаться.
Ну и тредовый , тьфу, бредовый тред, ИМХО!

Лубарса, если Вам не сложно, объясните, пожалуйста, в чем по-вашему бредовость этого треда? Поскольку я в нем вижу сплошную хозяйственную пользу :).
Попытаюсь пояснить: все мы, что пришли на этот форум, как правило, относимся к Толкину достаточно трепетно. Но эта трепетность у каждого своя, поэтому, погрязнув в дебрях обсуждений, можно ненароком очень больно проехаться по живому. И чтобы в горячке спора случайно не обидеть хорошего человека, лучше заранее знать: "Чего не стоит делать, обсуждая.."
Так, а теперь отвечу сама на заданный темой вопрос. Очень грустно, но со мной Толкина лучше вообще не обсуждать. К сожалению, мою адекватную реакцию на всяческие перегибы я не гарантирую. Хотя, если вы считаете, что ВК просто очень хорошая книга, написанная талантливым автором, написавшем еще множество интересных вещей,то я с радостью поучаствую в обсуждении. (Если, конечно, сочту себя достаточно мудрой для этого),

Со мной? Ну, растекаться мыслью по древу об эльфах, как это делает мой отец. Я начинаю скучать. Не надо заявлять, что Толкин спёр троллей у Роулинг. Я впадаю в ступор. Говорить, что все орки однозначно быдло, а эльфы - высшая раса. У меня несколько иное мнение на этот счёт. Рассказывать (и доказывать), что в фильме Фродо чуть не прыгнул за Кольцом потому что раскаялся - это доказывает лишь непонимание сути. Не надо на мой вполне естественнй интерес разницы в экипировке Лихолесских эльфов и Имладрисских заявлять, что мой интерес бредовый, а потом с умным видом рассуждать о филосовских вопросах не менее бредовых (между нами, девочками). Я художник и обязана интересоваться подобными подробностями. Вот пока всё

Да, называет, но сколько раз? Два-три раза! В остальных случаях он называл её "Татьяна".

Да и называет-то, наверное, лишь потому, что это требовал ритм стихотворной строки ;)

Куе, спасибо. Если б не Вы, так я б точно мимо такой х-ки спокойно не прошла.
:)
А по мне, так это все-таки от большой любви. Но не буду начинать оффтопную дискуссию.:)

Я НЕНАВИЖУ когда мне говорят "Всё это(ВК и Сильм" бред и вообще плод детского воображения".Я тогда спрашиваю "Откуда,простите у профессора Толкина ДЕТСКОЕ воображение?" и напрочь перестаю общаться с этим человеком.И это только если у меня до того настроение хорошее было,а так могу ведь и послать.

Очччень не люблю, когда люди, которые называют ВК сказочкой, тут же говорят, что НЕ СМОГЛИ ЕГО ПРОЧИТАТЬ (дочитать до конца) и НЕ МОГУТ ЗАПОМНИТЬ ИМЕНА.
Ещё не люблю, когда люди слишком часто произносят имена и названия вслух. Странно: в письменном виде не коробят любые самые фамильярные кликухи, а вслух - режут слух даже идеально произнесённые правильные имена. Мне кажется, трепать их всуе - это всё равно, что слишком часто признаваться в любви. Наверное, я маньяк:)

Можно дурацкий вопрос (заранее извиняюсь за незнание) чего такое ЧКА?

При мне не стоит поднимать "голубую" тему: если у кого-то не все в порядке с ориентацией, это не значит, что у всех так же, а тем более во вселенной Толкина.

Черная Книга Арды

ЧКА - Чёрная книга Арды,произведение по мотивам книг Толкина,в котором Моргот представляется добрым и хорошим,Валар-сволочами,и вообще творение создано тёмными для тёмных и полно клеветы(простите,если вдруг Вы тёмный)

Большое спасибо за ответ!

Ну а я не люблю фанфики и слэш - раздражают дико. Анекдоты тоже - ну, сами знаете, какие, типа "сидит Фродо на Ородруине...".
Не люблю еще, особенно, когда... как бы придают значание некоей философски-моральной составляющей ВК и как бы проводят в жизнь, как убеждения.

Да? А я наоборот. В принципе, я тоже считаю, что произведение искусства нужно в первую очередь для эстетического наслаждения, и все такое. Но моральная сторона, по-моему, не менее важна. Просто это разные вещи, и их нельзя смешивать.

Это ладно, но только не ВК..
не знаю, если там мораль была о силе духа, отваге и прочее, то т. н. северный героизм, к примеру, в различных реально существующих легендах почему-то производит абсолютно другое впечатление.. какое-то.. более здоровое, что ли.. но это мое личное впечатление, не более того.

faleme, а Вы не могли бы пояснить подробнее свою мысль? Она кажется интересной, но я не вполне понимаю...

Хм, faleme, я что-то Вас не совсем понимаю. То есть Вы предлагаете просто наслаждаться описанным миром, а мораль, которая описана в книге не принимать? Странно, для меня эти две стороны литературы обычно неразделимы. Если мне нравится книга, то я автоматически стараюсь следовать изложенной в ней морали в жизни (не всегда это получается, конечно, но по крайней мере, я ставлю перед собой некий идеал, пусть даже и недостижимый). Если же мораль книги мне не нравится, то и книга не понравится, будь в ней хоть сотня других достоинств. Так у меня с ЧКА произошло - слишком сильный внутренний протест она у меня вызвала, и я не могу сказать, что люблю эту книгу, хотя у нее есть несомненные достоинства. А проводить в жизнь убеждения, почерпнутые из книг (если они достойны этого) - очень хорошая вещь.

Не стоит при мне поминать про Мордор=СССР и коммунистических орков.
Тот, кто до сих пор серьёзно рассматривает эту идею, производит впечатление попсовика и неспособной глубоко смотреть личности. А ежели не серьёзно, то тогда просто бойаниста.

"Не стоит при мне поминать про Мордор=СССР и коммунистических орков."

Не стоит так Мордор оскорблять, тем более орков.

faleme, может, это время позднее, но я не вьехала в вашу мысль :confused:

Не мысль, а впечатление...
Все-таки странно все это... правда...

Сообщать о том, что уснул на пятой странице.

А может быть человек просто очень спать хотел? :)

И на какой странице ВК уже можно засыпать?

И зачем этим хвалиться в разговоре с заведомым поклонником Толкина?

Цитата:

И на какой странице ВК уже можно засыпать?

Можно засыпать на любой. Я, кажется, засыпал на каждой странице ВК. Просто читал раз 10. И часто перед сном. Но гордиться тем, что ты заснул на культовой и для кого-то любимой книге я лично считаю ущербным. Неэтичным. Глупым.

Про "гордиться" и "хвалиться" в моем посте ни слова не было. Это ты туда вчитал.
Я хотела лишь спросить, что такого крамольного в засыпании над ВК? Человек мог хотеть спать, быть не в настроении и т.д.

Аня, посмотри на название треда :)

недавно сказала бы - обелять персонажей, которых Толкин не обеляет. Но увы, поняла что самой без этого было бы скучнее)))
Хотя и остаюсь при мнении - "все зло от Мелькора, но вот эти-то наветам поддались". При чем тут обвинения? :rolleyes:
а вот очернять белых и пушистых персонажей(да-да, Фелагунда, Эарендила, Лутиэн и т.д.), которых я люблю и за которых переживаю... боюсь, что это будет мной всегда воспринято в штыки)))

И - ППКС Shmee - всевозможные "национальные идеи". Не нужны Арде какие-либо ассоциации кроме упомянутых Толкином.

Можно практически о чём угодно.

Ненавижу слэш. Не-на-ви-жу.

Не люблю споры на тему арагорновых штанов. И тех, кто утверждает, что если Толкин не сказал ни слова о штанах великого короля Элессара, то их у него и не было. Сюда же относится и всяческая апокрифобия. Нет, поймите правильно, я не ссылаюсь на апокрифы в спорах о Толкине. Но я считаю, что если в апокрифе высказана логичная мысль - она не перестает быть таковой только потому, что у Толкина этой мысли не было.

Не люблю вероучительные споры, особенно те из них, каковые кто-либо пытается за уши приклеить к Средиземью. Я атеистка, была ей, есть и буду, и смотрю на вещи с незамутненной той или иной пропагандой точки зрения.