Морифинве Карнистир (!)
 

Чего то не вижу я любителей...

мой любимец...вся тройка ККК обожаема мной - но Морьо особо.
Сильный персонаж..

Кто за?

Только Карнистир он :).

Источник, перевод?

В HoME XII (The Shibboleth of Feanor) - Carnistir.
Значение известно - "краснолицый", сказано, что он унаследовал красноватый цвет лица своей матери.

"Карнистиро" придумали в русском фэндоме, по крайней мере, поисковики по этому запросу выдают ссылки только на руссскоязычные страницы.

Шиболлет и Сильм различаются, там в некоторых случаях даже родство персонажей другое...

лан..сторгуемся на Морьо:D ссылки проверила - тут вы правы...уточнила даже у киевского Карантира)
скоко их однако в русском ЖЖ...

щас поправлю в посте

Ну, в Сильме он и вовсе Карантир :). А пока даю ссылку на свеженький фанфик: http://eressea.ru/library/library/carmand.shtml

читала..жалобно..но..не впечатлило...
вот не могу сказать, куда задевался мой любимый фанфик..но он есть

http://eressea.ru/library/library/estorujn.shtml - этот ничего..но сопливость и детишковость раздражает иногда..

http://eressea.ru/library/library/karndori.shtml - а вот этот часто читаю

Есть тут его любители!!:)
sveinhild
А мне очень нравится "оруженосец". Жаль, кончно, Тилорна. Эмоциональный такой фик, в некоторвых местах я вообще рыдал))

ЗЫ - а разьве он вообще не МориОфинвэ?

да ну..вот как раз Тилорн меня и бесит..малолетнее непонятно что..куда угодно, тока не к Карантиру.

Не знаю..

Нет, он именно Морифинвэ - смотри Шибболет.

Привет всем! Ждали поклонника Карантира? Так вот я - бард Таргелиона! За преданность Первому дому с уже давно ношу волчью шкуру. И мне интересно: за какие такие достоинства вы выбрали именно Карантира? Ведь по мнению большинства фэндома он бука-бяка, чуть ли не хуже Моргота в одной коробке с Саурончиком?

Ну, хуже -не хуже, а любят-то не за что, а вопреки
Я, по крайней мере:)
К слову, именно после Оружценосца он мне стал нравиться еще больше

А за что его не любить? Отважен, смел и честен, дал Клятву - исполняет. Мне вообще ККК милы..
А вот после "оруженосца" мне как раз чето не очень - сделали с него няньку..тьфу...

Разве Карантир выглядит нянькой, а не хорошим "мужем нарочитым", правильно воспитывающим свого оруженосца? Я не думаю, что у эльдар в ходу были "мужские отношения", модные в литературе начала ХХ века!

Да, прошу прощения, надо ведь представиться поточнее. а то в этой волчьей шкуре и не узнают. Я ведь и есть автор "Оруженосца". и меня уже пытались искусать за возвеличивание злих Феанарионов и особенно бяки Карантира...

О, Риусул
Здорово то как)))
Респект за творчество :beer:
Ну, на вкус и цвет :) меня, чесно говоря, очень проняло! Ненравиться только то, что все они к Намо отправились :cry: :p
Карантир не бяка, он просто хорошо притворяется :D
А вот скажите, камим вы представляете Морьо, его портрет?

Вот там он выглядит нянькой вытирающей сопли...и уж ни о каких "мужских отношениях" речи не идет, это к слэшерам!:mad:

Я уважаю вас как автора и мне нравятся повести "Разгром Дориата", "Осень Нарготронда" и "Туманные сумерки", но вот "Оруженосец" какой то детский..это либо переделать в повесть для детей, и тогда все встанет на свои места, или придать "жесткости", но это мое мнение, вы как автор вольны делать как угодно, естественно. "Тельперинкваро" -вообще великолепная вещь, но с одним но, я Альвдис уже как то отписывала, что мол автору хорошо бы написать "Книгу о вкусной и здоровой эльфийской пище"..Белег с мороженым...хм. уж больно очеловечены..."подивней" бы..а так отличная повесть.

Вернемся к Карнистиру, тут переслушала Сильмариллион, еще раз поняла - феаноринги наше все!
И чем он такой "бяка" персонально? за что конкретно наезд был?

Ну, такой Карантир мне не нравится - на вид он тут похож на человека "за 30". Ирландцы уверяют, что все эльфы на вид соответствуют человеческому возрасту не старше 20 лет! Ну, 25 от силы. Вот МОЙ Карантир работы Балу!


А это уже закономерность. Великие свершения оплачивают собой - своей судьбой. Все же Феанарионы 600 лет держали Моргота в отдалении и под конец добились, что это вредное насекомое вышибли из Арды. Трудно себе представить, как обстояли бы дела в мире, не сражайся они беспощадно и неустанно. Скорее всего, Моргот на просторе переделал бы людей в полуорков.

Здесь речь идет не об "античных нравах", а о таком поведении, когда старший без конца рявкает на младшего и дает ему пинки "чтоб развить в нем мужество".

По типу современных фильмов типа "9 рота"? Но ведь это же фальшивка, сделанная людьми, не державшими в руках оружия! Сильные существа всегда глубоко этичны, безмерно терпимы к своим, особенно к детям. Потому что "мужские отношения" между ними грозили бы самоистребительными конфликтами. Посмотрите военные фильмы 30-40 годов. Герои сдержанны и дружелюбны к своим, даже бережно ласковы к ним. Эти фильмы и книги делали люди, сами долго и сурово воевавшие, им не было нужды списывать эпизоды из "Конана-варвара".
А битва на стенах, в поле один против десяти... "Страдания и рыдания" вливают в книги те, кто сами их не переживали. Побывавшие в переделках знают цену страданиям и держат свои переживания при себе, а не выплескивают их на окружающих, как истеричная учительница на класс.
. Ну, нравится ему мороженое. :) Тот, кто "в поле" умеет обходиться сухарями и сушеными яблоками, спать на земле, наверняка ценит комфорт. Однако, не ставит его целью существования - иначе не пошел бы снова за приключениями.А Белег так много повидал, что внешние черты "мужества и твердости" ему просто ни к чему. Как боевой пес аккуратно ведет себя с людьми, потому что сознает свою опасную силу.
Белег "подивней"? Пограничник и разведчик, которому охотно отвечают не только животные и растения, но и вода, камень, ветер...
А вообще, посоветуйте, как бы "подивнее". Общение для того и существует, чтоб обмениваться идеями.

А конкретно наезд полностью в рецензии на "Союзников" Эовин краснодарской на eressea.ru Там выражена столь ригидная антипатия, что даже автор не очень ее аргументирует

Я не говорю о "9-й роте" или "сволочах", что вы. Просто здесь у него черты Мэри Поппинс....

Дивней имелось в не в смысле "толчковая дивность", а именно подчеркнуть, что это другая раса. а тут получается такие же как мы, с таким же менталитетом и потребностями - только живут вечно. А по моему как раз сознание у них другое - тут очень хорошо Брилева проводит грань и она еще естественно в Аккалабет выражена.
у нас тут после поездки Ангбандом на игру ведется дискуссия с командиром - "зачем эльфу задница?"
- это как раз про толчковую дивность

Ну не знаю, у меня тут спор с арфингами по поводу Феанора, я уже почти скоро доломаю клавиатуру, отстаивая честь Первого дома.

Там еще вроде бы и другие были. Финголфин, Фингон, Тургон, Финрод - или их заслуги ничего не стоят? По поводу вышибания Моргота - да уж, феаноринги постарались на славу, разбив ему на радость два последних эльфийских королевства. И к тому же, если бы им удалась их затея - отбирание у Эльвинг Сильмариля - никакого вышибания Моргота вообще бы не состоялось! Хотя при этом делаю оговорку - никоим образом не хочу умалять их доблесть в битвах против Моргота, между прочим, в "Сильмариллионе" говорится, что Маэдрос специально взялся защищать самый передний рубеж, чтобы на него первого пришелся удар. Очень благородно с его стороны.

Риусул, так это Вы написали "Союзники", "Разгром Дориата" и "Оруженосца"? Хочу и похвалить Вас и несколько покритиковать. Похвалить за хороший язык, за интересные сюжеты, читать было приятно и нескучно. А покритиковать вот за что: ладно бы Вы просто делали феанорингов лучше, чем они описаны в Сильмариллионе, но зачем же принижать остальных персонажей? Для того чтобы оправдать действия феанорингов? Нехорошо это. Особенно в "Разгроме Дориата" это заметно. Ну зачем, зачем было делать Диора и Синдар такими бесчестными, бьющими в спину? Неужели от этого поступок дружинников Келегорма в отношении сыновей Диора, по Вашему мнению, становится лучше? Нет, я понимаю, Вы можете сказать: не указывайте, как мне писать и не нравится - не читайте. Но все-таки мне неприятно, что написанные хорошим языком, интересные рассказы сразу вызывают отторжение из-за авторской позиции. Жаль, очень жаль. Вот "Союзники" мне больше понравилось - там подобного принижения других героев не наблюдается. А "Оруженосца" я как раз сейчас читаю, пока вроде нормально.

Извините за оффтопик, просто "Разгром Дориата" во мне сидит как заноза с тех пор как я его прочитала. Из-за того, что автор хорошо пишет, хочется ему верить, а верить я не могу - уж очень сильное противоречие с Сильмариллионом.

а мне понравился РД...

Почему-то я не удивлена...

Действительно, почему?

Мда, и здесь не будет покоя, как не стало в "Феанор и его потомки", скоро и до "обморочного" доберутся )))))))))))))

Насчет другой расы. Имхо, но разные расы, точнее не разные как у нас негроидная и белая, а абсолютно разные, как Вы пишите про эльфов и людей, не должны вообще-то давать общих потомков. Наверно, очень примитивная мысль, но как-то для этого надо телами сдружиться, клетки (названия все помнят еще со школы) там и т.д. и т.п.
Насчет менталитета соглашусь. Пример в нашем мире - христианство и ислам, разве нет?
Про происхождение Лютиэнь вообще сложно.

я наверно неправильно выразилась..у нас хорек и норка скрещиваются, а производные ханорики называются (шапки потом такие красивые черно-желтого меха, пуфыстые).

Ну просто не знаю, очень много таких бытовых описаний, которые подходят больше описаниям пиров человеческих владык, ну не знаю, Белег меня с ложечкой для мороженого зацепил.

На игре, если впишусь, в свиту Маэглина буду требовать чиповать деревянную большую ложку, выпрошу плюшек и красный чип. Попляшут орки у меня):D

Зачем вам покой, Феанор ведь именно из-за него из Валинора хотел сбежать (еще до гибели Дерев)? Так что вы должны радоваться, что вам есть с кем сражаться (то есть спорить).
Толкин писал, что в биологическом отношении люди и эльфы - одной расы, так что потомство давать могут. И вообще, он писал все-таки мифопоэтические романы, а не учебник по биологии, и волен был нарушать биологические законы как ему заблагорассудится. Не понимаю, зачем нам "поверять алгеброй гармонию", разве произведения Профессора от этого станут лучше?
Почему сложно? Мэлиан облеклась в плоть, подобную плоти Эльдар, и родила ребенка, что тут такого непонятного?

А можно к Карнистиру вернемся?

а тему как размножаются эльфы и люди (и что хорошего с этого получается) оставим в другой части форума?

Вообще-то считается, что сверхрасы 2 - евроафриканская и амеро-азиатская, остальные - подрасы-изоляты и продукты смешения. ;)
А мне кажется, что люди и эльфы действительно одна раса, только на разных этапах развития. У современного человека мозги "гораздо больше" и мощнее,чем потребно ему в нынешней повседневной жизни. В наше время есть люди, умеющие гораздо полнее средних выбирать свой духовный потенциал. Такие умеют ходить по углям или перебегать пропасти чуть ли не по полоске картона, в 86 лет перейти Каракумы, имея за спиной кроме своего рюкзака еще и мешок ослабевшего 25-летнего спутника. Отсюда же и искусство "лунг-гом", ночное зрение, ментальный удар, внущение животным, необычайно быстрое заживление ран у себя и даже у другого. Многое из этих явление мне удалось наблюдать вживую, а кое-что и я умею. Так что на мой взгляд "дивность" - не инаковость, а "сверхчеловечность". Недаром развитого и подготовленного выше среднего уровня Турина прозвали Аданэделем.
Ну а такого рода развитость не мешает скрещиванию. Но только в том случае, если "высшее существо", у которого психика правит физиологией, соглано всей душой на такое скрещивание. Логично?

Открою одну тайну: я ничего не сочиняю. Просто записываю то, что мне открывается "вопрошая в сердце своем". И не вижу принижения ни Диора (он же храбро дрался, да! Но его мудрейшая бабка Мелиан еще Тинголу советовала сразувернуть Сильмарилл "по принадлежности"). Ни Финрода - разве он выглядит дураком? Просто такие поступки диктует психология героя. Или поступки описывают его психологию - не знаю. Одного только не допускаю: психологии "по Дюма", когда исключительно допустимыми мотивировками являются "бабки", секс злобная месть обидчику. Я полагаю мотивы исключитель героические, эпические, единственно достойные оставаться в памяти тысячелетиями.

а вот я не соглашусь. Разницы между исламом и христианством в первообразе куда больше, чем сейчас. Христианство - философия маргиналов античного общества, ислам содержал первоначально в себе куда больше архаических принципов. Потом они конвергировали в морально-этической области до неразличимости. Почитайте для интереса средневековые "Светильники" многое станет понятным.


Вот-вот! Потому как может, кто-то найдет в этой личности что-то новенькое?
Да, насчет Карантира в роли нянечки. Морифинвэ держал самую динную границу Белерианда, причем - границу с неведомыми землями. Это Белегу было известно, что там, за Эрэд-Луин. Нет данных были ли в дружине Карантира участники Похода эльдар. И все пришельцы с Востока должны были проходить через земли Карантира. Так что не удивительно, что вТаргелионе оседали люди всех племен, а дети сироты и потерявшие род женщины переходили в его "дом". Мужчины - тоже в "дом" на правах челяди (в архаические времена это были не рабы, а свободные младшие члены общины,) и в дружину.

А я вот не верю в такие поступки героев Толкина! Мое сердце не верит. Вот здесь например: "Бойцы кружились по тронному залу, и нолдорский меч то и дело звенел по кольчуге Диора. Но и неопытный заметил бы, как спотыкается Карнистиро, как слабы его удары."
Ничего себе заявление! Это выходит, что Диор видел, что Карнистир тяжело ранен и продолжал сражаться! Не верю! А потом еще лучше:
"Неловко отбитый меч дориатца самым кончиком задел забинтованную руку. У Карнистиро подогнулись колени. И не успел он упасть на синий с розовым ковер, как Диор вогнал меч ему в горло."
Это не Диор, это орк какой-то! Два других поединка выглядят не более достойно. Феаноринги (ах, бедные, несчастные) сражались тяжелоранеными, а этот гад Диор их валил один за другим. Ну зачем же так, зачем?!

Вот здесь только и верю: "Вернул? - король зло рассмеялся. - Сильмарилл добыл в безнадежном походе мой отец и принес в своей руке моему деду. Вы же - неустрашимые и доблестные - хитрили и интриговали. Вы пытались убить отца и захватить мою мать. Теперь пришли сюда. А ведь Моргот владеет еще двумя камнями! Почему вы - такие отважные - не отберете их у него, а охотитесь за моим наследством?" Правильно сказал.

Нет, нельзя так обращаться с чужими героями. Это что-то вроде ЧКА получается.

Извините за оффтопик, просто не могу упустить такой случай поговорить о задевшем меня рассказе.

Мне тоже всегда казалось, что Карантир стоит на сложной границе. Маэдрос стоял на севере, к Морготу, но ведь с востока шли разные люди и не люди, и они были непредсказуемы.

Этото сюжет появился из законов архаики. В "Тельперинкваро" у меня описан принцип взимоотношений с союзниками. Если нашественники грабят союзный народ, а князь разбивает нашественников, он обязан вернуть награбленное. Но вот добыча, взятая на враге, принадлежит только победителю. И Диор, отказываясь вернуть Сильмарилл "по принадлежности", объявляет отказ от союза с Феанарионами. То есть, объявляет их своими врагами. Разве они в ответ не вправе считать его врагом?
Второе: конечно, дружина идет за Феанарионами именно потому, что признает их правоту. Но дориатцы правды Феанарионов не признают. Такие проблемы решались не в Гадском трибунале и не в ООН, а поединком между "заинтересованными лицами". Конечно, Феанарионы могли "вымести" Дориат. Однако многие факты указывают, что они-то Тингола и Диора (а в основном - Лутиен) врагами не считали.
Первый факт: проживание Лутиен с мужем и сыном на островке в Оссирианде, в непосредственной близости от дружин Феанарионов. Что помешало "злым и бешеным" взять свой камень в эти годы? Тем более, что они имели столь крепкий союз с Белегостом, что на битву Нирнаэт выступили с ними в поддержке.
Второй(фигурирует только в Черновиках, но мной использован): Именно Феанарионы разбили ногродскую дружину, разорившую Дориат, но Сильмарилл забрал Берен.
Третий: несколько посольств к Диору. Даже тигра только два раза предупреждают!
Отсюда получается, что Феанарионы до последнего надеялись на мирный исход. Потому и полагаю, что они и вызвали Диора на поединок.
Однако, как Диор, проживший всего около 40 лет сумел одолеть в поединке ("убиты Диором"!) Феанарионов, дравшихся со всесозможной нечистью 500 лет до его рождения и уцелевших? Вряд ли это был простой и равный бой.
Вот откуда взялся этот сюжет.
вопрос лишь в том, как обрисована психология Диора. я не могу найти вариантов, в которых он "зажимал" бы Сильмарилл по праву, признаваемому обычаями архаики. Если у тебя есть версия - изложи, обдумаю.

Правильно. Вопрос только в том, кто кого врагом раньше начал считать. Хороши союзнички, которые: а) перебили кучу родственников и соплеменников того же Тингола (а это родственники и Диора тоже) еще в Альквалондэ; б) Пытались убить родителей Диора еще до его рождения, у которых в то время не было еще никакого Сильмариля и в помине. И после этого надо было им в ножки поклониться и отдать камень? Ха! Пусть бы, если такие храбрые, шли к Морготу и доставали два других камня, а уж потом можно было и вопрос с третьим решить. Возможно, тогда бы и Диор камень отдал бы. А так - извините. Нигде, кстати, у Толкина не написано, что они вызвали Диора на поединок, а он не согласился и тогда они напали на Дориат. Нет, они просто напали после отказа Диора и все.
Лутиэн Куруфин, видимо, пытался убить, считая при этом другом. Круто.
Что помешало?
1. Остатки совести.
2. Некий благоговейный страх. Шутка ли - ведь Лутиэн с Береном были Живущие Мертвые. Тут побоишься связываться.
Знаешь, мне уже пытались доказать как-то, что раз однорукий Берен убил целого и здорового царя гномов, то, видимо, тоже тяжелораненного или как-то не слишком честно. Извините, не верю. Также и здесь - не верю. Было бы что-нибудь эдакое - Толкин написал бы, он никогда никаких своих героев не выгораживал. Все-таки Диор - это сын Берена Прославленного и Лютиэн, дочери Майи и Тингола (которого, между прочим величают вторым величайшим из Эльдар после Феанора), а не какой-нибудь хиляк и трус. Мог убить и в честном бою. Конечно, автор - барин, но можно было бы придумать и что-нибудь не такое бесчестное.
Нет у меня версии, однако Толкин сам отвечает на этот вопрос - Сильмариллы жгли руки добывших их наконец феанорингов, значит, они утеряли свое право на камни. По архаике ли или просто по законам совести - но утеряли.

Золотые слова!

Обратимся к источнику

- Сильмариль Феанора снова пылает в лесах Дориата. - И
клятва сыновей Феанора снова пробудилась в их сердцах, потому
что пока ожерелье носила Лютиен, ни один эльф не отваживался
напасть на нее, но теперь, узнав о возрождении Дориата и
возвышении Диора, семь братьев снова собрались и направили
Диору послание с требованием вернуть их собственность.
Но Диор ничего не ответил сыновьям Феанора и Колегорм убедил
братьев готовиться к нападению на Дориат.


А насчет бойцовских качеств? У Толкиена сказано, что погибли они от руки Диора, поэтому мы даже не можем уже об этом говорить. Любой боец может делать ошибку...

эх..жалко братьев!

Иной раз в летописях есть указание на факт, но нет никаких данных, как он осуществился. Например, до сих пор не найдены места Ледового побоища и Куликовской битвы. Потому историку приходится реконструировать ход события, исходя из множества промежуточных данных. И я прикидываю: за сколько секунд вынесет меня с ристалища, скажем, Олег Тульский, если я фехтую 3 года, а он с 1980 года?! И если начинающий боец завалил аса - были чрезвычейные обстоятельства.
Это половина событий. Вторая половина состоит в том, что:
1. Феанарионы 500 лет дрались с Морготом, защищая в том числе и оссириандцев которых Тингол считал своим народом.
2. Моргот убил Финвэ, которого Эльвэ - Тингол считал своим другом и соратником по походу.
3. Сильмарилл - судьба всех нолдор, в том числе и потомков Эарвен, дочери брата Эльвэ.
Выбирать было из чего.
Ну, не хватило Диору ни государственного ума, ни героического самосознания, по-моему.

Кланяться - это из другой эпохи. Отдать в данном случае означало стать выше Феанарионов. Скорее, они бы поклонились!
Феанарионы не боялись и Неживущих живых вроде барлогов и драконов. Судя по резкому сокращению поголовья этих животных к началу Второй эпохи, их нарезали ломтиками успешно.

Берен вообще своеобразный персонаж. Выжил в тюрьме потому, что гаура прикончил Финрод. Добыл Сильмарилл, потому что Моргота зачаровала Лутиэн. Уцелел в бегстве потому, что на помощь ему пришел Торондор. И Кархароту сломал шею Хуан. Все погибали, чтобы он выживал! В его "книжку бойца" можно безоговорочно занести только партизанские действия. Да и Келегорм его, как бойца оценил невысоко, если "хотел стоптать его конем". Лошадь на бегу никогда не наступит на что-то мягкое. Значит, собирался отшвырнуть с дороги?

А вот чего ради Куруфин стрелял в Лутиэн - мне не понятно. Может, ее, как бойца, ценил куда выше ее супруга и опасался? Или хотел ликвидировать причину нестроения? Но ведь ее гибель уж точно вызвала бы Тингола на войну с Феанарионами!
Они выбрали свою судьбу и прошли путь до конца. Как положено воинам.

Я исхожу из характера героя. Так как нигде не указано, что Диор был бесчестным трусом, следовательно, он не мог сражаться так, как Вы описали. Вот если бы Вы таким образом описали поединок Маэглина с кем-нибудь, я бы поверила.
За сколько секунд Айну убьет эльфа? Сможет ли маленький хоббит тяжело ранить огромного паука? Понимаете ли, в книгах Толкина кроме силы, ловкости, фехтовального мастерства есть еще такая вещь, как правота сражающегося. Если он прав, то сможет победить и гораздо более сильного соперника. Я думаю, тот факт, что один Диор убил целых трех неслабых феанорингов, как раз и подтверждает его правоту и неправоту нападающих.
Сильно сомневаюсь.
Не в том дело, что они боялись нежити. (Кстати, барлоги и драконы - это все-таки не нежить). Это страх не обычный, это что-то вроде благоговейного страха - в английском есть хорошее слово для этого чувства - "awe", то есть это страх и уважения одновременно.

Кстати, по поводу драконов. Фингона с другими эльфами, отгоняющего Глаурунга стрелами - помню, Азагхала, кидающегося на того же Глаурунга с кинжалом - помню, Турина, убившего, наконец, Глаурунга (живучий был, скотина!) - помню, Эарендиля, бьющегося с Анкалагоном - помню, феанорингов, дерущихся хотя бы с одним драконом - не помню.

Live (Evil), Вы ответили Риусул по всем пунктам, но обошли Берена? Почепму? Ответьте и по этому поводу )))
"Берен вообще своеобразный персонаж. Выжил в тюрьме потому, что гаура прикончил Финрод. Добыл Сильмарилл, потому что Моргота зачаровала Лутиэн. Уцелел в бегстве потому, что на помощь ему пришел Торондор. И Кархароту сломал шею Хуан."
У меня к Берену никаких претензий нет, особенно учитываю кого он "воплощал" впроизведении, но одно я знаю абсолютно точно - без полумайэ и ее песенок он бы с Морготом не справился.
В фиках часто пишут, что Мелиан была майэ Ирмо, есть ли где в черновиках упоминание об этом? Не говоря уж о том, что и ее ученица, Галадриэль, обладала многими колдовскими (если это слово подходит) знаниями.

Сказано: "Так от руки Диора погиб Келегорм; там же пали Куруфин и мрачный Карантир" ... не говорится, что Куруфина и Карантира убил Диор ...

Наверно чтобы Келегорм ради тетки от Клятвы не отвлекался)


...


Тогда Моргот убивший Нолофинве был прав??? Хм..

Согласна..но все равно жалко. по мне они лучше Диора..

По именам названы только величайшие из драконов: Глаурунг и Анкалагон, да еще "Несси" Третьей эпохи Смауг. Их что, всего три было? Сказано же о потомстве Глаурунга, с которым потом сразился в Битве Гнева "конвой" Эарендила в составе Великих Орлов (а также, наверное, и лебедей Ульмо, потому что лебеди - очень мощные бойцы на самом деле). Что, Моргот раньше использовал только одного Глаурунга, а остальных откармливал за просто так? И куда они все подевались потом, если уцелел один Смауг?
А с тем же Глаурунгом на поле Нирнаэт? Азагхал его слегка выпотрошил, но не потому, что дракончика ему уступили на разделку остальные участники боя.

Вот тут сомневаться не надо. Не поблагодаривший дарящего или оказавшего помощь теряет честь и становится в глазах окружающих ниже скотины.

Как говорил один из наших прославленных маршалов: "К правоте хорошо бы приложить хороший пулемет!". собственно, поединок - это и есть способ выяснить сложные противоречия правоты и неправоты. Но и Диор был убит - значит, тоже неправ? Но у меня поединки так и обрисованы.
Кстати, вот выходит против Диора,скажем, Карантир с подвязанной рукой и трепует поединка. Что мог ответить ему Диор? Отказаться и выйти против заместителя? Можно. Но согласится ли вызывающий? А отказаться от поединка вообще - утрата чести.
Маэглина я еще плохо себе представляю.:read: у меня есть много к нему претензий. И одна: когда моргот пускал носом пузыри на полу Ангамандо - почему Берен хотя бы не пришпилил ему уши к трону?!;)
Маршал угадал - одной правоты маловато. Надо было Нолофинвэ, кроме меча прихватить с собой перечницу и сыпануть твари в глаза. моргот такое обращение заслужил на 100%!
по мне тоже, ибо у Диора есть только одна заслуга - родиться сыном Лутиэн!:D

а по мне у феанорингов заслуга еще меньше: родится от Феанора ... ибо Лютиэн все-таки полумайа ...
Диор восстановил Дориат, убил Келегорма и ничем плохим себя не запятнал ... и по мне он гораааааздо лучше всех феанорингов вместе с их папашей ...
Нельзя выдавать субъективное мнение за объективное, а тем более за факты ...

А кто-нибудь может объяснить в чем суть дискуссии? И к чему она должна привести? И не только о феанорингах, но о других героях Толкиена? А в глобальном масштабе о "вообще всем"?
Только опять убедится, что истина в споре не рождается? Что никто друг другу никогда не уступит?
Мне правда интресно )))

Всегда к вашим услугам, господа! Сейчас отвечу.
Что мне больше всего нравится в поклонниках Феанора - это то, что они прощая своим любимцам любые злодеяния и преступления, при этом всем остальным не дают ни малейшего спуску, не дают права на слабость и ошибки. Особенно они почему-то Берена не любят. Видимо, для них он слишком хороший, поэтому его пытаются представить слабаком. Итак, с чего начнем? Да хотя бы с прозвища: он Берен Прославленный. Вряд ли какого простого человека так прозвали бы, верно? Теперь перечислю подвиги: 1) Война в партизанском отряде Барахира.
2)Самостоятельная партизанская война в одиночку на оккупированной территории. Причем Саурону он настолько надоел, что он предлагал своим слугам за голову Берена столько же, сколько за голову Фингона! Вдумайтесь сами: за одного человека дают такую же награду, как и за короля Нолдор, сына Финголфина и внука Финвэ! Круто, правда? При этом слава о его подвигах достигает и Дориата.
3) Переход в одиночку через Нан Дунгортэб, причем здесь он сражается с чудищами, подобными Шелоб, а то и покрупнее.
Дальше начинается история с Сильмариллом. Тут конечно, можно сказать, вот, мол Берен был не один, ему все время помогали, то Финрод, то Лютиэн. Но извините, а почему он должен быть обязательно один? Во многих сказках и легендах у героя есть разные помощники, и тем не менее он - герой. Однако и здесь можно найти кое-что героическое, сделанное им в одиночку. Например, Прыжок Берена, когда он бросается
на Куруфина. Говорится, что этот прыжок "был прославлен среди эльфов и людей". Или тот случай, когда Берен заслоняет грудью Лютиэн от стрелы Куруфина. Или когда он опять же заслоняет грудью Лютиэн от Кархарота. И Тингола он тоже спасает, хоть его и убивает при этом волк (и заметьте - у него в наличии всего одна рука на тот момент). По-моему, вполне себе героическая биография. При этом ни в каких злодеяниях и предательствах он не замечен.

Теперь по поводу того, что он с Морготом ничего не сделал, пока тот спал. Надеюсь, это высказывание было шуткой? Потому что серьезно он ничего и не мог сделать.

По поводу Торондора тоже интересная претензия. А вы не в претензии, что и Фингону при спасении Маэдроса тоже помогал орел? Нет? Тогда чего вы к Берену привязались?
Она была Майя не Ирмо, а Эсте и жила в Лориэне. Видимо, поэтому авторы фанфиков немного запутались.

Теперь по поводу фразы в Сильмариллионе о гибели Келегорма, Куруфина и Карантира. В оригинале так: "There fell Celegorm by Dior's hand, and there fell Curufin, and dark Caranthir; but Dior was slain also, and Nimloth his wife..." Перевод: "Там от руки Диора пал Келегорм, пали там также Куруфин и темный Карантир; но и Диор был тоже убит, и жена его Нимлот...". Действительно, не говорится о том, что это именно Диор убил Куруфина и Карантира. (И к моему большому сожалению в других текстах я тоже ничего не нашла по этому поводу). Но все же думаю, именно Диор убил всех троих. Смотрите, как построена фраза: сначала говорится о гибели Келегорма, потом сразу же о гибели Куруфина и Карантира и лишь потом о гибели Диора. В примечаниях же сказано, что Диор был убит сыновьями Феанора без уточнения, кем именно. Я все-таки думаю, что дело происходило так: сначала бились Диор с Келегормом, потом нападают Куруфин и Карантир (вместе или по отдельности), Диор убивает одного из них (я думаю, Куруфина, потому что он назван вторым), а затем Карантир и Диор убивают друг друга. Тут кстати получается, что Диор мог быть уже ранен к третьему поединку. Но не могу ничего утверждать однозначно.
Cлишком неравны были силы. И однако же, Морготу не удалось так уж просто справиться с эльфом, как можно было бы подумать. Из-за того, что он предался злу сила его уменьшилась. Именно это я имела в виду, когда говорила про правоту.
Риусул, Вы будете смеяться, но всю Первую Эпоху до самой Войны Гнева действовал один только Глаурунг. Анкалогон и все остальные крылатые драконы впервые появились только тогда. А куда девались? Частично были перебиты Орлами и Эарендилем, частично (я думаю, их было немного) уцелели и бежали (откуда-то взялись ведь Смауг, Ската и другие драконы, с которыми сражались гномы). Если Вы мне найдете в Сильмариллионе хоть одну фразу о других драконах в Первой Эпохе до Войны Гнева и о том, что с ними сражались именно феаноринги, то я признаю Вашу правоту.
Эх, после того что Феанор и его сыновья наделали, обычная неблагодарность - это уже просто чепуха. Ах, да, кстати, насчет благодарности. Интересно, а как можно расценивать поведение Келегорма и Куруфина в Нарготронде? Как проявление благодарности Финроду за приют, а? Или как-то по другому?
Тут опять повторяю насчет силы. Слишком эти силы были неравны. Кстати, может быть они втроем на него напали сразу? Я бы не удивилась.

Отказ от поединка с заведомо более слабым противником (в данном случае раненым) - это не бесчестье. К тому же, можно просто обезоружить, можно ранить, чтобы не смог дальше сражаться, да просто банально дать по башке, чтобы отключился. Конечно, все это не так просто, но можно сделать.

только одно замечание
 

По логике вашей, ведь не дарящего а возвращающего собственность. Могли и не поблагодарить. Вон Карантир Тингола тоже не очень поблагодарил, когда тот сказал, куда пришедшим селиться(подарил земли Белерианда, Владыкой которого являлся).

Ну и опутали бы с Мелиан завесой все земли, а не отсиживался бы в своем Дориате...А то сами сидят в тылу, а остальные как хошь.
Феаноринги то те земли то защищали!

Берена не люблю, за Финрода. Финрод дал клятву, а Берен увел его на погибель.
мое субъективное мнение - зазря Финрод погиб...

Свейн, а почему Тингол должен так закрывать свои владения от незваных гостей? именно что он подарил. Но эльфы Белерианда его считали владыкой, а не чужеземцев. Маэдрос правильно по поводу тона Тинголовского послания высказался.

а про Берена наше мнение ты давно знаешь, флуд по этому поводу разводить лучше в личке. Он не собирался вести его на смерть, он пришел ничего не зная ни о феанорингах, ни о невозможности противостоять Врагу. В Сильме написано, что вначале люди считали Финрода одним из Валар, да и потом, думаю, надежда на мудрого государя была. А когда он рассказал Королю о своих проблемах, тогда уже ничего со свободным выбором Финрода сделать не мог((( А по поводу способностей Берена все уже сказано. Не хочу влезать во флуд не по заявленной теме, но имхо, люди не уступали эльфам в умении драться, несмотря на длительность опыта - тот же Берен одолел Келегорма и Куруфина. ИМХО серьезным бойцом человек может стать быстро, и лишние годы эльфам не так много прибавляли. Кроме того что у всех эльфов была возможность отточить искусство боя, в отличие от людей.

ага...снова вернемся к Карнистиру?

пусть примет уважение за помощь Халет. Но обида на то послание Тингола имхо сыграла не последнюю роль в решении выносить Дориат. :(

Ах да, вернемся к нашим ба..., ой, то есть к Карантиру. Кстати, вот еще один вопрос: если Профессор однозначно утверждает, что в повседневной жизни все Нолдор (кроме гондолинцев) пользовались Синдарином, то надо полагать, что и имена они произносили на синдарский лад? А то во многих фанфиках они почему-то называют друг друга исключтельно на Нолдорине. Как мне кажется - это ошибка. Или все же - нет? Как вы думаете?

А вот еще одно замечание. Как известно, вожди вастаков, давшие клятву Маэдросу - сыновья Бора, остались ему верны, а вот сыновья Ульфанга, давшие клятву Карантиру - предали. Интересно, почему так? Все ли дело в личностных качествах этих предателей, или дело и в характере самого Карантира тоже?

Да, еще хочу внести предложение. Хотите я поищу в Сильмариллионе все эпизоды связанные с этим персонажем и выпишу (с цитатами в оригинале и переводом)? А то у меня такое впечатление, что не все хорошо знают текст и иногда пытаются строить совершенно голословные домыслы.

Поскольку сама грешу тем же самым, хочу в свою защиту привести цитату... ;)

And it came to pass even as Thingol had spoken; for the Sindar heard his word, and thereafter throughout Beleriand they refused the tongue of the Noldor, and shunned those that spoke it aloud; but the Exiles took the Sindarin tongue in all their daily uses, and the High Speech of the West was spoken only by the lords of the Noldor among themselves.

Именно из-за последней части этой фразы у меня в фанфиках, скажем, сын Феанора и его родич в частном разговоре обращаются друг к другу "на квенья"...

А Гитлер внес в список "личных врагов фюрера" отца капитана Шилова, который утопил "Тирпиц". Старика специально нашли, арестовали и повесили. Что этот пенсионер был действительно опасен Гитлеру? И еще в этом списке числилась не державшая в руках оружия балерина Уланова... Просто морготтобразные не терпят никого, о ком идет хорошая слава. Но вот вывесить объявление о награде за "голову" Покрышкина или Громова опасно: прочитают, прителят и шандарахнут РС прямо в макушку. Или просто посмеются, что для морготообразных серпом по "сеалексу".

А вот чего было великолепного в прыжке на седло, мне не понятно. Такие штуки казаки проделывали походя.

Почему "ничего"? Нолофинве Моргота бронированного, живого-здорового и разозленного мечом семь раз ткнул. Правда, в ноги. Был бы в седле - достал бы в более нужное Морготу место - которым этот Властелин обычно думал. А Моргот, храпящий на все задвижки на полу... Первоклассник бы что-нибудь придумал!

Нисколько не в претензии! Авиация - великая сила! Исключительно жаль, что Король Орлов только покарябал физию Властелина, а не оторвал ему нос до голого места. Ведь от прикосновения к Сильмариллам фана моргота закоснела... Впрочем, может, нос и отлетел, а Моргот себе потом деревянный приделал?

Да, этот поединок реконструировать сложно. Моя формула возникла исключительно из посылки о нескольких посольствах к Диору. Нет ведь никакой информации, что Феанарионы взялись истреблять народ Дориата, едва пала Завеса (что имело бы смысл для "смягчения позиции" Диора). Нет, атака шла на Менегрот, что означает: конфликт у Феанарионов был не с Дориатом ("землей"), а исключительно с королем.

Не совсем так. точнее, совсем не так - по законам архаики. Жил-был конунг, который успешно грабил города Италии - и его на родине считали доблестным и удачливым. Но однажды он автоматически опустил меч на голову выскочившей из горящего дома итальянки. И на всю жизнь приобрел позорное прозвище Убийца Женщин.

Крылатые - да. А вот ползучие... Какие-то драконы без имени упоминаются в истории о падении Гондолина.

А я бы сильно удивилась двум вещам: как дружина Дориата такое позволила и (если это было обговоренное условие поединка) как из Диона за полминуты не получился фарш.

Это оскорбление противника. И если он упорствует, не выставляя заместителя, идти в бой все равно придется. Иначе этому противнику будет морально дозволено выстрелить из лука или ткнуть отравленым ножом. Ведь его нагло лишают самой возможности защитить свою честь!
А насчет - слегка оглушить раненого... я сейчас едва наступаю на правую ногу. Но дам ли себя оглушить противнику, который настолько слабее меня в силе, реакции и опыте, насколько Диор был слабее Феанарионов? Скорее, поймаю на какой-нибудь собственный финт. Меня все равно придется убить или искалечить, потому что победу принесет единственный смертельный удар.


Так ведь Феанарионы, даже не посетив "подаренные земли", уже поняли, что к чему. Тингол уступил то, что сам не контролировал (все равно как сейчас подарить кому-нибудь территорию Большого Сирта на Марсе). И одновременно отгородился щитами нолдор от земель на Востоке и Севере. За то, что они там встали, прикрыв Эстолад и Оссрианд, Тинголу бы их поблагодарить. и оказывать бы материальную помощь за такую услугу.

По самому большому счету - не зазря. Он ведь тоже следовал своей клятве до конца. А значит, нанес удар изобретателю лжи и предательства, показав всем, что можно не отступиться в совершенно безнадежной ситуации. Он же не Ельцын, чтоб рассказывать, как "его неправильно поняли" и "его подставили"!

А почему только Халет? Через его земли прошли все племена эдайн и вастаков. Кто может уверять, что их путь был усыпан розами и лилиями до самого Эстолада?

Характер Карантира был на всех один. А вот племенная культура и уровень социального развития у всех племен пришельцев - разный. Ведь не обезьяночеловеками они перевалили Эрэд-Луин, а где-то на уровне финального неолита - раннего железа, суд по описанию их обычаев. А племя Ульфанга, видимо, было уже патриархальным или даже в форме "вождеств", на которые распадалось родовое сообщество. И вождей Моргот соблазнил и купил. Давай. Хотя о Карантире написано не так уж много.

Во-во! вроде тред открыли ради него, а никаких восхвалений нету. Одна критика и понешения!:mad: :mad: :mad: