Синдарские беседы
 

Услышала я однажды: "А не создать ли тебе тред про Синдар?" И так мне эта идея понравилась, что немедленно взялась за её осуществление...
Ну, честное слово, это не справедливо: у феанорингов аж четыре темы(и это только то что я нашла, то есть сразу в глаза бросается), про прочих Нолдор я вообще молчу, даже Ваниар отметились, а мы сидим себе в своём лесу под сенью древ и думаем о вечном, как будто нас и нет вовсе! А я ведь знаю. что есть мы, и тут тоже наверняка найдутся те, кто меня поддержат... Синдар, эльфы лесов, вас здесь ждут!

Неужели ... хоть кто-то о нас вспомнил ... только, думаю, здесь никогда не будет столь шумной полемики, как в темах про Феанора и его потомках ... ну да может оно и к лучшему ...

А зачем нам копировать феанорингов?! Что они нам хорошего дали?! Просто будем вместе.:beer:

Ну, в треде про Тингола когда-то была весьма шумная полемика :-) Как легко догадаться, не без участия почитателей феанорингов ;-)

Сразу же хочу задать вопрос, который меня долго волновал ... Можно ли причислить к Синдар тех Лайквенди, которые пришли в Дориат после гибели Денетора на Амон Эреб ... или нет?

В "Квэнди и Эльдар" про сам термин "Синдар" сказано так:

"This was the name given by the Exiled Noldor... to the second largest of the divisions of the Eldar... It was applied to all the Elves of Telerin origin that the Noldor found in Beleriand, though it later excluded the Nandor, except those who were the direct subjects of Elwe, or had become merged with his people. "

Таким образом, некоторые из таких Нандор могли причисляться к Синдар (по крайней мере, с точки зрения Изгнанников). В частности, мне кажется, что окончание процитированной мной фразы вполне возможно отнести к тому же Саэросу.

Уважаемый Келебрин!!!
Ну как Вас еще просить, чтобы Вы не забывали переводить прилагаемые Вами цитаты на русский язык?!

"Это название (Синдар) было дано Нолдор Изгнанниками ... оно применялось ко всем эльфам народа Тэлери, которых Нолдор нашли в Белерианде, хотя позже исключая Нандор, кроме тех кто находился под непосредственной властью Эльве или смешался с его народом"
(Перевод мой ... дословный, но смысл, я надеюсь, передает правильно)

Спасибо, Келебрин, за цитату ... это все объясняет ...
Теперь предлагаю обсудить этих самых Синдар, тем более что их у нас не так-то и много ... известных я имею ввиду ...

Спасибо за перевод :) Просто у Вайсса была договоренность с Келебрином, чтобы Кел все-таки переводил англоязычные цитаты на русский :D И о чем Келу приходится постоянно напоминать :lol:

Давайте обсудим :) Кого предлагаете первым?

Можно начать с тех, о ком известно меньше всего ... но все же достаточно, чтобы их можно было обсуждать ... например, Орофер и Амдир ... Синдарские короли Лесных Эльфов ...
Начнем с этимологии:
Имена этих эльфов напрямую не переведены у Толкина, но у нас достаточно информации, чтобы с большой вероятностью предполагать значение этих имен.
Орофер (Oropher). Тут просто ... это имя может означать "высокий бук". Так как элимент "oro" означает "высокий", а "pher" значит "бук" ...
Я думаю, что скорее всего это эпессе, данное имя, ибо Орофер жил в Великом Зеленолесье , где росли буки - любимейшие деревья Лесных Эльфов ...
Амдир (Amdir). Это имя состоит из двух элементов: "am" - что означает "вверх", и мужского окончания "dir". По другой версии имя Амдира - Малгалад (Malgalad) - что переводится как "золотое сияние", ибо "mal" - значит "золото", а "galad" - "сияние, блеск" .
Больше похоже на то, что Амдир - также эпессе, прозвище, созвучное с прозвищем его сына Амрота ...
Перевод же имени Малгалад натолкнул меня на одну безумную идею ... Если допустить, что Малгалад получил свое имя "золотое сияние" за цвет и красоту волос, а как известно у его сына Амрота волосы также были "светлыми", то можно предположить, что Амдир и Орофер были родственниками, ибо известно, что у сына Орофера - Трандуила волосы также были "золотыми". А в "Истории Средиземья" сказано, что внешне Синдар практически не отличались от Нолдор, были высокими и темноволосыми. Значит "золотые волосы" - это большая редкость, по крайней мере никто из Синдар с такой особенностью больше замечен не был ... Вот ...

Насчёт этимологии имени Амдира. Мне кажется (собственно, я почти уверен), что dir там - не мужское окончание. Во-первых, это противоречит правилам синдаринской фонетики: в сложных словах начальное d подвергалось лениции. Впрочем, лениция - вещь сложная, она то есть, то её нет...
Но есть ещё и "во-вторых": известно слово amdir, обозначающее "надежда, основанная на каких-то фактических обстоятельствах" (estel я бы всё-таки переводил как "вера"). Оно образовано от am "вверх/вперёд" и tir-, корня со значением "смотреть" (здесь как раз налицо лениция: t перешло в d). Мне кажется более вероятным, что имя Амдир образовано так же.
Насчёт имени Орофера пока сказать ничего не могу, посмотрю дома.
Кстати, мне очень нравится гипотеза относительно того, что "Малгалад получил свое имя "золотое сияние" за цвет и красоту волос" :-)

Niphredil, увы, я постоянно об этом забываю, поскольку теперь пишу на форуме не так уж часто :-( Так что извините уж, постараюсь исправиться :-)

А может тогда это имя дословно означать "смотрящий с высока" ??... так как имя "надежда", мягко говоря, не совсем "логичное" ... объясню почему ...
Все имена Лесных Эльфов и их правителей достаточно просты по смыслу и обозначают что-то конкретное, в основном какие-либо природные названия или что-то с этим связанное... Амрот - "высоко взбирающийся" или иначе "верхолаз", Трандуил - "за длинной рекой", Орофер - "высокий бук", Леголас - "зеленый лист" ... и тут на тебе ... "надежда" ...
Тем более "dir" встречается в имени Халдир (Haldir) ... где "hal" можно перевести как "высокий, поднятый, помещенный на большой высоте" ... и если "dir" - "смотреть" , то "смотрящий с большой высоты" - логичное имя для разведчика, не так ли ... Причем во многих лориэнских именах встречаются синонимы слова "высокий, вверх" (Еще пример Орофин, брат Халдира, где "оро" - также высокий) ... и я думаю это не случайно, ибо говорится, что главным богатством Лориэна были деревья, остатки гигантских лесов Предначальных дней ... к тому же там были и Мэллорны ...

В переводе имен я опираюсь на текст "The History of Middle-earth, vol. V, The Lost Road and Other Writings: "The Etymologies" . Но я не очень хорошо знаком со всеми тонкостями синдарина, так что я ничего не утверждаю, а лишь предполагаю ...

Это откуда?
А это откуда?

Кстати, и откуда Вы взяли, что oro обозначает именно "высокий"? Нет в Синдарине такого прилагательного. Да, значение корня связано с высотой, но переводить его именно как прилагательное, на мой взгляд, необоснованно.В том же имени Орофера первая часть могла звучать и как orod, тогда не "высокий бук", а "горный бук", к примеру. Orod+fêr вполне могло дать Oropher.
"Свысока" am никак значит не может, потому что это слово обозначает именно "вверх" (направление).

Хорошо, если для Вас это так принципиально, "взбирающийся вверх" ... или написать подробнее откуда "взбитаться" и откуда "вверх" ???
Thranduil.
THAR- across, beyond. Thar-gelion; Thar-bad [?Crossway]. [Scribbled additional entry.]
ÁNAD-, ANDA- *andā long: Q anda; N and, ann. Cf. names Andram long-wall [RAMBĀ], Andfang, Anfang Longbeard, one of the tribes of Dwarves (pl. Enfeng) [SPÁNAG] .
DUI- Ilk. duin water, river; cf. Esgalduin. Cf. duil river in Duilwen.
вот отсюда ...
Я разве сказал такое? Я сказал "это имя может означать "высокий бук". Повторяю, я лишь предполагаю значение тех или иных имен, ничего конкретного я утверждать не могу ... Вы так придираетесь к правилам синдарина, хотя эти имена могли быть даны с элементами Лесного наречия, как, например Амрот (об этом явно указано) ... и объяснить их только с помощью синдарина, вероятно, нельзя ... (см. История Галадриэли и Келеборна. Приложение I. Лесные эльфы и их язык.)

Насчёт Трандуила - крайне сомнительно. Не помню ни одного примера, чтобы эльфийское имя образовывалось таким образом.
Да, мне интересно, откуда "взбирающийся". Мой словарь ничего похожего не выдаёт.

The explanation supposes that the first element in the name Amroth is the same Elvish word as Quenya amba 'up', found also in Sindarin amon, a hill or mountain with steep sides; while the second element is a derivative from a stem rath-meaning ‘climb’

climb
1. сущ.
1) восхождение, подъем, поднятие
2. гл.
1) взбираться , влезать, восходить, карабкаться, подниматься

Чему я не удивлена. Где феаноринги - там вечно шум, грохот и споры.

Какие все грамотные! Даже стыдно... Я не знаю синдарина - поскольку понятный мне учебник до сих пор не нашла, по анлийски не читаю, если кто подскажет, где взять, буду рада...
:read: :read: :read:

Значит, правда этот тред был нужен, судя по активности? Замечательно! Будем общаться.

DER - Adult male, man (elf, mortal, or of other speaking race). Q nér, pl. neri, with n partly due to NĪ, NIS woman, partly to strengthened stem ndere bridegroom, ON daer [see NDER]. ON dir, EN † dir surviving chiefly in proper names (as Diriel older Dirghel [GYEL], Haldir, Brandir ) and as agental ending (as ceredir doer, maker). Owing to influence of dîr (and of strengthened ndisi bride) N goes the opposite way to Q and has dî woman (see NDIS). In ordinary use EN has been (properly = husband) [see BES].

и как мы видим, никакой лениции ...
откуда "вперед" взялось ?

Подчёркивал значение направления, которое есть в слове upwards.
Я повторяю: перевод amdir как "надежда" я считаю более вероятным, поскольку Haldir и Brandir - это вполне логичные имена, состоящие из прилагательного и существительного ("высокий муж" и "благородный муж"). А не _предлога_ и существительного со значением "мужчина". "Взгляд вверх" - это ещё можно себе представить. Но не "мужчина, направленный вверх":-) А какой вариант значения этого имени предлагаете Вы? "Поднимающийся/встающий мужчина" (по аналогии с amloth - "uprising flower")?

Я и сам теперь не знаю ... Мне больше по душе конечно "смотрящий вверх", если предположить, что это имя просто совпало с определением "надежды" и носит совешенно другой смысл ... все же Лесные Эльфы...
Тогда и этимология имени "Haldir", пренадлежащего эльфу, как "смотрящий с большой высоты" для меня выглядит предпочтительнее, чем "высокий муж" ...

Но ... мне все же не дает покоя это DER из "Этимологий" ...

Кстати ... ради любопытства набрал в словаре яндекса "UP" ... вот что он мне выдал:

2. предл.
1)
г) указывает на нахождение наверху, вверху наверху, вверху
3. прил.
1)
а) верхний, находящийся в высшей точке (чего-л.) (тж. перен.)
4. сущ.
1)
а) то, что находится выше по сравнению с другими существами, предметами, объектами и т. д.
б) подъем, возвышение (особ. в рельефе местности)
Syn:
rise 1., elevation

Сказано, что am значит "up", а то что это именно "вверх", направление, не уточняется ... да и в слове "amon" - гора, где вы усмотрели "вверх" ???

Из "Этимологий" это следует: "AM(2)- up: usually in form amba-. Q prefix am- up; amba adv.up(wards); amban upward slope".
А также из значения слова amloth (uprising flower, а не "высокий цветок" или что-то в этом роде).
Я не рискну ставить личные гипотезы выше прямого и непротиворечивого указания "Этимологий".

"Переносный" и "дословный" варианты перевода имени Амдир, в принципе, практически равноценны.

О, я смотрю, тут полным ходом обсуждают наших Владык!:D Увы я не лингвист, и с лютней и пером обращаюсь искуснее, чем с умными речами. Посему, посижу пока в уголке - послушаю.

Кстати, Крист, у меня есть Учебник синдарина на русском с сайта Гондор.ру. Если нужен - вышлю на мыло.

:D

Сойдемся на этом ...
хотя немного странно получается ... В имени "Haldir" - мужское окончание, в имени "Nimrodel" - женское, а у имени "Amdir" совершенно другое значение ... здесь можно предположить, что это имя (Амдир) он получил еще до прихода в Лориэн ... так как получается в одной стане одинаковые части имен имеют разное значение... или все-таки это вполне нормально ?

Теперь насчет Орофера:
"Этимологии":
ORO- up; rise; high; etc. (cf. RŌ). Q óre rising, anaróre sunrise; orta-rise, raise. N or prep. above; prefix or- as in orchall, orchel superior, eminent (see KHAL 2); ON ortie, one rise, ortóbe raise; N ortho raise (orthant);erio rise (†oronte arose).

high
1. прил.
1)
а) высокий
2) высокий, находящийся вверху
5)
а) высокий, благородный, возвышенный; превосходный, роскошный; высший, лучший

Почему "oro" нельзя перевести как "высокий" я так и не понял ... хотя если посмотреть значения слов "up" (тут уже все ясно) и "rise" (подъем, повышение; подниматься, рости (о деревьях), восходить) то можно перевести это как "поднимающийся", "восходящий" ... но, по-моему" все-таки "высокий" выглядит предпочтительнее ...

Во-во, и я не лингвист... Так что можем посидеть рядышком в уголочке и тихо пошуршать о своих проблемах... За учебник буду очень благодарна.

Читайте внимательнее мои сообщения. "Нет в Синдарине такого прилагательного." Где Вы в цитируемой Вами статье из "Этимологий" увидели синдаринское _прилагательное_? То, что Вы выделили жирным шрифтом - значение основы. С которым я, кстати, не спорил (см. выше).

Кроме того, исходя из самой Вашей цитаты, нетрудно заметить, что начальный элемент звучал как or-, не oro-. А or- и fêr никак не дали бы Oropher. Должно было бы получиться нечто вроде *Orfer (эатрудняюсь в простановке диакритики) по аналогии с Orfalch.
Злостно оффтопим, кстати :-)

Так почему эту основу нельзя перевести как прилагательное?
При чем тут начальный элемент? ... я говорю о конкретном значении "oro-" ... к тому же в приводимом Вами примере:
ÓROT- height, mountain. Q oron (pl. oronti) mountain; orto mountain-top. ON oro, pl. oroti, beside oroto; N orod (pl. ereid, ered) mountain; orodrim range of mountains (see RIM). Dor. orth, pl. orthin. Cf. Orodreth; Eredwethion, Eredlindon, Eredlemrin, Eredengrin.
Где "orot-" не только "гора", но и "высота" ...

Чтобы злостно не оффтопить, вместо того чтобы придираться, вместе бы нашли самый грамотный и наиболее верный вариант ... :)

Я свой вариант предложил (не спорю, что основывался на Вашем предположении), так что моя совесть чиста. :-) Перефразирую. А почему корень "выс" нельзя перевести как прилагательное? Что-то не то с вопросом, Вам не кажется? :-)
И предлагаю закрыть этот разговор - только народ из треда распугиваем :-)

Хорошо с этимологиями считай разобрались ...
Предлагаю перейти к обсуждению непосредственно самих Королей Орофера и Амдира, плавно переходя к обсуждению их сыновей ... Трандуила и Амрота соответственно ...

Ох, надо что-то сказать, что ли? А не знаю что, врядли столь серьёзных существ порадуют безграмотные заявы типа:"А на такой игре Амдир был такой..." и т.д. , а больше и сказать нечего, поскольку понятия не имею, где о синдарских владыках что написано, к огромному своему стыду... А ведь по "памяти" (то ись, по тому. что приглючилось) жила именно во времена правления Орофера. Единственное, что слабо помню - что он отряд, где была моя сестра послал Мордор штурмовать... Со смертельным исходом, естественно.

А я вот покопалась в родне - ну ни одного представителя Синдар... все Нолдор.
Но я вас всё равно люблю. Регулярно :)

Особенно люблю Тингола - за то, что он Берена послал и просто так, и Амдира - за то, что его отыграл хорошенький мальчик :)))

Кстати, вариант про родичей-Амдира и Орофера мне нравится. Он и раньше нравился, а вы его дивно обосновали. Hannad.

Тогда жду е-майл(можно в приват присылать, что бы не захламлять тред):D
Ничего страшного - в этом случае можно почитать Неоконченные сказания. Ну, и кое-что в Сильмариллионе.:read: ;)

О, а "Неоконченные сказания" у меня есть! Буду читать! А в "Сильме" - ма-ало...

Edelanna Ну-ну... А Берен пошёл ко твоему любимому Финроду и его увёл... Так не лучше ли было б, чтоб Тингол его не посылал? А?
Гм, Армьена сюда надо - чтоб порадовался за такую свою ценность для общества...:lol:

Всплыло слово "Haldir"
К стыду своему, не знаю. как пишется в оригинале, но вот как-то села и занялась лжелинвистикой и псевдоэтимологией.
Знаете, коробит меня сочетание "высокий муж" в качестве имени эльфийского разведчика - слишком я его люблю.
Зато, если прочитать его как Haldar (учитывая, что в фильме его называют "Хэлдар" и что английское "а" именно как "э" и произносится), я нашла в словаре замечательное слово "зимородок" - Hallatar.
Теперь вспомним, что галадрим жили какое-то время отдельно от основной группы синдар, след-но, имели все права чуть-чуть развить язык в другую сторону. Приняв во внимание всяческие редукции, аккомодации и эпентезы неграмотных пришлых нолдор (не в обиду никому быдь сказано!), можен в итоге получить Haldar.
Повторю, это псевдолингвистика. Но мне приятнее называть пограничника Зимородком, нежели Мужем-с-высокого-холма...

____
Народ, Хелп!!! Полетел комп вместе со свеми документами, в т.ч., словарями и грамматикой квенья! (( сами мф не местные. помоги, плиззз, голодающим Имладриса!!

А почему бы не прочитать его как Вася Пупкин? :-/

Не называют. И при чём здесь английский?

Да потому что я два раза повторила : WARRING!! ПСЕВДОлингвистика!!!

Ну дайте мне поиграть в умную такую со словарем.

1) Потому что так надо, Профессор.
2) Говорят. Специально пересмотрела. И у КистяМура он «Хэлдар».
3) Читается. Закрытый слог, второй тип. Гласная перед согласной, suivēe par другой согласной.
Все законно. Еще претензии?

И тишина... И мёртвые с косами стоят... Синдар, ау, проснитесь!!!Отзовитесь!