Верность и предательство
 

Казалось бы, в произведениях Толкина видение этого вопроса изложено столь ясно и подтверждено столь убедительно, что не стоит его затрагивать. Однако, читая некоторые сообщения на толкиновских форумах я не могу оправиться от изумления - настолько искаженно воспринимаются верность и предательство в книгах Толкина некоторыми читателями. Посему (не претендуя на истину в конечной инстанции, но надеясь, что мое понимание близко к пониманию этого вопроса Профессором) я излагаю свое мнение.

Итак, невооруженным глазом можно увидеть, что тема верности и предательства - одна из важных тем в творчестве Толкина. Недаром один из "благороднейших и любимейших потомков Финвэ" Финрод Фелагунд носит прозвище Верный, недаром "Воронвэ" можно перевести как "стойкий, верный". А вспомним прозвание всех оставшихся Друзей Эльфов в Нуменоре - Верные. Есть и еще один персонаж, носящий то же прозвище - Мардиль, первый Наместник Гондора. С другой стороны, предательство - одно из самых отвратительных проявлений зла. Предательство Маэглина было настолько ужасным, что с тех пор "имя его среди Эльдар ... было предано позору" (с) "Падение Гондолина". А вспомним целый народ, который не сдержал слова (горцы Дунхарроу) - они были вынуждены в виде призраков обитать в горах, пока не выполнили свой обет и не послужили наследнику Исильдура. Самое интересное, что души людей, согласно мифологии Толкина, должны, после некоторого нахождения в Чертогах Мандоса уходить за пределы Арды. А здесь они больше трех тысяч лет обитают в Арде, не в силах ее покинуть. (Произошло ли это по воле Мандоса, который не принял их, пока они не выполнят слова, или они сами не смогли этого сделать и обрести покой - неизвестно). А вот еще пример - я лично думаю (хотя нигде в тексте это не указывается прямо), что в решении Финголфина продолжать поход, несмотря на сожжение кораблей, немалую роль сыграла и верность своим словам, сказанным Феанору: "Ты будешь вести, а я следовать". То есть, увидев, что Феанор его предал (сжег корабли), Финголфин тем больше желал исполнить свое обещание. Вспомним и проклятие Мандоса: "Все благие начинания приведут ко злу; произойдет это от предательства родича родичем и страха предательства". В общем, кажется, все ясно - верность - одно из лучших проявлений человеческой (в общем смысле этого слова) души, предательство - это позор. А вот и не все так просто! Здесь я перехожу к рассмотрению четырех проявлений верности, по поводу которых разгораются нескончаемые споры: Клятвы Феанора и его сыновей, поведения Хуана в схватке Келегорма и Берена, отречения Келебримбора от деяний отца и поворота части воинов феанорингов против своих командиров при разорении Гаваней.

Итак, Клятва Феанора и его сыновей. Они клялись преследовать любого, кто завладеет Сильмарилем и не отдаст им его добровольно, будь это враг или друг, будь это Вала, дух, эльф или человек. Клялись они именем Эру Илуватара и призывали на свои головы Вечнодлящуюся Тьму в случае неисполнения Клятвы. Как мы знаем из Сильмариллиона, Клятву феаноринги исполнили буквально, не перед чем не останавливаясь, дважды напав на своих сородичей в Средиземье, разорив Дориат и Гавани, убив Диора, Нимлот и их сыновей, а Эльвинг, бросившуюся в море, спасло только чудесное вмешательство Ульмо. Так вот, было ли это достойными деяниями? Нет! В данном случае верность своему слову противоречит более высокой верности - верности высшим принципам добра. Это уже верность неправильная, от своего слова в данном случае надо было отказаться - и это ни в коей мере не было бы предательством! Недаром, Маглор в конце говорит: "воистину Вечная Тьма - наш удел, сдержим мы клятву или нарушим ее; но меньшее зло причиним мы, отказавшись от клятвы". И лично мое мнение, что отказавшись от выполнения клятвы еще перед Дориатом, феаноринги ни в коей мере не стали бы предателями своего слова и не были бы ввергнуты в Вечную Тьму (что бы это ни значило). И мы очень хорошо видим, как эта псевдоверность оказывается тщетной: захватив, наконец, Камни, Маэдрос и Маглор обнаруживают, что они стали жечь их, то есть исполняются слова Эонвэ о том, что феаноринги утратили право на Сильмарили.

Теперь о поведении Хуана при столкновении Келегорма и Куруфина с Береном и Лутиэн. Итак, Хуан, верно служивший своему хозяину, тут поворачивает против него. Некоторые горячие головы кричат: предатель! И снова ответ - нет, это не предательство. Если тот, кому ты клянешься в верности, начинает совершать злые дела, то служить ему более нельзя. Нужно отказаться от этой службы и это вовсе не будет предательством, наоборот, предательством будет дальнейшее служение. Можно попытаться отговорить своего господина, можно просто уйти от него, можно воспротивится его действиям активно (что и происходит в данном случае). Причем заметьте, что Хуан не нападает на Келегорма, не причиняет ему вреда, а просто мешает ему убить Берена. Кстати, форуме мне доказывали, что Хуан ведет себя не как собака, ибо собака будет верна хозяину в любом случае. Ну так, он и не дожен был себя вести как животное! У Толкина нет окончательного ответа, что это за существо (то ли животное, наделенное Валар разумом, поднятое над уровнем обычных животных, но без фэа, то ли Майя в теле собаки), одно несомненно - свободный выбор у него есть. И в данном случае он ведет себя не как собака, а как человек.

Далее - отречение Келебримбора от "лихих дел отца", то есть Куруфина. (Кстати, заметим, что и остальные воины из дружин братьев не последовали за ними). В данном случае, верность роду (у Келебримбора) противоречила высшим идеалам. И он выбирает эти высшие идеалы. Это отнюдь не предательство (как опять кричат некоторые сторонники феанорингов), это "правильная" верность (см. предыдущий абзац - ситуация такая же). Не знаю, правда, что бы Келебримбор стал делать, если бы нарготрондцы действительно решили убить братьев (как некоторые предлагали). Все-таки, думаю, стал бы на защиту (он же не Маэглин, промолчавший в такой же точно ситуации).
Теперь рассмотрим поведение части воинов феанорингов при нападении на Гавани. Как известно, "В этой битве некоторые из их (сыновей Феанора) народа отошли в сторону, а немногие взбунтовались и были убиты, помогая Эльвинг против своих собственных владык".
Итак, здесь уже
бунтуют даже воины в битве, где нерассуждающая верность - это главный принцип, на котором зиждятся все армии! И опять повторяю - это не предательство, это высшая доблесть. Как я уже говорила, можно уйти от своего бывшего сюзерена, потерявшего право на твою верность (как Келебримбор), можно помешать ему, не причиняя вреда (как Хуан), и, наконец, можно воспротивиться активно и причинить вред (как воины феанорингов). У Толкина рассмотрены все три варианта. Конечно, есть еще и четвертый - переубедить, но, видимо, феаноринги переубеждению не поддавались.

Итак, верность сына - отцу, верность воина - командиру, верность вассала - сюзерену, верность любого - своему слову должны уступать верности высшим принципам добра. Это Толкин нам и показывает.

Предательством по отношению к кому или чему?

Предательством идей добра, конечно же.

Очень похоже на то, что говорит Толкин в своём разборе поэмы "Сэр Гевейн и Зелёный рыцарь". Там он выделяет несколько уровней, на которых действует человек: уровень игры, уровень рыцарского кодекса, уровень высших принципов добра (см. цитату). И пока эти уровни не вступают в конфликт, всё в порядке. Но по ходу поэмы эти уровни всё-таки сталкиваются, и герою приходится делать выбор. По мнению Толкина, ценность поэмы именно в том, что герой всегда делает выбор в пользу принципов более высокого уровня, хотя при этом ему приходится нарушать принципы более низкого уровня. Видимо, эту точку зрения мы наблюдаем и в произведениях самого Толкина.

И когда он нарушает данное слово ради (как он полагает) спасения своей жизни, тоже? Нет, конечно, с точки зрения разумного человека, ради слова, данного в глупой игре, умирать нелепо... но если приоритеты Гавейна именно такие, зачем было вообще отправляться искать Зелёного Рыцаря? Идти на верную смерть, ради слова, данного в бессмысленной игре?

Я плохо помню ту статью Толкина, но хорошо помню острое чувство несогласия с ней... и должна признаться, сознание, что восприятие этой поэмы тем, в чьём переводе я прочитала эту поэму до конца, кардинально отличается от моего, отравило мне всё наслаждение, которое я испытывала от её чтения раньше. :( Достаточно сказать, что Толкин сожалел о том, что в качестве "последнего искушения" был выбран именно поясок, якобы делающий надевшего его неуязвимым... мне всегда казалось, что это очень значимая деталь, которую невозможно заменить ничем иным... но кто я такая, чтобы спорить с Профессором? :(

Кстати, я разбор поэмы про Гавейна не читала, так что все выводы - мои собственные, сделанные на основании прочтения книг Толкина об Арде.

Видимо, Толкин считал, что давать такое слово - абсолютно бессмысленно. Да и чего добился Гавейн, сдержав его?

33 Слышали вы также, что предкам нашим сказано было: "Не нарушай клятвы своей, соблюдай клятву, данную Господу".
34 Я же скажу вам: не клянитесь вовсе.

ИХ

Чего добился *бы* Гавейн, сдержав обещание обмениваться "подарками"? (А не оставив поясок себе, как он это сделал...) Прошёл бы испытание Зелёного Рыцаря - *полностью* прошёл бы. ;) Краснеть потом не пришлось бы... :)

А слово, данное Зелёному Рыцарю (явиться для ответного удара), Гавейн как раз сдержал... хотя это тоже грозило смертью, и вся забава была бессмысленной... ирония произошедшего в том, что, оставив себе поясок, Гавейн нарушает собственный кодекс поведения, "планка" которого поднята выше, чем у многих других - ведь уговаривали же его "разумные люди" не ходить на верную смерть ради обещания, данного в глупой игре... а он пошёл. А потом оставил себе поясок, нарушив слово, данное в другой "игре"... и уже после этого на уговоры проводника не ходить на встречу с Зелёным Рыцарем, а подумать о своей голове, заявлял, что настоящий рыцарь не нарушает данных обещаний! Психологическая достоверность поведения Гавейна меня в своё время просто восхитила...

Прошу прощения, опять я офф-топлю... :( А по поводу верности и предательства - полный ППКС!

А отношение Толкина к излишнему "рыцарству" негативное. Вспомните-ка Эарнура!

Не понял, а Финголфин?

К поступку Финголфина Профессор, как мне кажется, тоже относится не слишком одобрительно: "Так - почудилось Финголфину - узрел он совершенное крушение Нолдор и невосполнимую гибель их родов; и вот, исполнясь гнева и отчаяния...". То есть, дай себе Финголфин труд оглядеться, увидеть, что все не так уж плохо - и можно было бы организовать дальнейшее сопротивление. Помереть, как говорится, всегда успеешь.

Хм… А то, что за телом Финголфина прилетел Торондор, надо тоже рассматривать как признак неодобрения?

*тихо* Нариэль, а как жалость Манвэ связана с одобрением/неодобрением? Или Маэдроса и его попытку обмануть обманщика он тоже одобрял?

Честно признаюсь, Эарнура мне пришлось не вспоминать, а искать... ;)

Я-то при упоминании негативного отношения Толкина к излишнему "рыцарству" первым делом подумала о "даром отдавшем броды" Бьортноте... но он, в отличие от Эарнура и Финголфина, погубил этим поступком не только себя... (Хотя Эарнур ведь вроде небольшой отряд с собой взял? Всё равно "масштаб не тот"...) Так что да, последние два примера ближе к ситуации Гавейна.

Я не спорю с отношением Профессора к данному "явлению", ни в коей мере... но при таком подходе весь "квест" Гавейна, по сути, обесценивается... так что в данном случае я предпочитаю смотреть на происходящее "глазами главного героя". ;)

Как обычно, почти оффтоп... перечитывала недавно "Лэ о Лейтиан", и поразили меня там строчки, следующие за теми двумя выстрелами в Бретиле:

"Thereafter never hound was whelped 3105
would follow horn of Celegorm
or Curufin..."

("Собака потом ни одна не могла
Идти на охоту, коль вел Келегорм
Иль Куруфин..." - перевод Ольвен.)

То есть даже существа *без свободного выбора* - и те повиноваться отказывались? Это как же надо было "отличиться"... :(

А Келегорм ведь охоту любил... и птиц со зверями...

Большое спасибо за интересную тему! так интересно читать! Напишите ещё что-нибудь:)

Вообще, верность и предательство - тема очень сложная. Я согласна с позицией Live (Evil) но в тоже время и не совсем, хоть и сама ее когда-то отстаивала на ХА.
Кто решает, что такое "высшие принципы добра", верность которым нужно хранить в первую очередь? Предающий имеет на них свои собственные субъективные взгляды. Вам кажется, что предавать человека или отказываться от клятвы исходя только лишь из своего личного субъективного мнения, не принимая в расчет ни чьи другие взгляды - это хорошо и правильно?
В произведениях Толкина случаи "хорошего" предательства показываются только с одной стороны, с точки зрения "правых": Хуана, Келебримбора и т.д. Вестимо - историю пишут обедители. Но ведь по отношению к предаваемым это самое настоящее зло.

Но это всего лишь Хуан посчитал их злыми.

А вот Келегорм так не думал. Почему он собственно неправ?

Я хочу сказать, что "правильная верность", о которой писалось выше не может быть абсолютной, таковой она являлась только определенного количества персонажей, для других же это самое что не на есть гнусное предательство. И повиновение "высшим принципам добра" повиновением приниципам действительно добра является тоже на весьма и весьма субъективный взгляд.

Isilme, вы стоите не позиции морального релятивизма. Толкину она глубоко чужда.

Не могу не процитировать отрывок целиком:
"Still there are clear cases: e.g. acts of sheer cruel aggression, in which therefore right is from the beginning wholly on one side, whatever evil the resentful suffering of evil may eventually generate in members of the right side. There are also conflicts about important things or ideas. In such cases I am more impressed by the extreme importance of being on the right side, than I am disturbed by the revelation of the jungle of confused motives, private purposes, and individual actions (noble or base) in which the right and the wrong in actual human conflicts are commonly involved. If the conflict really is about things properly called right and wrong, or good and evil, then the rightness or goodness of one side is not proved or established by the claims of either side; it must depend on values and beliefs above and independent of the particular conflict. A judge must assign right and wrong according to principles which he holds valid in all cases. That being so, the right will remain an inalienable possession of the right side and Justify its cause throughout. I speak of causes, not of individuals. Of course to a judge whose moral ideas have a religious or philosophical basis, or indeed to anyone not blinded by partisan fanaticism, the rightness of the cause will not justify the actions of its supporters, as individuals, that are morally wicked. But though 'propaganda' may seize on them as proofs that their cause was not in fact 'right', that is not valid. The aggressors are themselves primarily to blame for the evil deeds that proceed from their original violation of justice and the passions that their own wickedness must naturally (by their standards) have been expected to arouse. " (Письмо 183)

"So even if in desperation 'the West' had bred or hired hordes of orcs and had cruelly ravaged the lands of other Men as allies of Sauron, or merely to prevent them from aiding him, their Cause would have remained indefeasibly right. " (ibidem)

Кел, мы же договаривались. Можно попросить перевод?

Рискну дать ссылку на текст, в котором есть перевод в том числе 183-го письма (синий шрифт в тексте): http://www.kulichki.com/tolkien/kami...eren/side.html

Isilme, Верно Вам Келебрин ответил. Точка зрения Келегорма никого не волнует, поскольку всем (кроме него) ясно, что он неправ. А служить тому, кто творит зло – значит, творить зло самому. Следовательно, от этого служения надо отказаться. Все абсолютно соответствует морали (по крайней мере, той морали, что у Толкина прописана и лично я с ним полностью согласна). А субъективность… «Добро и зло … одинаковы и для эльфа, и для гнома, и для человека». (с) ВК.

Видимо, в этом наши мнения с Профессором немного расходятся.
Из письма мне неясно одно: как возможно объективное определение «правой и неправой сторон»?

Но "всем" - это громко сказано. Кто это? Почему они могут судить кто прав, а кто нет?

Но Хуан в любом случае совершает Зло: он предает хозяина. С точки зрения Келегорма это зло. Мне кажется странным, что его точка зрения "никого не волнует". Чем он того же Хуана хуже? Тем, что причины его поступка нам не так ясны, как причины поступка Хуана? Вряд ли им руководила одна лишь злая воля, и вообще, очень сомнительно, бывает ли такое.

Причина проста. Хуан стоит на стороне _объективного_ Добра. Келегорм - нет, он исходит из своих субъективных представлений о благе. И из дальнейшего повествования вполне очевидно, что его субъективные представления о благе с объективным Добром не совпадали.

Ezh, большое спасибо за ссылку :-)
Вайсс, извини, но у меня просто не было времени перепечатывать такие большие куски текста, а перевода этого письма я не нашёл.
Привожу перевод процитированных отрывков, чтоб не гонять никого по ссылкам :-)

" И тем не менее, есть очень ясные случаи, например, акты жестокой и неоправданной агрессии, и в таком конфликте правой может быть только одна сторона, даже если ответная ярость и обида вынудит эту правую сторону совершать злые дела. А еще есть конфликты из-за важнейших идей и ценностей. В таких случаях самое главное - это оказаться на правильной стороне, и меня совершенно не волнует, что людьми на этой правильной стороне двигают самые разные мотивы, что они преследуют какие-то личные цели, ведут себя низко - или благородно, ведь в конце концов, поступать то правильно, то неправильно человеку свойственно. Если речь идет о конфликте между тем, что может по праву называться добром и злом, то праведность или неправедность какой-либо из сторон не устанавливается и не выявляется тем, что они говорят о себе; суждение об этом можно вынести только основываясь на представлениях, которые не имеют отношения к конфликту, находясь, так сказать, над схваткой. Судья должен сказать "этот прав, а тот не прав" исходя из критериев, которые он считает правомерным применять в любом случае. И если это так, то правота останется неотчуждаемым достоянием правой стороны и полностью оправдает (в высшем смысле) ее дело. (Заметьте, я говорю о правом деле, а не о правоте каждого отдельного лица. Конечно, в глазах судьи, чьи моральные принципы имеют религиозную или философскую основу, да что там, в глазах любого человека, не ослепленного фанатизмом, правота дела не сможет оправдать аморальные действия людей, которые этому делу служат. Но верно и другое: даже если "пропаганда" воспользуется свидетельствами о таких случаях, чтобы доказать "неправоту" правой стороны, ее аргументы не будут иметь веса. Это агрессоров нужно винить за злые дела - ведь они совершаются из-за того, что попрана справедливость, и принесенное ими зло породило ответное зло и разбудило злые страсти (что агрессоры, в принципе, должны полагать естественным и предвидеть)."

"Так что если бы "Запад" в отчаянии прибег бы к помощи орд орков и с особой жестокостью разорил бы земли тех людей, что состояли в союзе с Сауроном или просто могли бы оказать ему помощь, даже тогда вне всяких сомнений Дело людей Запада осталось бы правым..."
Для верующего человека ответ на этот вопрос очевиден. Для неверующего, полагаю, будет достаточно процитированного: "Это агрессоров нужно винить за злые дела - ведь они совершаются из-за того, что попрана справедливость, и принесенное ими зло породило ответное зло и разбудило злые страсти (что агрессоры, в принципе, должны полагать естественным и предвидеть)"

Поменяйте местами слова «Хуан» и «Келегорм» и вы получите видение ситуации феанорингами. Или вы хотите сказать, что Келегорм прекрасно осознавал, что он не на «правой стороне» и совершил то, что совершил, просто так, исходя из душевной злобы?


Как по-вашему ответил бы верующий?

Но дело в том, что Арда - субреальность, созданная Профессором; и все её законы тоже. Так что судя о ней будьте добры следовать именно этим законам, а не своим собственным, ибо иначе Вы просто создаете свой, противоречящий мир - и на этом разговор кончается.

А Вы цитату вообще прочли? "...праведность или неправедность какой-либо из сторон не устанавливается и не выявляется тем, что они говорят о себе; суждение об этом можно вынести только основываясь на представлениях, которые не имеют отношения к конфликту, находясь, так сказать, над схваткой."

Видение ситуации феанорингами не имеет никакого значения, поскольку они (в данной ситуации) априори стоят на неправой стороне. Хотя бы в силу того, что совершили "акт жестокой и неоправданной агрессии".

Для верующего человека мерилом Добра и базовой точкой отсчёта является Бог. Всё просто.


Оффтоп злостный. Ура, наконец-то у меня тысячный пост! :)

Но ваше непринятие не отменяет его(видения) существования.

С чего вы взяли, что неоправданной?

Все не так уж и просто. Опять же, каждый и в этом отношении имеет свои собственные субъективные взгляды. Возьмем на рассмотрение ситуацию с Береном и братьями. „Then Beren throttled Curufin; but death was near him, for Celegorm rode upon him with a spear. In that hour Huan forsook the service or Celegorm [...]» «Берен душил Куруфина, но ему самому грозила смерть, ибо Келегорм на скаку замахнулся на него копьем. В этот миг Хуан отрекся от службы Келегорму [...]» Для Келегорма в этой ситуации поступить «по-божески» означало спасти жизнь своего родного брата, на которого напал и жестоко душил смертный.
Я нахожусь «над схваткой», и по вашей логике получается, что, исходя из вышесказанного, я могу отнести Келегорма к правой стороне «объективного добра». :)


Можно поинтересоваться, какие законы создал Толкин? Верность и предательство существовали и до него. В Послании Иоанна Павла второго к людям искусства есть такая цитата: «Какова разница между «сотворить» и «творить»? Тот, кто сотворяет,[...] выводит нечто из ничего [...], и это действие может быть отнесено исключительно к Всемогущему. Земной же творец использует нечто, уже существующее и придает ему форму и значение.» - т.е. морально оценивает его. И позвольте предположить, что в любом случае и вы и каждый из нас создает «свой, противоречащий мир» в силу индивидуальности каждого - вы же не утверждаете, что воспринимаете Сильмариллион мозгом Толкина.
Мне всегда казалось, что искусство, творчество – это создания «вторичного мира», наделенного определенной внутренней реальностью, свободного, независимого от творца, который может восприниматься с любой точки зрения, как и первичный. Толкин высказывасся в предисловии к ВК: « Мне кажется, многие смешивают «полезность» с «аллегоричностью». Но первая оставляет свободным читателя, тогда как вторая провозглашает господство автора».
Кстати, в этом треде есть что почитать на эту тему. http://www.henneth-annun-ru.net/foru...&threadid=1669

Ну о чем идет речь? Он создал мир, в котором присутствуют объективное добро и зло.

Я допускаю, что можно осторожно развивать Арду, например путем творчества - это и будет придание формы уже существующему.
Но это все предусматривает то, что сначала надо понять ее принципы функционирования. Ведь не все точки зрения одинаково равны и правильны. Восприятие эльфов как демонов с огнем в глазах существовало среди орков и вражеских людей, но это восприятие ошибочно, оно не отражает истинной природы эльфов - потому что так задумал создатель.

Конечно можно иметь разные взгляды на отдельные аспекты какой-либо субреальности. Но ведь эта субреальность отнюдь не свободная и не независимая, а имеет границы обозначенные ее творцом. Это не общая песочница, в которой каждый волен построить свой собственный замок.
Сравните к примеру письмо 210:
But I would ask them to make an effort of imagination sufficient to understand the irritation (and on occasion the resentment) of an author, who finds, increasingly as he proceeds, his work treated as it would seem carelessly in general, in places recklessly, and with no evident signs of any appreciation of what it is all about. ....
[...] If details are to be added to an already crowded picture, they should at least fit the world described.
Но пусть они попробуют представить, в свою очередь, насколько мне, как автору, неприятно и обидно видеть подобное отношение к своей работе: безразличное в целом, местами бесцеремонное, и без всякой попытки вникнуть в то, что собственно главное в моей книге.
[...] Если он хочет втискивать свои детали в и без того пеструю картину, он должен хотя бы проследить, чтоб они подходили к описываемому миру.

Isilme
Я сейчас огорчу вас: бывает. Дело в том, что почему-то сейчас немодно определять слово "зло" довольно простым его значением: ошибочное поведение человека, толкающее его в сторону от любви и в направлении гнева и ненависти. Поведение, когда он свое мнение и свое "я" ставит выше, чем польза других людей. Разве здесь есть релятивизм? Именно в поступках как следствиях установки, а не в потаенных мотивах. Пусть даже этот человек будет ожидать милости к себе за свой правильный выбор - важно, что он этот выбор сделал.
Как только человек начинает ориентироваться на свое и только свое мнение, в большинстве случаев сводящееся к своей же выгоде, как только он поднимает на знамя лозунг "цель оправдывает средства" - ну вы понимаете. Это уже становится зло. Совершаемое со светом в глазах и утверждением своей правоты. А тот, кто судит "извне", должен руководствоваться простым критерием: какая из сторон напала первой, что она хотела отнять - святыню, сокровище, жизнь, своих же пленных, и каков результат, какую виру взыскала нападающая сторона с защищающейся помимо непосредственной цели: кто потерял земли свои, кто потерял жизнь...(с)

По вышеприведенному критерию:
- Куруфин напал первым и увез Лютиэн. В "праведноязыческом" мире Арды это честный поединок оскорбленного со своим врагом.
- Берен победил. Решил додушивать: но Куруфин, победи он, сделал бы то же. Победитель имеет по древним законам право на жизнь побежденного.
- Келегорм поднимает копье. Он нарушает справедливость поединка своим вмешательством, хоть и делает это из братских чувств. Но этого мало. Он не становится между братом и Береном, не оттаскивает вручную Берена от брата. Он собирается убить того, кто в этот момент не может ответить. Это безусловно не очень честное деяние.
- Наконец, при этом братья еще и пытались увезти Лютиэн. Они вдвоем напали на одного воина и одну даму, которая песни силы против эльфов использовать не собиралась, да и не смогла бы.

На мой взгляд, Хуан сделал в этой ситуации все, что мог, чтобы восстановить нечестным путем пошатнувшийся паритет: не убил своего хозяина, но прогнал его, обезопасив от столкновения обе стороны. Он всего лишь помешал своему хозяину убить победителя поединка, предал, чтобы тот не совершил бесчестный поступок.

Isilme, а вы точно хорошо помните, кто на кого напал? :rolleyes: А то я помню, как в одном из тредов кто-то договорился до того, что сказал, что стрела Куруфина в спину Лютиэн была выпущена в поединке :lol:
Если наша дискуссия развивается подобным образом, то я не могу не спросить: а чем она была оправдана?

Разумеется. Я не отказываю Келегорму с Куруфином в праве на субъективные взгляды на Добро (таковые, уверен, и у Саурона были). Дело в том, что их субъективные взгляды на Добро с объективным Добром не имели ничего общего. И это для них самих могло и должно было быть очевидно.
То есть, Вы утверждаете, что Ваш взгляд абсолютно непредвзят? Извините, не могу согласиться. Даже не в силу позиции, которую Вы занимаете в споре, а в силу того, что человек _судить_ объективно не может вообще. Что не обозначает, однако, что его поступки не могут соответствовать объективному Благу.

опять мы играем в баян...
а что кто то точно знает что такое - объективное добро?

Свейн, а что, я неясно выразилась что такое объективное зло? Вот по контрасту и... :rolleyes:

человека обычно судят за то, что он не просто удовлетворял свои интересы, а удовлетворял за счет других тогда, когда можно было и поступиться. Ничего невозможного в частности для Первого дома в "поступиться" я не вижу.

Я предлагаю говорить не с позиций верующих..в данном случае это ни к чему..а то придет какой нить мусульманин и расскажет про добро со своей стороны..

чего?
 

скажи пожалуйста, а где здесь вообще позиция верующего? :rolleyes: Разве неверующий может делать все, что его душе заблогарассудится, и плевать он хотел на остальных? Тогда почему ты удивляешься, что такая позиция другими величается злом? :D

И вообще, как-то ты унижаешь неверующих, по-моему, тем что величаешь их эгоистами... И уж где-где, а в книгах Толкина честь на первом месте. А он ее понимал довольно однозначно, и неясно, что имеет сказать помянутый тобой мусульманин. Он что, будет бесчестнее Толкина-католика, по-твоему? Или твои викинги не имели понятия о чести даже по отношению к врагу? Разве люди настолько различны, чтобы для них не было общего критерия?

И вообще...
"Сначала мы просто превращаем Его в учителя мудрости, потом замалчиваем глубокое единство Его учения с учениями других великих учителей нравственности. Людям ни в коем случае нельзя увидеть, что все великие учителя нравственности посланы Врагом не для того, чтобы сообщить им нечто новое, а для того, чтобы напомнить, восстановить все древние банальности о добре и зле, которые мир так неутомимо отрицает."(с)Письма Баламута

отсыпь...
ничего не поняла..ты свалила все в одну кучу.


прямая цитата.

Ну, это уже у феанорингов лично надо спрашивать, я не знаю. :) С нашей стороны можно строить только догадки. Надеюсь, вы не будете утверждать, что если вы причин не видите, значит их и не было?

Я думаю, что вы очень глубоко заблуждаетесь.
Вам не кажется само собой разумеющимся, что точки зрения на положение вещей у всех все таки немного отличаются друг от друга?


Но дело в том, что они-то считают себя сторонниками «объективного добра». Я все никак не могу постигнуть вашу логику: «феаноринги на самом деле не на стороне объективного добра, потому что их мнение по этому поводу нас не волнует, потому что они не на стороне объективного добра.» Так почему они не на стороне «объективного добра»? А почему Хуан на ней?
И я бы хотела попросить, не могли бы вы наконец объяснить, что вы понимаете под «объективным добром»? И о какой объективности может идти речь, если мы говорим про «стороны», т.е. про две субъективности? Я не понимаю, в чем эти стороны между собой не равны, что одна имеет право объективно называться «правой».


Вот здесь я почти со всем согласна, кроме последнего предложения. По-моему оно вообще противоречит всему вышесказанному. Почему это не означает, что «поступки не могут соответствовать объективному Благу»?


Я не хочу оправдать ни братьев, ни Берена с Хуаном. Я хочу доказать, что обе стороны находятся в абсолютно равном положении. «Если случается конфликт – виноваты оба»(с).
Утверждать одной из сторон, что она находиться на «стороне объективного добра», что она единственно права, означает проявлять сущий эгоцентризм, потому что, как вы очень верно подметили, «человек _судить_ объективно не может вообще». И это «правую» сторону совсем не красит, т.к. глупо не осознавать, что у стороны-противника были такие же веские причины, как и у нее самой, совершить то, что было совершено, но которые «правая» сторона либо не знает, либо, в силу своего естественного несовершенства, не может понять.


Это высказывание, которое я не буду цитировать полностью, бо очень длинное, безусловно очень мудрое. Я не смогла бы описать свою точку зрения лучше, я это и имела ввиду и именно исходя из него утверждаю, что Хуан совершил зло. Заметьте: «Как только человек начинает ориентироваться на свое и только свое мнение, в большинстве случаев сводящееся к своей же выгоде, как только он поднимает на знамя лозунг "цель оправдывает средства" - ну вы понимаете. Это уже становится зло. Совершаемое со светом в глазах и утверждением своей правоты. » Для Хуана мнения хозяина ничто, отношением с ним можно и пренебречь, ведь он(Хуан) служит благородной цели – Высшим Принципам Добра.

Ну конечно, «уважительные» причины проявлять агрессию по отношению к другим всегда найдутся. :) А как же вышеприведенная цитата? Здесь уже поединок чести ставиться выше всего, выше отношения к окружающим...

...а здесь какие-то древние законы.



Veda ,к чему все эти аргументы? Вы собираетесь доказать бесчестье и неправоту братьев? На их фоне, бесспорно, поступок Келегорма выглядит крайне нелогичным. Но вы не задумывались, почему он это сделал в таком случае? Вы хотите сказать, что видение ситуации, описанное вами выше, было видением ситуации Келегорма и Куруфина? Мне кажется, что не стоит выдавать свой субъективный взгляд на ситуацию за единственно возможный. Почему братья напали первыми? И действительно ли не было у них причин нападать таких же веских, как Хуану – проявлять ответную агрессию? Может, Берен и Лютиен проявили эту самую агрессию _по их мнению _ по отношению к ним когда-то до схватки? Мне показалось, что вы считаете, что представления феанорингов о «честности» поединка, о «древних заеконах», о мотивах, сподвигнувших похитить Лютиен почему-то обязательно должны совпадать с вашими. Почему?
Действительно ли поединок _по их мнению _ был честным? Может братья тоже, как и Хуан, и не собирались никого убивать изначально, а только хотели сбить с ног, «обезопасив от столкновения обе стороны» или что-то в таком духе? Естественно, любую ситуацию каждый разбирает исходя из своего собственного взгляда на вещи, но нет смысла обвинять кого-либо исходя из него ввиду его «узости», субъективности, в отсутствии другой стороны, когда она не может привести аргументы в пользу своей правоты. Я повторю еще раз, я не хочу их оправдать - мне просто интересно, чем Хуан лучше их? Мерить, какой из поступков хуже: выкрасть чужую невесту или напасть на хозяина бессмысленно, потому что, опять же, к этим вещам у каждого свое субъективное отношение.



То есть, если вы будете читать книгу, скажем, автора, принадлежащего к цивилизации, в которой каннибализм – это хорошо и правильно, то другие точки зрения на это явления вы будете считать «ошибочными, т.к. они не отражают истинную природу вещей- потому что так задумал создатель»? Создатель не может безосновательно манипулировать вашим мнением, я не права? Конечно, возможно, он и сможет привести аргументы в своей книге, которые способны переубедить в том, что каннибализм – это хорошо, ну а если таковых нет?

1.
В спорах, насколько я знаю, доказывается положительное утверждение (что причина была), а не отрицательное (что её не было). Следовательно, пока Вы не укажете, какова была причина у Келегорма и Куруфина нападать на Берена и Лютиэн, все Ваши утверждения голословны.

2.
К примеру, то, что выстрел в спину беззащитной девушке является дурным поступком, думаю, очевидно для каждого?

3.
Ключевая фраза как раз "они считают". Субъективно. С позиции стороннего наблюдателя, находящегося над конфликтом, они находятся не на стороне добра, ибо совершили "акт жестокой и неоправданной агрессии", следовательно, неправы априори.
Далее - см. цитату, которую я в очередной раз настоятельно советую прочитать внимательнее.

Поясняю. Я не могу сказать: "то, что _я_ делаю - объективное благо". Но сторонний наблюдатель, находящийся выше меня, может сказать, действительно ли это благо. Не вижу никакого противоречия с прочими своими словами, а также считаю, что такой подход полностью соответствует приведённой цитате.
Поясняю исходя из предшествующего. Стороны могли руководствоваться своими субъективными представлениями о Добре и Зле. Но Судья, находящийся над конфликтом, может сделать вывод... Дальше продолжать, или в очередной раз попросить перечитать цитату? Это общее замечание.
А применительно к рассматриваемой ситуации, исходя из сказанного под номером 2, я уверен, что Келегорм и Куруфин и сами прекрасно понимали, что поступают бесчестно.

Я не понимаю смысла Вашего вопроса. Для меня он звучит как "почему Земля имеет право считаться вращающейся вокруг Солнца". Просто потому, что она объективно вокруг него и вращается.
На это ответил выше.
Да, и ещё. Продолжу логику. Глупо, конечно, не осознавать, что у Чикатило были веские причины совершать убийства, раз уж причин совершать их я не знаю, или, в силу своего природного несовершенства, понять не могу.

См. сказанное под номером два и непосредственно в обсуждаемой цитате из Писем. В некоторых ситуациях даже для её действующих лиц очевидно, кто стоИт на правой стороне.

Приведите пример, какой поступок Лютиэн можно считать агрессией по отношению к Куруфину. Я уже говорил, что в одном из тредов договорились до того, что стали утверждать, что эту ситуацию можно рассматривать как поединок - и здесь, похоже, всё тоже идёт к утверждению того, что Лютиэн сама напала на братьев :lol:

Резюме: в отсутствие хоть каких-то доказательств того, что Келегорм и Куруфин совершили акт агрессии, никакие Ваши аргументы не могут помешать толковать всю ситуацию исключительно с позиции цитаты из Писем. А позиция данной цитаты, напоминаю, в том, что даже субъективное представление о совершаемых злых поступках как о благих подобных поступков не оправдывает.


Sveinhild, а что именно тебя не устраивает в тех словах, которые ты процитировала? Просто странно, что ты обращаешь эту цитату не ко мне, а к Веде, которая за мои слова не ответчик...

Мне казалось, вы сами утверждали о ее ошибочности - ваши слова: «То есть, Вы утверждаете, что Ваш взгляд абсолютно непредвзят? Извините, не могу согласиться. Даже не в силу позиции, которую Вы занимаете в споре, а в силу того, что человек _судить_ объективно не может вообще.»
Вы же тоже только «считаете».
С позиции другого стороннего наблюдатели неправы обе стороны, т.к. совершили акт агрессии.

Но и у сторонних наблюдателей, как видите, мнения по поводу того, что есть благо, могут расходиться. Значит, не могут поступки соответствовать «объективному
Благу».

То, что без причин ничего не бывает, доказывать не нужно. Это аксиома. Но для вас же, к примеру, не очевидно то, что нападение на собственного хозяина является дурным поступоком.
Кстати, насколько я понимаю, речь идет о предательстве Хуана, когда еще никаким выстрелом и не пахло.
Вы сами себе противоречите – ваши слова: «Я не отказываю Келегорму с Куруфином в праве на субъективные взгляды на Добро.» Я про что и говорю. Нападение на хозяина ничто не оправдывает.

Isilme, мне кажется, что, говоря о равноправии всех точек зрения, Вы упускаете существенную деталь: "объективное добро" _существует в мире Толкина_. Вы можете утверждать, что его нет (вернее - что его невозможно описать) в нашем мире, это, наверное, так.
Но в мире Толкина это не так, хотя сам Толкин, как уже указывал Келебрин, предполагал даже для своих персонажей подобную возможность видения добра как субъективного феномена - в "Кольце Моргота" он описывает эволюцию Саурона, начинавшего именно с собственного представления о добре (каковое для него состояло в правильном устройстве общества под его безусловной властью).
Для Толкина понятие добра совершенно не двусмысленно, добро - это Бог.
Поскольку в мире Толкина Бог существует, то и объективное добро существует. Больше того, оно познаваемо для нас как читателей, если мы знакомы с христианством и чуть-чуть внимательны к авторским словам, что даёт возможность судить, в данном конкретном случае совершено добро или зло.
Что, конечно, не означает, что нельзя подойти с позиций морального релятивизма и сказать - а почему, собственно, не считать, что феаноринги считали добром предательство? Да можно так считать, конечно. Только к миру Толкина это не будет иметь никакого отношения.

Неверно казалось. Я каждое своё утверждение стараюсь подкрепить толкованием этой цитаты, каковую считаю применимой не только к "миру Толкина" (относительно которого спор вообще не имеет смысла в силу причин, указанных Васей Гондорским), но и к "нашему миру". Не могу понять, что подвигло Вас к выводу о том, что я в чём-то считаю данную цитату ошибочной.
Рразумеется. Я на объективность не претендую. Мне глубоко симпатичны Берен и Лютиэн и крайне мерзок Куруфин. Тем не менее, хотя я и не являюсь объективным судьёй, моя позиция всё же менее предвзята, чем у непосредственных участников конфликта.
Значит, эти сторонние наблюдатели тоже судят не с позиции ценностей, которые являются валидными _во всех случаях_, а тоже с позиции своих субъективных (или откровенно предвзятых) взглядов.
Я, как юрист, от такого аргумента чуть под стол не упал. Попытайтесь сказать такое, к примеру, в суде.:rolleyes: Да и вообще, Ваш подход антинаучен по сути. Всякое утверждение подлежит доказыванию, без этого его истинность установлена быть не может. Это раз.
Второе, и более конкретное. "Причина" может быть как объективной, так и субъективной. Если я набил кому-то морду только из-за того, что у меня настроение плохое было, то подобная "причина" меня _не оправдывает_ ни в коей мере.
Повторяю ещё раз. В чём заключалась агрессия со стороны Берена и/или Лютиэн? Специально выделяю данный вопрос жирным шрифтом на тот случай, если в моём предыдущем сообщении Вы умудрились его не заметить (несмотря на то, что я повторил его дважды).
Демагогия, известная с древнейших времён. Является ли убийство дурным поступком? Да. Является ли дурным поступком убийство вражеского солдата, захватчика и угнетателя? НЕТ. Потому что он - агрессор.
"Если бы Запад вывел орду орков, и отправил её разорять земли Саурона, Запад всё равно остался бы безупречно правым" (вольный пересказ окончания цитаты).
И в чём противоречие? Не отказываю. Но признаю _крайне_ маловероятным, что они могли не осознавать того, что стрелять в спину женщине - зло. Впрочем, Келегорм и Куруфин замечены в весьма странных взглядах на мораль, так что всё может быть. Поэтому и сделал подобное допущение, подразумевая: даже если они считали, что их поступки - Добро, это их никак не оправдывает.
Даже то, что хозяин совершает очевидное зло? Хуан - не раб, он разумное и благородное существо, для которого принципы Добра выше, чем обязанность служить хозяину, если сам хозяин этим принципам не следует. В случае "акта жестокой и немотивированной агрессии" (более того - попытки убить Лютиэн, которая за несколько минут до этого _спасла жизнь_ Куруфину) _очевидно_, что соответствует принципам Добра, а что - нет. Это, опять же, напрямую следует из той самой цитаты.

Да, и ещё. Вы старательно игнорируете приведённую цитату, что уже о многом говорит. Но теперь, когда моё истолкование данной цитаты, думаю, стало всем ясно, хотелось бы услышать Ваше истолкование оной (или, соответственно, если Вы считаете её неприменимой к данному спору, то увидеть обоснование её неприменимости).

Келебрин, может быть, Вы сможете привести и список ценностей, которые валидны _во всех случаях_? Мне очень интересно...

Знать _безусловно истинные_ ценности в точной формулировке - не многовато ли для представителя рода человеческого?
Для верующего безусловно истинным является то, что от Бога (и именно из этого, очевидно, исходил Толкин, когда писал процитированное письмо).

Оправдывает. Это как раз тот случай, когда можно и даже нужно нарушить верность хозяину. А то у Вас получается, что если бы Хуан загрыз Берена по приказу Келегорма - это было бы добро.

Столь активно обсуждаемое письмо, если мне не изменяет память, было ответом на вопрос о "тенденциозности" в изображении воюющих сторон в ВК. Откуда и дипломатическая риторика о "жестокой и немотивированной агрессии". Стоит ли её цитировать по поводу нападения Куруфина?

Это не раз обсуждалось: речь больше о том, что какими бы экстравагантными и неправедными способами Запад не защищался, его первоначальное право ответить на агрессию (в отличие от формы ответа) не может быть оспорено.

Не могли.:) На эту тему, помнится, было описание того, как Эол отправился за Аредель и заехал во владения братьев. Келегорм и Куруфин может и обладали скверными характерами, но были принцами нолдор.

Ну а к посту Васи Гондорского добавить нечего.:)

Я помню, что она относилось к политике и войнам, но почему её нельзя отнести и к более локальным конфликтам? Мне кажется, что в ней сформулирован универсальный принцип.
Или, иначе, правота _дела_ Запада не подрывается в силу того, что отдельные представители "правой" стороны совершают недостойные поступки. То есть, правая сторона остаётся правой всегда. Но разве это противоречит моей позиции?
Я привёл эту цитату _только_ для того, чтобы продемонстрировать следующее: не всегда поступки, которые _на первый взгляд_ кажутся предосудительными, действительно таковыми являются. Они могут только казаться таковыми, а на самом деле - быть во Благо (в частности, если они направлены на предотвращение той самой немотивированной агрессии).

Насчёт Келегорма и Куруфина - согласен.

Я не превередлива, меня устроят и приблизительные формулировки :) И, раз уж Вы помянули Бога, может, заодно и объясните, как определить – здесь и сейчас - то, что от Него исходит?

Вообще, в этом треде регулярно вспоминают некие «высшие принципы добра»… Так вот, когда я читаю об этом раз за разом, я начинаю понимать, что мне смертельно хочется конкретики. Списка этих «высших принципов», если угодно. Хотя бы маленького :)

P.S. Не сердитесь, что я к Вам прицепилась. Просто Вы так уверенно рассуждали о моральном релятивизме, что я сделала, быть может, поспешный вывод, что и о морали, которая не предполагает какой-либо относительности, Вы будете рассуждать с таким же знанием дела… А вопросы этой, «второй» морали меня занимают чрезвычайно сильно…

P.P.S. С тем, что написал Ezh, согласна целиком и полностью.

Я боюсь, что никак.
Если Вы понимаете под "определить" какой-то научный способ выяснения. Вообще, "безусловные ценности" - это, в некоторм смысле, оксюморон, ценности можно разделять и не разделять, поскольку это феномен субъективной картины мира.
Что касается списка ценностей, безусловно разделяемых христианами - Вы, я думаю, и сами знаете, где их посмотреть.

«Научные способы» - это последнее, о чем я могу думать в беседе на такую тему :)

А когда речь идет о ценностях, разделяемых христианами, первое, что вашей покорной слуге приходит в голову – это знаменитые десять заповедей. Среди которых, насколько я помню, есть такое положение, как «не убий». Следовательно, опираясь на эти десять заповедей, я бы предположила, что среди _безусловных_ христианских ценностей будет числиться человеческая жизнь (а также жизнь эльда – если применить ее (заповедь) к миру Толкина. Да и не только эльда, надо думать…) Но тогда у меня появляется еще один (точнее, уже другой) вопрос к Келебрину: вот этот пассаж «Является ли убийство дурным поступком? Да. Является ли дурным поступком убийство вражеского солдата, захватчика и угнетателя? НЕТ» каким образом прикажете увязать с _безусловной_ ценностью человеческой жизни в христианстве? По-моему, в этой Вашей фразе ясно прослеживается _относительность_ и этой ценности тоже… Соответственно, я хочу выяснить, что же останется в списке (кроме Бога, разумеется), если выкинуть из него и чужую жизнь, и верность тому, кому обещал быть верным, и еще какие-то, столь же ситуативные, судя по всему, вещи?

А если ничего не останется, то к чему будут эти упреки в нравственном релятивизме, обращенные к Исильмэ?

Впрочем, если я чего-то недопонимаю, надеюсь, что эти простые вопросы мне разъяснят по возможности доступно…

Можно. Просто из-за используемого языка выглядит как-то немного натянуто что ли.
Но об этом цитата не говорит. Скорее, даже об обратном. Ваше утверждение похоже на "цель оправдывает средства", а цитата - на "средства не дискредитируют цель". И, в общем-то, высказывание Толкина подразумевает, что цель не оправдывает средства. В применении к Хуану речь может идти о том, что спасение Берена остается благой целью несмотря на то, что для её выполнения Хуану нужно совершить плохой поступок - предать Келегорма. Другое дело, что спасение Берена куда как весомее. Эта финальная оценка, конечно, подразумевается Толкином в последней фразе письма, но является в ней лишь фоном для мысли о том, о чем в этой оценке не стоит забывать.

Хм... Знаете, Ezh, я, вообще-то, очень не люблю изъясняться ППКСами, поскольку это малосодержательно, но под Вашим последним постом таки подпишусь ;)

Ezh Не могу понять, из какого моего утверждения Вы это вынесли :hmm: Особенно учитывая, что буквально предыдущая моя фраза была: "Или, иначе, правота _дела_ Запада не подрывается в силу того, что отдельные представители "правой" стороны совершают недостойные поступки. " Вы же не читаете фразу из Писем про "орды орков" в отрыве от предыдущего текста? Если её процитировать отдельно, тоже выйдет, что "цель оправдывает средства".
Кстати, хотел обратить внимание всё же на тот тезис, с которым я спорил - что всякое добро субъективно (из чего следует, что возможен и другой взгляд, согласно которому роли Хуана и феанорингов поменялись бы). Цитата это опровергает. По этому вопросу противоречий нет?

Горькая полынь, я соглашусь с Васей. Определить это нельзя, о чём я выше уже писал. Если бы человек знал, что априори правильно, а что - нет, это, по сути, лишало бы его ответственности за свои поступки и даже части свободы воли. Человек не мучился бы вопросом "а правильно ли я поступаю"
Я не теолог, и не готов спорить по этому вопросу. Однако замечу, что многие христианские святые были воинами, следовательно - убивали. Спорить, повторю, не готов, но всё же привожу это в поддержку своей точки зрения.

Христианскому духу соответсвует не "будь безусловно верен хозяину", а "почитай Бога превыше человеков". Разве нет?

И ещё вопрос. Я с трудом понимаю, к чему Вы клоните применительно к _обсуждаемой теме_. Я пока не вижу особой связи, только стремление поймать меня на слове.