Секс, насилие, рок-н-ролл
 

Секс, публичные казни, наркомания и прочий "реализм" в фэнтези
А также введение в фэнтезийный мир реалий нашего с вами мира. Допустимо ли это в произведении фэнтези?
Если да, то почему?
Если нет, то почему?

Нет. Потому что это будет уже не фэнтези.

Тогда что такое фєнтези? )
а как же в таком случае Анджей Сапковский? Или Панкеева?
:D

Панкееву не читала
А у Сапковского разве были наркотики? :rolleyes:
И, честно говоря, как-то не особо его "Ведьмак" тянет на полноценное фэнтези. Уж слишком много там насилия. Скорее, обычный бульварный роман, приправленный наличием волшебниц, чтобы придать произведению статус "фэнтези".

У Сапека все было.
Почему не фэнтези?
Тогда что такое фэнтэзи? Что-то мне не попадались определения, в которых было бы написано, что в фэнтези не может быть насилия...

Как мне кажется, вполне допустимо. Почему нет? Все это - часть нашей жизни, так почему фэнтези должно быть "выхолощено"? Но, конечно, главное - знать меру. Допустимо описывать секс или насилие, если это работает на "идею" романа или придает колорит, но недопустимо это делать только для того, чтобы пощекотать читателю нервы.

пощекотать нервы? а если щекочение нервов входит в общую, так сказать, задачу? )

Я и не говорю, чтобы вообще не было насилия.
Но должно быть все в меру.
У Сапковского, имхо, с этим явный перебор.

Да. Во-первых, в фэнтези нет того насилия, которое есть в реальной жизни. Во-вторых, какая ж война без насилия?
Секс - аккуратенько, намеками, не впадая в глубокую пошлятину.
Публичные казни? А казни в Средневековье и были публичными.
Наркомания? А в фэнтезийном мире есть тяжелые наркотики или хоть опийный мак? Если есть, то и наркоманы дожны быть.
И на пана Анджея просьба не наезжать.

А что делать с книгами, где сексу излишне много?
они считаются фэнтези, и даже очень популярны...

Эстелл, например?

да та же Панкеева. Правда, я не отношусь к ценителям.
Пан Сапек, опять же.
совместная книжка Нортон и Мерседес Лэки "Эльфийское отродье"
серия про Гор,
книшшки Терри Гудкайнда (редкостный ацтой, но на вкус и на цвет, как говорицца...)
Перумов, "Алмазный меч, деревянный меч" и еще что-то...

Эстелл, к сожалению, из того, что ты назвала, я читала только последнее.
Но в сильном удивлении - разве в "Алмазном мече..." много секса? :eek: Если мне не изменяет память, там всего пара упоминаний об этом среди эльфов (их там вроде Дану кличут почему-то :hmm: ).

В "Алмазном мече" секс есть. Там кого-то насиловали пару раз и все такое, да и просто секс был

Хм... что-то мне про насилие не запомнилось :D Видимо, читала с пятого на десятое.
Ну пара раз - это все-таки не "излишне много" ;)

по-моему, изнасилование вообще лишнее

Здесь да, согласна.
Но вот у того же Сапковского насилия вообще пруд пруди. :shoked:

Ну, Сапек - єто вообще непонятно что...

Я лично считаю что всего хорошо в меру. Вот у той же Панкеевой, первые две книги я плевался а потом когда она таки нашла золотую середину с удовольствием уже читал.
Все остальные реалии, ну почему бы не перенести.
И вообще фэнтези оно же разное. Есть в котором акцент делается на реализм, а в другом на сказочность. В таких секс и насилие с остальным уже лишнее)

Как насчет ПТСР? ;)

а где вы, Вася, в ПТСР изнасилования в количествах видали?
Перумка по этой части впереди скачет...

"Фэнтези", это не набор жёстких лекал, приводящий к бездарным, незапоминающимся поделкам. Это ещё один из методов творчества, литературный, в данном случае, жанр, с весьма обширными и нефиксированными границами. Явные признаки фэнтези - мистика, условное средневековье, архаичность - не явялются определяющими. А если бы и являлись, то не исключают из описательного инструментария автора разного рода шокирующие элементы, натурализм, "документализм" (из хроник, кстати), жестокость.

Речь в лучших книгах "фэнтези" идёт о людях и персонажах с человеческими чертами, как бы некоторые "идеалисты" не утверждали, что лично знакомы с эльфами, "эльфы - не такие", что пркрасно знают, какова "гибкость крыльев назгула" и, вообще, "акулов не бывает"(с). Потому и интересно читать про "идеальных", благородных, талантливых, добрых, красивых эльфов, что самим, человекам, хочется быть такими, то есть, сравниваются персонажи и люди. А люди - они разные бывают. Вот про них фэнтези, как и любая приличная литература, пишет. И тут уж автор решает, для чего он использует натуралистично описанные, например, батальные сцены, для того, чтобы показать бесчеловечный ужас войны или для того, чтобы "книШки лучЧе прАдавались".

Все-таки, даже если это для показа бесчеловечного ужаса войны, надо знать меру.
Жанровые рамки не все могут вместить, они же не резиновые)))

Estell Greydaw

Тут уже от личного восприятия человека звависитю
Я скажем не люблю всяких психологических издевательств в книгах. Они на меня давят сильнее чем описание подробной расчлененки или изнасилований.

А что ты под "психологическими издевательствами" подразумеваешь?

Примеры, пожалуйста, на Ваш взгляд "перебора", когда натурализм и жестокость в книге чрезмерны и не оправданы сюжетом, психологией персонажей, избранным жанром.
А когда в рамках жанра тесно, появляются "просто" хорошие книги. Или, по крайней мере, интересные. И бьются критики, к какому жанру приплести творение писателя имярек?

Ло

Сложно сказать. Я не люблю когда героя унижают морально. Ломают и искажают его психику. Его разум. В общем где то так.

Да вот хотя бы эпопея некоего Терри Гудкайнда "Правила
волшебника"
там всего навалом, в том числе и психологических пыток, как Дэн выразился.
И этого всего там слишком много.
Оправдать сюжетом и психологией многое можно, однако когда на протяжении полусотни страниц описывается весьма изощренная пытка - сорри, но это слишком чересчур.

Присоединюсь к Эстель.
У Гудкайнда в этом отношении такой перебор что просто непонятно. Я понимаю описать психологию одного маньяка, другого. Но штамповать этих маньяков по дюжине в каждой книге да еще с такими подробностями. Приедается.

В книге Сапковского, "Башня ласточки", кажется, когда Цири путешествовала по разным мирам.
У него вообще, брутальное фэнтези :D

Разумеется. Этого "аффтара" я не понимаю. И объяснений и оправданий болезненному идиотизму его бесконечной опупеи не нахожу. Помнится, на форуме "Ролемансера" задавал вопрос, кому нравится и почему вся эта тягомотина про "правила". Не помню, к чему пришли, но ничего хорошего ни про автора, ни про книги я не услышал. И это понятно. Потому что больше всего это похоже на дешёвый фильм категории "B", в котором, есть, может быть, пара удасных диалогов и трюков, но в целом - бред извращенца, добывшего деньги на съёмку.
А вот тут позвольте не согласиться. "Ужастики" Сапковского - это игра с культурным багажом каждого, более-менее начитанного потребителя писательского продукта. Перепевы сказок, легенд, классических сюжетов, исторических событий, всё это делает его фэнтези реалистичной в лучшем смысле этого слова, х=оть и грустно приходится это признавать. Потому его маг-генетик, маньяк и сволочь вызывает больше ненависти, чем картонные придурки Гудкайнда, в его драконов легче поверить, чем в "меч истины" (какая славная, архетипичная ведь, идея, и какое поганое исполнение!), его войны - напоминание о войнах нашего мира, чтобы читатели не расслаблялись, как это бывает частенько с читателями Дж.Р.Р.Толкина, которым Средиземье кажется эдаким раем, хотя самому Профессору так отнюдь не казалось.

А что это за "меч истины"?
я этого Гудкайнда забросила читать на четвертом или пятом правиле, оттого, что меня задолбали бесконечные унижения и пр и пр главгеров, а также обилие всяческих маниаков...
а ведь, елы-палы, продается...

А как там меч назывался у главного героя? Я-то уже после "первого правила" понял что больше этого идиотизма читать не буду. Крепкая у Вас "пищеварительная система мозга", если Вы и дальше читали. А ведь, говорят, это не самая худшая макулатура.

Я ведь ничего не говорил о "в количествах", а просто отреагировал на Ваши слова "вообще лишнее".
Вопрос, иными словами, такой, считаете ли Вы описание изнасилования в ПТСР лишним или в данном случае считаете его уместным.

Dgared

Я пошел дальше, и осилил 7 частей. Плеваться начал где то на третьей. Перестал покупать с пятой, а восьмую начал, плюнул и постарался побыстрее забыть.

да я сама не помню, как он там назывался...
а насчет "крепкой пищеварительной системы мозга" - так в то время я еще училась на филфаке, и мой мозг был закален чтением всякой жуткой программной литературы)) сейчас, я думаю, я бы и первую-то книжку не осилила...
ну, по сравнению с тем же Перумкой, к примеру, Гудкайндовы книшшки действительно не самое худшее

чего-то я там изнасилований не припомню. Может, процитируете?
А вообще, в некоторых случаях такие элементы могут быть оправданны - но:
1. если это обусловлено сюжетно/психологически (то есть, необходимо для показа дальнейшего развития событий, или эволюции/деградации личности героя и тп)
2. если это ненатуралистичное описание
3. если этого очень мало и оно не является "событием первого плана"
И что Вы к ПТСР привязались? Если чтобы доказать мне, как сие произведение мерзко, неканонично и нелитературно - то не стоит утруждаться.

Искать лень, помните там момент, когда Берен с эльфами наталкиваются на стоянку орков и находят там замученных женщин, Берен еще колышек там строгал.
Понятно, вопросов больше не имею. Значит, всё-таки, и в фэнтези может быть оправдано.
Вот уж не стал бы я такой глупостью заниматься. :)

само изнасилование описано не было, в отличие, скажем, от Перумова, где у него в "АМДМ" одну из героинь насилуют весьма изощренным образом.
Тут - подчеркивание зверств врага, а у [Перумова] - просто для "колориту". И сие есть две большие разницы.

Я АМДМ не читал (и не осуждаю), но думаю, он с Вами бы не согласился. И сказал бы что-то вроде "написано для почеркивания зверств врага/становления характера героини" и т.п.

ППКС! Моральное изнасиловани мозга читателя - что может быть хуже!:lol:
ПВП лучше ангста!:p

"ФЭНТЕЗИ (англ. phantasy букв. - фантазия), жанр литературы и искусства, примыкающий к научной фантастике, но в более свободной, "сказочной" манере использующий мотивы дальних перемещений в пространстве и времени, инопланетных миров, искусственных организмов, мифологию древних цивилизаций" БСЭ

Про секс, наркотики и рок'н'ролл ни полслова
:lol: Не знала, что критерием принадлежности к жанру является наличие/отсутствие всего вышеперечисленного.
А уж сказать, что Сапковский - не фэнтази :swoon:
Одно из лучших, что вообще написано в этом жанре, на мой взгляд.

А для "чрезмерного" наличия в книге секса и насилия существует определение "плохая фэнтази", и даже какая-нибудь порнография в фэнтазийном антураже не становится сказкой или научной фантастикой только потому, что является порнографией.

Ну если эта порнография моментально становится популярной, то это уже не порнография а всего лишь манера автора выражать свои мысли)

а Вы для начала почитайте.

я и не сомневалась, что Вы это скажете. И не сомневаюсь, что Перумов тоже так скажет. Только это все равно дела не меняет, так сказать, объективная действительность не поддается изменению :D

Лора, а мы не говорим об определении жанра фэнтези, вовсе нет.
Мы говорим о несколько другом - о том, что может в себя вместить жанр, а это разные вещи.

Жанр может вместить в себя многое))

Объясните мне, темной, смысл вопроса! Что значит "может вместить в себя жанр"?

Ну раз Вы не сомневаетесь насчет Перумова, то мне, пожалуй, можно не читать для дальнейшего обсуждения. :)
Итак, у Вас свое понимание объективной действительности, у Перумова своё, и Вы, при этом, утверждаете, что у Вас оно правильное, а у него нет. :)
Ну что тут сказать...

Я не знаток фэнтези, поэтому привела в пример то, что читала. Сапковского я уважаю, и даже сцены с отрезанием голов не могу назвать неоправданной жестокостью. Но вот эпизод о некоем лесовичке, разделывавшим путников, меня доконал - имхо, он сюжетом не отправдан, потому что не привносит в него ничего нового, а наоборот, отвлекает внимание от главного.

Лора , скажем так. Например, в романе, написанном в жанре мистики, совершенно неуместной будет научная фантастика.
Только мастера могут сочетать признаки разных жанров, но при этом получаются смешанные жанры.
А фэнтези, как ни крути, тоже жанр.
Впрочем, формально вы все же правы, потому что наличие насилия в фэнтезийном романе не делает его не фэнтезийным, если соблюдены другие условия.:)
Однако меня очень интересует эстетическая сторона, и я считаю, что "все хорошо в меру", потому что иначе получится не качественная фэнтези, а трэшовая макулатура, вроде того же Гудкайнда.

Вася, где ж я утверждала? Я сказала, что это объективная действительность, а не мое субъективное мнение об этой действительности.
Или Вы хотите сказать, что я одна такая, кто считает творчество господина Перумова отнюдь не шедевральным?

Понимаете, Estell Greydaw, тут вот какая штука:
одно дела сказать - мне это не нравится, это оскорбляет мои эстетические чувства, я такое фэнтази не читаю. И совершенно, совершенно другое: мне это не нравится, это вообще не фэнтази, а ваш Сапковский вообще фиг знает что. :cool: