Пуризм и "The Hobbit"
 

Как Вы считаете, насколько должен/может киношный "Хоббит" соответствовать первоисточнику? И что бы Вам больше хотелось увидеть - фильм по Толкиену или фильм по Джексону?
:)

Ну, киношный Хоббит будет уже во многом по Джексону из-за того, чо он должен будет соответствовать киношному ВК. То есть без оттенка сказочности - многих поющих и танцующих эльфов, говорящих животных и прочих несерьёзностей. Зато, если об этих событиях будет рассказано эпически, а не сказочно, то мы обретем тот план повествования, которого не хватало у Профессора. Естли это будет сделано достойно, то тогда фильм даже по сравнению с книгами станет самоценным. Ну и просто завораживает мысль, что все (иди хотя бы некоторые) из эпизодов, описанных в ВК флэшбэком, но так живо возникавшие в сознании, наконец-то обретут видимую форму. (История белого совета, борьбы с Дол-гулдуром, охота за Голлумом и т. д.)

Соглашусь. Тем более, что многое, придуманное ПиДжеем в ВК можно было показать именно что более достойно.

Вот! Полностью согласна :):):)

Ну, на всякий случай, ежели вдруг кто сомневается: я хочу экранизацию Хоббита как можно ближе к тексту :read:
Тем более что Хоббит проще чем ВК и более приключенческий - его можно вполне кинематографично снять без сильных искажений текста ;)

Близко к тексту хорошо, кто бы спорил. Но как же тогда быть с характерами? Ведь и гномы, и Бильбо - абсолютно комические персонажи в Хоббите. Да и Гэндальф местами. Как же их таких привязать к ВК ? Либо надо отказываться от идеи связать это с ВК, либо придется отходить от текста, мне кажется. Хотя, если бы удалось не особо отходя изменить характеры персонажей.... Вот этого хотелось бы больше всего.

Ну, если не идти дальше первых глав, то возможно...

Я тоже за как можно более близкую экранизацию. В идеале, мне хотелось бы увидеть воочию "переход от бытового зачина к эпическому распеву последних глав", как писал Льюис в рецензии на "Хоббита".

Но если стольких обитателей форума коробят пьяные эльфы... "неправ Профессор - не так всё было!"

Привязали же комического Гимли. То есть, мне это в принципе не очень понравилось, перебор уже был... А слишком уж Высокие, Прекрасные, Бессмертные и Несчастные Эльфы... Не хочу никого обижать, но они какие-то неживые )) Музейные экспонаты.

Да, пусть покажут жизнь обитателей Средиземья другой, такой, какая она в мирное время. С весёлыми пьяными эльфами. Но как бы ПиДжей не прекраивал "Хоббита", мне его жалко не будет. В этом проекте кардинальные изменения по сравнению с книгой, ИМХО, необходимы. Лишь бы соответствовали Духу. ;)

Либо я чего-то не понимаю, либо не я ;)
В Хоббите пьяные эльфы никого не коробят. А вот если бы их показали в ВК, то да, покоробило бы и весьма. О том и речь. С одной стороны Хоббит - такой, какой он есть , сдругой стороны ВК - такой, каким нам его уже показали. Если удастся сгладить это противоречие, то будет здорово.
Впрочем, Джексону уже удалось то, что раньше казалось невозможным: удовлетворить и массового зрителя, и (буду осторожна) значительную часть толкинистов. Так что, может и сейчас все удастся. Будем оптимистами.
to Taureloth : А Высокие, Прекрасные и пр. Эльфы показались неживыми только в фильме или и в книге тоже?
to Burger: Боюсь я , что кардинальные изменения этот самый Дух-то и нарушат. О каком опять же Духе речь? Хоббита или ВК?

Неживые - это я плохо выразилась. Скорее - уходящие, неземные, слишком далёкие. Не хочу говорить глупостей, книгу давно не перечитывала, но в фильме - да. К тому же нам ведь в основном Владык показывают, а они по идее такие и есть (столько пережили, пора и не покой...).
Мне бы хотелось эльфов попроще. :) Но опять же таки без переборов, наиболее приближённых к "Хоббитским". Кто бы сомневался...:rolleyes:

О Духе Пи Джея вестимо. :J

О Духе мира, описанного Толкиеном. В совокупности, в окончательном варианте. В идеале хочется, чтоб этот "Хоббит" был таким, каким его написал бы Профессор, если б тоже создавал его после ВК, как приквел к оному.

Не, до чего мы с вами докатились :) Джексон может написать сценарий к Хоббиту, который будет более соответствовать духу Профессора нежели Хоббит вышедший из-под пера Профессора :D

Ушёл перечитывать Хоббита :read:

А почему бы нет? ;)
Как я уже говорила в другом треде, мне кажется, когда Толкиен писал "Хоббита" в стиле детской сказочки, он не предполагал, что впоследствии создаст такой огромный и тщательно прорисованный мир, где уже нет места говорящим кошелькам и легкомысленным пьяным эльфам. Но "Хоббита"-то уже было не переписать ;)
А ПиДжей - перепишет :)

После чего придет Лэймар и скажет свою сакральную фразу. :D

Niphredil, полностью согласен. Впрочем, думается мне, представление о своём огромном и тщательно прорисованном мире у Профессора было ещё по крайней мере с Первой Мировой. Просто на момент создания "Хоббита" он не думал, что этот мир может быть ещё кому-то интересен, тем более широкой аудитории, и не думал, что когда-либо раскачается написать о нём что-нибудь масштабное. Просто в то время этот мир пригодился ему как почва, из которой выросла сказка для его детей. Остальные его возможности он и не думал тогда использовать.

И вот именно если хотеть экранизации "Хоббита" как детской сказки, то ничего больше и не надо, кроме мультфильма Рэнкина-Бэсса. А от этого фильма ожидания, ИМХО, другие.

Нет, не совсем так, точка зрения Niphredil ближе к истине. Действительно, образ Мира возник у Профессора уже давно, задолго до написания "Хоббита". Но этот образ состоял только из "Квэнта Сильмариллион" и связанных с ним произведений. Из того, что мы сейчас назвали бы "легендами Первой Эпохи", а тогда не называлось никак, потому что ни о каких других Эпохах Толкин ещё не имел ни малейшего представления. "Хоббит", на момент его создания, с ними никак связан не был. Кристофер Толкин очень подробно пишет об этом в Предисловии к VI тому HoME: " The importance of The Hobbit in the history of the evolution of Middle-earth lies then, at this time, in the fact that it was published, and that a sequel to it was demanded. As a result, from the nature of The Lord of the Rings as it evolved, The Hobbit was drawn into Middle-earth - and transformed it; but as it stood in 1937 it was not a part of it. Its significance for Middle-earth lies in what it would do, not in what it was. "

Собственно, и ВК поначалу не был связан с "Квэнта", связь появилась только в ходе его написания - и именно ВК связал "Хоббит" и "Квэнта Сильмариллион" в единое целое.

Согласен, вторая и третья эпохи тогда придуманы не были. Но есть в Хоббите упоминания и о Гондолине (а его падение Толкиен описал очень рано), и о Бессмертных землях. Так что говорить, что никакой связи не было, тоже нельзя. Просто она не была ещё продумана и осознана.

Снова мимо.
Письмо 257: "I returned to Oxford in Jan. 1926, and by the time The Hobbit appeared (1937) this 'matter of the Elder Days' was in coherent form. The Hobbit was not intended to have anything to do with it. I had the habit while my children were still young of inventing and telling orally, sometimes of writing down, 'children's stories' for their private amusement— according to the notions I then had, and many still have, of what these should be like in style and attitude... The Hobbit was intended to be one of them. "

Потом - согласен, связь с "Квэнта" стала всё более чёткой и осознанной. Даже имена и названия, которые "проскользнули" в "Хоббит", нельзя признавать полностью тождественными именам и названиям из "Квэнта". В том же письме - хороший пример с Эльрондом:

"The passage in Ch. iii relating him to the Half-elven of the mythology was a fortunate accident, due to the difficulty of constantly inventing good names for new characters. I gave him the name Elrond casually, but as this came from the mythology (Elros and Elrond the two sons of Earendel) I made him half-elven. Only in The Lord was he identified with the son of Earendel, and so the great- grandson of Luthien and Beren, a great power and a Ringholder."

Поэтому, как я считаю, глядеть на "Хоббита" через "призму" ВК - вполне обоснованно. Если стиль (или, если угодно, дух) "Хоббита"-фильма будет в чём-то подгоняться под стиль ВК-фильма, то я не назову это каким-то неприемлемым отступлением от Текста (потому что, собственно, и сам Текст создавался аналогично). Таким образом, _радикальный_ пуризм (а я причисляю себя к умеренным пуристам) я здесь считаю неуместным.
И,как вижу из Вашего первого поста в этой теме, в таком мнении мы с Вами полностью сошлись :-)

А мне нравится, что "Хоббит" другой - мне кажется, это только добавляет миру многогранности. В конце концов, в нашем мире есть и эпос, и серьезные романы, и мультфильмы, и шутки. Мне будет очень жаль, если эта "детскость" и простота потеряются. В конце концов, переписать-то нетрудно. Хотя бы "Поход к Эребору" почитать в "Неоконченных преданиях" - там вполне в стиле ВК или даже Приложений все описано. Но "Хоббит" - он ведь другой совсем, не приквел никакой, а сам по себе отличная книжка. Зачем ее переделывать?

"Книга эта детская только в одном смысле: ее можно впервые читать даже малышам..." (с) К. С. Льюис, рецензия на "Хоббита".

А в "Лэ о Детях Хурина" тоже упоминается крепкое дорвинионское вино, от которого хорошо спится... и то, что гномы привозят его эльфам-изгнанникам, которым больше не суждено увидеть виноградников Валинора.

А Саэрос (тогда ещё Оргоф) оскорбил людских женщин, выпив лишнего на пиру...

А то упоминание об эльфийском короле, не заплатившем гномам за работу - отсылка к истории с Тинвелинтом из "Науглафринга"...

Но что всё это значит по сравнению с верностью духу ПиДжея?
Ну так, ясное дело, кто ж ему запретит... только зачем называть это экранизацией "Хоббита"?
А Оргоф, оскорбляющий Турина "во хмелю" на пиру, коробит?

Упоминание дорвинионского вина и виноградников Валинора в "Лэ о Детях Хурина"?

Уподобление речей Феанора "опьяняющим парам горячего вина"?
При чём тут "уже показали"? Я вот читала и ВК, и "Хоббита"... и не испытываю никакой настоятельной потребности "сглаживать противоречия" между ними. Или между ними и "Сильмом", или между "Сильмом" и "Лэ о Детях Хурина". Они разные, и это прекрасно. А насильно превращать одно в другое - бессмысленно и бесполезно...
Я буду надеяться, что не удастся - такой ценой, о которой идёт речь в этом треде...

Marya, +1.

Фильм безупречен, ага :lol: :lol: :lol:


Вот, полностью согласна. Если ПиДжей подгонит стиль "Хоббита" под "ВК", то как раз и создаст этим единый и истинный дух Средиземья.


А почему нет? Почему, если убрать из "Хоббита" детскую сказочность, он перестанет быть самим собой?

"Уже показали" очень даже причем. Вы, видимо, невнимательно прочитали все, что здесь было написано о планах студий по выходу двух фильмов, один из которых точно должен быть приквелом к ВК Джексона . А вот ВК Джексона нам "уже показали", и теперь новый фильм волей-неволей должен быть выдержан в той же стилистике. А что до противоречий, то между книгой Хоббит и книгой ВК я не вижу никаких противоречий , стал быть нет и никакой необходимости сглаживать то, чего нет.
И о вине. Согласитесь, есть разница между упоминанием о вине, пирах и винных парах и изображением мертвецки пьяных эльфов.
Согласна с мнением, что делать Хоббит сказкой было бы лучше в виде мультфильма.

Иос, "Хоббит" в виде мультфильма у нас уже есть, а при грядущей экранизации создателям и в самом деле волей-неволей придется придерживаться стилистики уже имеющегося пиджеевского ВК. Другое дело, что многие не то что бы комичные, но однозначно сказочные, эпизоды "Хоббита" будут смотреться странно, будучи сняты в стиле Джексона. Вот трудно мне после Гэндальфа Белого из "Возвращения короля" представить себе МакКеллена, сидящим на сосне, и кидающимся шишками. :lol:

Кел, мы, кажется, договоривались эдак года полтора назад о переводе англоязычных текстов.

Ага, но ему об этом все время приходится напоминать :D


По теме :)
Тоже абсолютно согласна с мнением, что, если все-таки делать "Хоббита" в стиле сказки, то это лучше в виде мультфильма. Но мульт уже есть, и второй такой нам совершенно ни к чему.

Сэр МакКеллен, сидящий на сосне и швыряющий шишки в волков - это сильно! :D

Это точно ;) Магические способности Гэндальфа в "Хоббите" и "ВК" как-то сильно разнятся. :rolleyes:

Я где-то читал, что это Бильбо так понимал происходящее. А на самом деле это были вовсе не шишки, а вовсе файерболлы, и без Гандальва гномов бы просто перебили.

И опять флуд. На этот раз от самого мсье Модератора.

где?
Я говорю о том, что книжный Хоббит - это история глазами Бильбо. Фильм не обязательно должен быть рассказом от его лица.

Я бы не сказала, что история - глазами Бильбо. Профессора - глазами хоббита, может быть..

Конечно, глазами Бильбо, чьими же еще. :)
Для сравнения опять же можно "Поход к Эребору" почитать - там скорее "глазами Гэндальфа" все описано.

А я согласна с Кувшинкой. Тоже не сказала бы, что глазами Бильбо. Уж очень он там смешным дурачком представлен в первой части . Потом все несколько меняется, конечно. Но начало... Себя никто такими глазами не видит.

По-моему, вполне глазами Бильбо, только не того времени, а уже потом, после Приключения. Он многое повидал, пережил, изменился - и вполне логично, что ему теперь собственное поведение в начале истории кажется забавным.

2 Ширский хоббит

Вы, кажется, меня неправильно поняли. Я, в первую очередь, имел в виду не то, что пьяные эльфы не соответствуют духу Арды, как мы её знаем из других произведений Профессора. Я имел в виду то, что _в фильме_ этого показывать не стоит. Потому что да, будут серьёзные противоречия в образах эльфов в ВК и Хоббите (фильмах), а зрителю очевидно, что эльфы эти - одни и те же.

Равно как и гоблины будут восприниматься именно как ВК'шные орки. И непонятно будет зрителю, почему в ВК орки _своих солдат_ на марше загоняют чуть ли не до смерти (с соответствующей "казарменной" лексикой), а в "Хоббите" пленных (заведомо врагов) гонят с шутками и прибаутками.

Небольшой полуоффтопик. Между прочим, приведённые Вами упоминания вина в Тексте никоим образом не подтверждают соответствие спорного эпизода из "Хоббита" тому, что мы назвали "духом ВК" - так как относятся к текстам более ранним. Кроме того, по крайней мере, в одном из случаев соответствующее упоминание было прямо исключено - "Нарн" говорит о злобе и заносчивости Саэроса на пиру, но не о хмеле. Конец оффтопика.

Основное. Можно ли переписывать "Хоббита"? Толкин считал, что можно. Чего стоит одна лишь глава "Загадки во тьме", после выхода ВК изменённая очень значительно (в изначальном варианте, например, Голлум собирался добровольно отдать Кольцо Бильбо, а потом добровольно же вывел его из туннелей). И Кристофер Толкин во "Введении" к шестому тому HoME говорит следующее: "Later, The Lord of the Rings in turn reacted upon The Hobbit itself, in published and in (far more extensive) unpublished revisions of the text..." ("Позднее, и "Властелин Колец", в свою очередь, отразился на "Хоббите" - как в опубликованных, так и в (гораздо более обширных) неопубликованных изменённых версиях текста").
И вообще, не надо вынуждать меня приводить одну очень суровую цитату, касающуюся того, как сам Толкин оценивал Хоббита, стоящего вне контекста прочей мифологии...

Так что подумайте, не являются ли те, кто хотел бы увидеть стиль "Хоббита" немного изменённым в сторону стиля ВК, бОльшими пуристами, нежели те, кто хотел бы оставить его совершенно неизменным...

Переработать придется многое, ой как много-то...

Боюсь многое мы не увидим, ой как боюсь. Как вспомню Тома Бомбадила или особенно Глорфиндела, так все сразу болеть начинает.

Вдруг уберут Беорна, вдруг еще чего-нить намудрят вроде - Арагорн сражается с Сауроном или Арвен в Хельмовой Пади, да еще и с уруками сражается, или как в первоначальной версии Арвен даже с Йовин чуть ли не дерутся из-за Арагорна.

Ой-ой, надеюсь и в этот раз им хватит умения не наворотить говнища!!! :cry:

В продолжение полуоффтопика
 

Мне тоже кажется, что цитируемые фрагменты не совсем подходят для обоснования соответствия спорного эпизода духу ВК. Вот если бы, к примеру, Трандуил, выпив лишнего, вспомнил бы вековые обиды и пошел бы в одиночку сражаться с тринадцатью гномами, то да, соответствие было бы налицо. В "Хоббите" же эльфы как-то уж очень по-хоббитски напиваются :)

О, как всегда ППКС ;)

Я тоже не понимаю, зачем подгонять стилистику? ВК - это время войны, и во время военных действий всё становится гораздо более серьёзным.
Кроме того, во время ВК Саурон во всей мощи влияет на умы своих подданных: как известно, разрушение Кольца прекратило войну мгновенно. Им просто стало незачем воевать.

Поэтому разумно что во время Хоббита гоблины добрее, волколаков можно разгонять просто горящими шишками, а эльфы позволяют себе расслабиться.
Над миром не висит тень и не давит на жителей Средиземья.

ну не знаю у порождений Моргота всегда была абсолютная ненависть к эльфам или людям или к гномам и прочим хорошим ребятам.другое дело что во время войны кольца,на которую может не все хотят идти..их всех как раз подгоняла единая воля и шли все)гоблины не могут быть добрее,они абсолютно так же ненавидят всех гудбойс) и желают их уничтожить. ИМХО конечно же,кто то думает не так)
p.s. пьянтсво эльфов считаю все таки не стоит делать..не могу я себе предстваить чтобы эльфы с кривыми глазами пели пьяные бредовые песни и валялись..

У эльфов дух, как известно, сильнее властвует над телом, чем у людей, так что до кривых глаз и бреда, думаю, могло и не доходить :).

))) ну да но все же какие то признаки пьянства должны быть или там будет как в ВКВК : Я чувствую покалывание в пальцах))) все это у эльфов значит пьян в доску))) нек знаю хотелось бы без пьянства в любом виде..

Ненависть-то может и была, а вот проявлялась она вовсе не так жёстко как во время войны.
А как именно она проявлялась прекрасно описано в Хоббите ;)
Это канон ;)
И эльфы любили вино и пили и напивались - это тоже непреложный факт ;)
Мне вот кажется что рассуждать на тему было бы лучше если бы они этого не делали или не было бы можно, но они это делали и от этого никуда не деться ;)

ну вы рассуждате неукоснительно следуя букве детской книжке Хоббит,но Джексон не будет снимать то что получилось в 1977 году.должен быть серьезный фильм,я не говорю об эпичной масштабности ВК,но никто не будет снимать поющих гоблинов или "аудиенцию у верховного гоблина" какой к черту диалог может быть между гоблином и гномом??? а иначе и в ВКБК в Мории гоблины могли взять всю 9-ку в плен и начать расспросы и пытки..(и не важно что война и они стали более злыми,все таки могли на самом деле много чего узнать и постараться как нибудь доложить куда надо..,просто само мировоззрение Толкина изменилось и нет места уже песенкам гоблинов,если бы он писал Хоббита после ВК он бы полюбому другим был,вот я уверен на 100%многие моменты изменены были бы.)так что канон этот может для вас,но не для Джексона а иначе и Бомбадил был бы и каждая фраза сэма заканчивалась бы "если вы понимаете о чем я(или о чем я толкую еще лучше..) Мистер Фродо" и эльфы по полчаса пели бы в Ривенделле и Фарамир бы обнял Фродо накормил напоил дал еды и отпустил на все 4 стороны..не надо думать что я не люблю книгу,это мое любимое произведение,но с точки зрения фильма нельзя все перегонять с книги на фильм,
и не для меня. нельзя следовать букве книги надо делать так как удобно для фильма,в интервью Джексон говорил сам,про момент с Фарамиром как раз..факт что эльфы любили вино и напились факт в книге,но никто не обязан перегонять его в фильм.Джексон не следовал ей неукоснительно,он следовал идее книги,духу,старался довольно близко сделать адаптацию сценария к книге,но не следовал точно по букве.конечно вы правы что во время войны кольца как говорится военное время и все из этого вытекающие последствия,но за несколько десятков лет до нее,я не думаю что если гоблины заметят врагов,они их в плен схватят..убью тут же и дело с концом,максимум одного оставят и будут пытать,потмо обыщут всех мертвецов и все..не будет у них никто спрашивать зачем вторглись в их владения так сказать..возможно будет и по другому и их действительно схватят по пути споют плешь какую нить потом начнутся расспросы потом Гэнди кильнет верховного гоблина,который оказывается не знает что гномы друзья(пусть и отношения с ними у них мягко говоря хреновые..,но враг у них один и не станут гномы к примеру биться с орками против эльфов какие отношение у них не были..)эльфов..и все убегут..может так и будет..конечно же все что я тут понаписал следует напсать имхо,потому что не все видимо так считают..
p.s. пишу что снимать будет Джексон исключительно из надежды..вдруг накаркаю как раз и он и будет снимать)

А представляете как вдруг эльфы массой нажрутся-напьются и у всех дружно как начнет покалывать в пальцах!!! :D :D :D

Вот вам и будунище по-эльфийски!!!

Ну, собственно, с Фродо так и произошло. И Мерри с Пиппином с орками очень даже вели беседы...

По-моему, спорить о том, что "Хоббит" и "ВК" по жанру очень разные произведения, бессмысленно. Существуют также явные указания на то, что сам Толкин собирался переписать "Хоббита", подогнав стиль под ВК. Но так уж сложилось, что "Хоббит" - детская книжка, и мне все равно будет жаль превращения ее в джексоновское фэнтези.

мне нет. хватит с меня Хроник Нарнии.

Хоббит- детская книжка, и наверное неплохо было бы снять фильм точно по книжке в форме сказки, может быть, музыкальной - с песнями, танцами, с говорящими животными и пр. Но такой фильм, по-моему должен был бы снимать другой режиссер и без какой бы то ни было привязки к фильму ВК . Могло бы получиться очень неплохо, и мне во всяком случае было бы интересно посмотреть такую сказку. Но ведь заявлено-то другое. Да и Джексона не зря столько времени ждали и пытались уладить все противоречия. Так что сказки скорее всего не будет.

А она нужна, эта детская сказка? :hmm: Не думаю, что "Хоббит" в таком виде будет интересен взрослому зрителю.