Война Гнева (перевод фрагментов текста, обсуждение)
 

Итак, поскольку в нескольких темах затрагивался вопрос Войны Гнева, я думаю. будет нелишним поместить сюда праивльный перевод тех фрагментов из текстов Толкина, в которых она описана.

----------- 1. Из The Lost Road, v.5 HoME -----------

525 - рождение Элронда (Элрос там еще не упоминается, нуменорская история не сопряжена с "Сильмариллионом" - КК.) .

529 - "Дамрод и Дириэль разрушили Сирион (имеется в виду поселение в устье Сириона - КК) и были убиты. Майдрос и Маглор были там, но пребывали в тоске (sick at heart). То было третье братоубийство. Народ Сириона был присоединен к народу Майдроса, кто еще остался, и Элронда взял на воспитание Маглор")

530 - Эарендил возлагает Сильмарилл себе на чело и вместе с Эльвинг плывет на поиски Валинора.

533 - Эарендил достигает Валинора.

540 - Майдрос и Маглор, сыны Феанора, жили в укрытиях на юге Восточного Белерианда, в окрестностях Амон Эреб, Одинокого Холма, что стоял посреди широкой равнины. Но Моргот послал [войско] против них, и они бежали на остров Балар. Ныне тримф Моргота был полным, и вся та земля была в его владении, и никого не осталось там, ни эльфов, ни людей, кроме тех, кто были его рабами.

533-543 - Сыны Богов (майяр в ранних редакциях "Quenta Silmarillion" - КК) готовились к войне, и Фионвэ сын Манвэ (> Эонвэ, герольд Манвэ - КК)был их
вождем. Эльфы Света (зд. ваньяр - КК) выступили под его знаменами, но тэлери не покинули Валинора, хотя построили бессчетное множество кораблей.

547 - Воинство Фионвэ показалось издалека, сиянием над морем, и звук его рогов раздался над волнами, отдаваясь эхом в западных лесах. Тогда была битва в Эгларесте, где Ингвиэль сын Ингвэ, князь всех эльфов, высадился на берег и погнал орков прочь от берега. Великая война пришла ныне в Белерианд, и Фионвэ гнал перед собой орков и балрогов, и он разбил лагерь у Сириона, и шатры его были как снег на поле. Он призвал тогда всех эльфов, людей, гномов, зверей и птиц под свои стяги, - всех, кто не избрал сражаться за Моргота. Но власть Моргота и страх были велики, и многие не повиновались этому призыву.

550 - Так Фионвэ сражался в последней битве древнего мира, Великой - или Ужасной Битве. Сам Моргот вышел из Ангбанда, и пересек Таур-на-Фуин, и гром его приближения гремел в горах. Воды Сириона разделяли воинства, и долго и тяжко бились они за переправы. Но Фионвэ перешел Сирион, и войска Моргота были рассеяны, как листья, и балроги были совершенно уничтожены, и Моргот бежал обратно в Ангбанд, преследуемый Фионвэ.
. Из Ангбанда Моргот выпустил крылатых драконов, которых прежде не бывало видано, и Фионвэ был отброшен обратно на Дор-на-Фауглит. Но Эарендэль явился в небесах и поверг Анкалагона Черного, и от его падения был разрушен Тангородрим.
. Сыны Богов брорлись с Морготом в его подземельях, и земля содрогалась, и разверзалась, и Белерианд сотрясался и менялся, и многие погибли в разрушении земли. Но Моргот был связан.
. Война длилась пятьдесят лет после высадки Фионвэ.

597 - В этот год Фионвэ вернулся в Валинор со всем своим народом, и вместе с ним ушли многие Гномы (в ранних редакциях нолдор названы Gnomes, "Мудрые" - КК), которые остались в живых, и другие эльфы Средиземья. Но Элронд Полуэльф остался и правил на западе мира."

----------- Конец Фрагмента 1 -----------

Это единственная хронология событий конца Первой Эпохи. Другая, с несколько сдвинутыми датами, приведена в 11 томе, но временные промежутки там сохранены.

А вот что сказано в "Сильмариллионе":

----------- 2. The Silmarillion -----------

О марше войска Валинора на свере Средиземья мало говорится в любых историях, потому что в том войске не было ни одного эльфа из тех, что жили и страдали в Здешних Землях, и которые создали истории о тех днях, известные и поныне, и вести о тех деяниях они узнали только много позже от их родни в Амане. Но наконец мощь Валинора пришла с Запада, и зов рогов Эонвэ наполнил небеса, и Белерианд был озарен славой
оружия этого войска, ибо воинство валар было облечено в формы юные, прекрасные и грозные , и горы звенели под их поступью.

Встреча воинств Запада и Севера именуется Великой Битвой и Войной Гнева. Вышла там вся власть Морготова Трона - а стала она велика безмерно, так что Анфауглит не мог вместить ее, и весь север был в огне войны.

Но это не помогло Морготу. Балроги были уничтожены, кроме тех немногих, которые бежали и укрылись в недостижимых пустотах у корней земли, и бесчисленные легионы орков сгинули, как солома в сильном пламени, или были развеяны, подобно пожухлым листьям в обжигающем ветре. Немного их осталось тревожить землю много лет после этого. И те немногие, кто остался еще от трех домов Друзей Эльфов, Отцов Людей, сражались на стороне валар, и они отомстили в те дни за Барагунда и Барахира, Галдора и Гундора, Хуора и Хурина, и многих иных своих князей. Но большая часть сынов человеческих, из народа ли Улдора или из иных, недавно пришедших с востока, вышла вместе с Врагом, и эльфы этого не забыли.

Тогда, видя, что воинства его повержены, и власть его рассеяна (dispersed), Моргот дрогнул и не дерзнул выйти сам. Но он предприня (loosed) последнее отчаянное нападение на своих врагов, которое он приготовил, и из копей Ангбанда вышли крылатые драконы, прежде невиданные. И столь неожиданным и разрушительным было нападение сего ужасного отряда (fleet), что воинство валар было отброшено назад, ибо приближение драконов было с громом, молниями и бурей огня.

Но явился Эарендиль, сияя белым пламенем, и вокруг "Вингилота" собрались все большие птицы небесные, и Торондор был их предводителем, и была битва в воздухе весь день и в темной ночи сомнений. перед Восходом солнца Эарендиль убил Анкалагона Черного, могущественнейшего из драконов, и поверг его с небес, и дракон упал на башни Тангородрима, и они рухнули. Тогда взошло солнце, и воинство валар восторжествовало, и почти все драконы были уничтожена, и все подземелья Моргота были раскрыты и отворены, и мощь валар сошла в глубины земли. Там, наконец, встал Моргот, у которого не было иного выхода, - однако без храбрости (или доблести - yet unvaliant). Он бежал в самые глубины своих шахт, и просил примирения и прощения, но был сбит с ног (feet was hewn from under him - ноги были подсечены из-под него, то есть подсекли ему ноги - КК) и пал на лице свое. Тогда был он связан цепью Ангайнор, которую носил он прежде, и железную корону его сбили ему на шею, как ошейник, и голова его пригнулась к коленям. А два Сильмарилла, которые оставались у Моргота. взяты были из его короны, и они сияли неомраченно под небесами, и Эонвэ взял их и охранял.

Так был положен конец мощи Ангбанда на севере, и злое царство было обращено в ничто, и сверх всяких надежд из глубоких темниц вышло к свету дня множество рабов, и они увидели мир, что был изменен. Ибо столь велика была ярость тех противников, что северная часть западного мира была разбита на части, и море бурлило во многих провалах, и было смятение и сильный грохот, и реки исчезли или нашли новые пути, и долины поднялись, и холмы понизились, и Сириона не стало больше.

Тогда Эонвэ, герольд Извечного Короля, призвал эльфов Белерианда уйти из Средиземья. Но Маэдрос и Маглор не прислушались к этому призыву, и они готовились, хотя ныне с усталостью и отвращением, предпринять попытку исполнить свою клятву, ибо они готовы были дать сражение за Сильмариллы, в котором погибли бы, - даже против победоносного воинства Валинора, хотя бы они стояли одни против всего мира. И они послали к Эонвэ, прося его отдать ныне те самоцветы, что в старину Феанор, их отец, создал, а Моргот украл у него. Но Эонвэ ответил...

----------- Конец Фрагмента 2 -----------

Вопросы и комментарии?

Re: Война Гнева (перевод фрагментов текста, обсуждение)
 

Наверное, все же "требуя", а не прося... Редко они о чем просили.

Re: Re: Война Гнева (перевод фрагментов текста, обсуждение)
 

Согласен. ;) (кстати в тексте на tolkien.ru именно "требуя")
Хотя лучше посмотреть оригинал, нет его у меня под рукой.

P.S.
А вообще раньше был большой тред по Войне Гнева. (Сейчас в востановленных тредах.)

And they sent a message therefore to Eönwë, bidding him yield up now those jewels which of old Fëanor their father made and Morgoth stole from him.

Словарь дает:

bid [bid] [уст.]
просить
приказывать, велеть
приглашать, пригласить

Не будем редактировать Толкина.
А от расхожих представлений о Феанорингах хорошо избавляет оригинал. Переводы же... гг. Гиль-эстель, Григорьева с Грушецким и Королев подгоняли под свое представление о персонажах так хорошо, что верить им нельзя ни на грош.

Katherine, спасибо за перевод. Только каких вопросов ты ждешь? Насколько я помню, более всего обсуждалось то, почему именно ваниар победили в ВГ, а нолдор никак не могли этого сделать...

Э...

"В наше время верить нельзя никому. Даже себе. Мне - можно" душка Борман из 17мВ

Ага, именно так и было. А сколько копий тогда поломали! :)

Супер! :)

Вайсс, как раз этот вопрос совершенно ясен. Нолдор были связаны Пророчеством Севера. И победить не могли.

А вас как, сроки войны и ее ход не интересуют? Или вопрос, что это была за мощь морготова Трона, которую не могла вместить Анфауглит?
Или о двойственном смысле слов "мощь валар пришла с Запада"?
Или о том, почему ночь битвы с крылатыми драконами называется "ночью сомнений"?

В принципе, мое дело маленькое - прокукарекал, а там хоть не расцветай. Но когда народ начинает ссылаться на тот русский "Сильмариллион", который лежит на tolkien.ru, меня тошнит.

Хотя, в общем, удивительного мало - большую часть ответов на толкинистские вопросы этого форума можно найти на АнК в статьях двух-, трех- и пятилетней давности...

Мне - действительно можно. Если не лень, возьми оригинал и сравни.

Знаете, а почему бы не допустить, что в том же словаре bidding переводиться в том числе и как требование. Почему же не допустить, что этот вариант имеет право на существование ?! ;)

Потому что Толкин употребляет слова не как попало. И многие слова у него употребляются в одном и том же значении регулярно. Скажем, слова power, might и force. Тут такой же случай.

Тут просто напрашиваются две цитаты. первую приводил romx, а вторая -
- Не верю (с) Станиславский

:)

А в чем смысл этого треда? Доказать, что оригинал лучше перевода? Разве с этим кто-то спорит.

Кэтрин, я тебе безмерно благодарна за твой тяжелый просветительский труд. Ты сама задала столько интересных вопросов. Может твоя доброта к нам достаточно велика, чтобы сообщить нам и ответы на них?

P.S. Долго пыталась вспомнить, где я постоянно натыкаюсь на твой аватар. Потом нашла. Каждый раз, когда достаю утюг, вижу стоящую на соседней полке бутылку абсента с этой картинкой на этикетке.

Что совершенно не отвечает на (уже "выясненный" нами на Имладрисе еще) вопрос - почему же победили ваниар.

Контекстный анализ умеешь делать? Вперед.

Вайсс, если это шутка, то дурная. :-)

Они победили потому, что не были связаны несчастливой судьбой. Там, где нолдор выпадал от силы двойка, ваньяр в этой войне не выпадало меньше шестерки.
Это называется благословение :-)
А то, что мешало нолдор - проклятие.

А что, неужели интересно? Я прошу прощения за ернический тон, но ответ должен действительно интересовать спаршивающего. По крайней мере он должен понимать, зачем ему это.
А читать лекции в воздух совершенно неинтересно.

Да? а я его вижу в альбоме Альфонса Мухи... Разные у нас источники...

Раз уж ты начала, значит это тебе было интересно. И ни к чему столь долгие предисловия. Или тебе нужны коллективные уговоры? :)
Я с удовольствием тебя послушаю.

Если твоя жизнь позволяет тебе чаще смотреть в альбом, чем на утюг, искренне тебе завидую :) Вообще-то мой Р.S. был исключительно для шутки - а что тут что-то атмосфера сгущается :)

Да нет, что ты! При чем тут шутки? Ты никогда не задавалась простым вопросом: а могло ли войско Запада быть побежденным в Войне Гнева?
А вот это уже ближе к истине.

Кэтрин, я слышала (или читала где-то в Инете,ухе не помню), что вы готовите адекватный перевод Сильма с комментариями. Этот труд будет издаваться или публиковаться и если да, то когда?

Может я только подолью масла в огонь, но мне все равно кажется несколько "неполиткорректными" фразы нашего уважаемого переводчика про "каноничность" и "адекватность" именно ее, в ущерб всем прочим переводам. Не кажется-ли всем достойнейшим участникам дискуссии что в данном случае последнее (и на мой взгляд единственно весомое) слово остается за Поместьем, а у меня есть сомнения что таковое слово будет когда-либо о русских переводах сказано...

Я просто прочитала несколько подряд тредов, уивдела, что были вопросы, которые решаются чисто приличным переводом, и сделале его.

[quote]

Цитата:

И ни к чему столь долгие предисловия. Или тебе нужны коллективные уговоры? :) Я с удовольствием тебя послушаю.

Договорились.

С альбомом все просто - он у меня электронный, скачанный из сети.
А чувства юмора у меня нет.

Оба!

Фаворит в гонке за звание "Фраза года":D

Это многое объясняет.

Это с успехом компенсируется скоростью печати. Такие опечатки, как: вполне могут заминить упомянутое чувство в глазах читающих. :)

"Всю жизнь занимался лесозаготовками - искал сучки в глазах у ближних" (с)

:D :D :D

/me ушел искать пепел для посыпания ... :)

"Скока вешать граммов? " :)

Это слухи.
Во-первых, "адекватных" и "неадекватных" переводов не бывает. Бывают просто переводы (гениальные, хорошие, средние и терпимые) и халтура. Еще есть пересказы, но это немножко другое.

Во-вторых, "Сильмариллион", если я не ошибаюсь, стоит в переводческих планах группы ТТТ. Я, правда, перевожу помаленьку "Властелин Колец", но этому конца и края не видать, потому что очень сложно. Безумно легко в чтении и безумно же сложно в переводе. Ни о какой публикации, естественно, речи не идет, потому что я вообще не знаю, сколько на это еще потребуется времени. Два года, три, пять лет, десять? Там все очень сложно.

У каждого свой путь. И вопросы, которые интересуют тех, кто только начал идти, уже давно не интересны тем, кто пришел...

О неполиткорректности
 

Знаете, romx, я вам буду весьма обязана, если вы найдете В МОИХ сообщениях утверждения, что мой перевод "каноничный и адекватный". Это раз.

Два - перечисленные мною господа переводчики сотворили с текстом Толкина такое, чего Бог с черепахой не сделал. Поэтому если читатель хочет пойти дальше простого осведомления о фактах, ему придется лезть в оригинал. По существующим переводам нельзя ни составить представления о стиле (а Толкин замечталеьный стилист!), ни о мифологической и культурной наполненности текста. Да и сюжет чатсо перерван, герои охарактеризованы неверно. Например, в переводе ВК Григорьевой и Грушецкого к Боромиру прилагается лексика с легкой отрицательной коннтоацией, чем создается постоянное впечатление, что вот-вот этот персонаж что-то плохое совершит или он не очень хороший. Между тем Толкин прилагает к Боромиру исключительно нейтральную или героическую лексику. То же самое с прямой речью - у Толкина она индивидуализирована, в переводах практически везде одинаковая. А ведь Шиппи довольно давно написал свой разбор главы "Совет Элронда", которая вся построена именно на речевых оттенках... И так далее. В "Сильмариллионе" ни один из переводчиков не увидел четкой и недвусмысленной лексики саги и характерных для саги же построений фраз. Ну и так далее.

Три - не знаю, что такое "Поместье", но если это то, о чем я думаю, то да фиг же с ними. Потому что чтобы оценить правильность перевода ВК на русский, нужно знать хотя бы ознакомительно кельтику, германское языкознание, европейскую мифологию, историю раннего средневековья, литеартуру Скандинавии и Ирландии, а также ангнлосаксонскую - НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ! Тогда можно будет оценить степень приближения перевода к оригиналу по воздействию на читателя, по вовлеченности в сознание читателя культурного подтекста, причме именно того, который имел в виду Толкин, то есть кельто-германского.

Четыре - насколько мне известно, в Tolkien Estate нет людей, способных на такую экспертизу. Я уж умолчу, что такого рода экспертом должен быть или сам Толкин, или русский специалист. Я бы назвала Сергея Аверинцева и Наталью Леонидовну Трауберг.

Katherine, а что с моим вопросом?

Re: О неполиткорректности
 

Эти бы слова - да разным ... переводчикам ... в уши. Но вряд ли они их услышат. :(

Re: Война Гнева (перевод фрагментов текста, обсуждение)
 

Спасибо за перевод, Кэтрин, выходит, все-таки, что основной ударной силой Воинства Запада были майар, а эльфы действительно были для массовки. Это объясняет и затопление Белерианда, которое эльфам устроить было, конечно же, не под силу.

Насчет того, могло ли войско Валинора проиграть войну? Ты будешь смеяться, но уже после первой фразы о звуке труб и сиянии славы я точно знала, что Морготу пришел закономерный конец. :-)
Такие мы, гуманитарии :-)

Re: Re: Война Гнева (перевод фрагментов текста, обсуждение)
 

Это верно только в том случае, если ты принимаешь старый вариант из 5 тома, то есть конца 30-х. Напомню, что в том варианте у валар есть дети (Фионвэ сын Манвэ, например), Халет - мужчина по прозвищу Охотник, у Эарендиля только один сын - Элронд, короля Нарготронда зовут Фелагунд сын Финрода и так далее...

Текст не дает никаких оснований считать, что ваньяр там были "для массовки". ОБратите внимание - война шла полвека!

По поводу гибели Белерианда. Моргот, как и Саурон впоследствии, отбрасывал на подвластные земли Тень. Вспомните описание мертвого выжженого Мордора. А ведь Моргот был во много раз круче!
По текстам (это очень долгий разговор, мы можем к нему вернуться чтуь позже) получается, что в землях, которые принадлежат властителю, run his power. Буквально - "течет его сила, его власть". У Толкина слово power употребляется всегда в смысле "власть, духовная сила", а не в смысле "мощность или физическая сила". И в этом смысле она противопоставляется might - "мощь, могущество", host - "воинской силе" и force, "физическая сила", каковое слово вообще встречается чрезвычайно редко.
Кода Саруман говорит Гэндальфу: "the new Power rises", это не "Поднимается новая сила", а "растет (поднимается) новая власть".

Так вот, Моргот, черная Власть, Сила и Мощь в одном лице (к нему в разных местах прилагаются все эти эпитеты) распространил свою власть, а вместе с нею и Тень, на почти весь Белерианд. Он просто "высосал" энергию, потенциал бытия из подвластной ему земли. Причем с его точки зрения процесс выглядел так, как описано в 10 томе, в Myth Tramsformed - то есть Моргот "пропитывал" собой всю материю, до которой мог дотянуться. Он сам и есть The Power, Вала. Его сила и умертила земли Белерианда.

А майяр из войска и битвы с Морготом, включая разваливание нафиг Ангбанда (со снесением крыш и перекрытий вплоть до глубоких подземелий) было только триггером.

Если бы Моргот беспрепятсвенно владел Белериандом пару сотен лет, тот бы сам утонул под его тяжестью :-)

Я так думаю.
Более подробные обоснования - позже.

Re: Re: Re: Война Гнева (перевод фрагментов текста, обсуждение)
 

А ведь это ИМХА :)

Мне кажется очень красивый вариант, довольно логичный и вполне многообъясняющий, спасибо.
Потому же видно и Барад-Дур у Саурона рухнул.

Re: Re: Re: Re: Война Гнева (перевод фрагментов текста, обсуждение)
 

Ох, как я не люблю это слово! :-) Тем более, что обоснования у меня есть, надо только разрыть его в архивах листа Arda. Там с цитатами, со ссылками и так далее.

А то! он же был воздвигнут силой (power) Саурона.

Вообще у Толкина с употреблением такихвот слов и групп слов выходит удивительно красиво. По этому признаку даже можно отличать черновики от уже почти готовых текстов, наброски работе - от текстов.

Неоконченное предание о Войне Гнева.
 

Поскольку однин из двух тредов ХА, посвящённых Войне Гнева, неотвечабелен и зафлужен библейскими мотивами, изложу свои размышления сюда.

Война Гнева. Этот крайне важный момент истории Средиземья описан в "Сильмариллионе" довольно скупо и содержит массу противоречий. Некоторые из них можно объяснить с помощью черновых сюжетных концепций, а некоторые - только логически предположить на основе данных, которые мы сейчас считаем каноном.

Начнём с самого популярного вопроса:
Кто же участвовал в Войне Гнева со стороны Запада?
Опубликованный "Сильмариллион" повествует о том, что в Средиземье отправился "the host of the Valar", - т.е. армия эльфов-ваниар, валинорских нолдор и немножко телери под предводительством Эонве, а также Эарендил с птицами.

Могло ли это войско победить "the whole power of the Throne of Morgoth"?
Нет, не могло. Даже если бы очень-очень хотело и старалось. Допустим, эльфы уничтожили бы балрогов (которые если и были "майарами", то уж очень хилыми - даже Туор, помнится, зарубил топором пятерых) и прочую нечисть, но вот что-либо сделать с Мелькором и его верным учеником они бы вряд ли смогли (про Саурона отдельно объясню чуть дальше). Однако, исход войны нам известен, а потому время задать ещё пару вопросов:

Участвовал ли в битве (и, собственно, пленении Мелькора) кто-то из валар?
Напрямую об этом нигде не сказано. Правда, в конце соответствующей главы "Сильма" отмечается, что "But Morgoth himself the Valar thrust through the Door of Night beyond the Walls of the World, into the Timeless Void;" - т.е. Мелькора либо:
- отправили в вечную ссылку прямо из Средиземья;
- доставили связанного цепью Ангайнор в Кольцо Судьбы к ногам Манвэ и уже оттуда - с согласия Эру - выпроводили в Безвременную Бездну.
Получаются сплошные намёки на участие. А тут ещё и цепь Тулкаса задействована... Но не всё так просто! ;)

"Сильм" также не даёт ответа на другой важный вопрос:
Кто был главнокомандующим?
Эонвэ, как следует из текста, выступил в качестве предводителя эльдар; в его обязанности впоследствии входит охрана Сильмариллов. Это нормально соотносится с его статусом майя.
Однако, в тексте "Istari" (UT) мы видим следующее: "Manwë will not descend from the Mountain until Dagor Dagorath, and the coming of the End, when Melkor returns." (заброшенный концепт о Втором Пророчестве Мандоса), и дальше "To the overthrow of Morgoth he sent his herald Eönwë.".
...Вы себе представили выражение лица Эонвэ, когда босс сообщил ему о предстоящем задании?! - Манвэ сошёл с ума! Разве не гоняли сами валары Мелькора по всему Средиземью и не осаждали Утумно во время предыдущего пленения? "To Melkor among the Ainur had been given the greatest gifts of power and knowledge". По силам ли справиться с ним одному майя и эльфам? ...Короче, послал так послал. Как Денетор - Фарамира.

Почему именно Эонвэ?
...и вот тут мы плавненько переходим к черновым концептам Войны Гнева из HOME 4. Их там много, есть даже совсем экзотические, которые сейчас рассматривать уже нет смысла, поскольку финальная версия событий не имеет к ним прямого отношения. Наиболее интересен нам следующий сюжет: "And the sons of the Valar prepared for battle, Fionwe son of Tulcas was the captain of the host. With hi(R) marched the host of the Quendi, the Light-elves, the folk Ingwe, and among them such of the race of the Gnomes [as] had not left Valinor; but remembering Swan Haven the Teleri came not forth." ("Ранний "Сильмариллион"). Казалось бы, понятно откуда растут "ноги" канонической версии Войны Гнева: дети валар (читай - тоже валары) во главе с Фионвэ (Эонвэ) сыном Тулкаса (а Тулкас был "физически" сильнейшим из валар, + сразу понятно откуда в "Сильме" цепь) и войском светлых эльдар раскидывают балрогов, а затем свинчивают Мелькора. Вот только версии ещё нет Саурона, а "дети валар" нарушают картину "мифологического порядка".
Саурон в виде недобитого "evil spirit" появляется в HOME 5, и там уже Фионвэ - сын Манвэ. Суть от этого не меняется, но появляется Нуменор, где ("Fionwe son of Manwe came among them and taught them, and gave them wisdom, power and life stronger than any others of the Second Kindred." ("Падение Нуменора", в. 1). Т.е. Нуменор изначально был проектом валар под началом Эонвэ.

А теперь давайте отложим "лопату", вернёмся в грешное Средиземье опубликованного "Сильмариллиона" и представим себе картину, "прочитанную" в канонической главе, посвящённой Войне Гнева.

Эонвэ - майя, с соответствующими возможностями. Пленить Мелькора, а тем более решать его судьбу он не может. Как и тащить Тёмного Валу на аркане в Кольцо Судьбы. Почему? - А потому, что он не может этого сделать даже с Сауроном: "But it was not within the power of Eönwë to pardon those of his own order, and he commanded Sauron to return to Aman and there receive the judgement of Manwë." При том, что Саурон "младше" Эонвэ в "майарской" иерархии.
Из этой цитаты, а также подчёркнутой цитаты из эссе "Istari" (см. выше) понятно, что Манвэ 100% в Средиземье не спускался ни в каком варианте этой истории. Это подтвеждает и "Акаллабет": "But Manwë put forth Morgoth and shut him beyond the World in the Void that is without." Значит, Мелькора к Манвэ именно притащили. И пленил его тот, кому по силам было это сделать. Возможно Тулкас, если уж упоминается его цепь... В любом случае, когда Саурон пришёл к Эонвэ просить прощения, судьба Мелькора уже была решена и ответственные за него удалилась "за кадр" - старшим остался главнокомандующий майя, который, как уже упоминалось, прощать и судить "равного" был не властен. Так что Саурона он не отпускал, ибо не мог задержать. (По поводу Сильмариллов - позволил свершиться тому, что было нолдорам предрешено, на этом подробно останавливаться не будем).

*дальше будет IMHO*

И последнее, скорее рождающее новые вопросы, чем отвечающее на них:
Где мы последний раз в опубликованном "Сильме" видим Эонвэ?
В Нуменоре. И тут выплывает слегка видоизменённая цитата из раннего концепта (см. выше): "Eönwë came among them and taught them; and they were given wisdom and power and life more enduring than any others of mortal race have possessed." Я не буду спрашивать о том, что забыл Эонвэ в Нуменоре, где с миссионерско-просветительской деятельностью и без него отлично справлялись эльдары. Есть кое-что интереснее: Эонве упоминается в связи с наделением дунадан необычно долгой продолжительностью жизни. В положительном смысле, разумеется. Но ведь то же самое делал и Саурон - только со знаком минус. По своему "одарил" некоторых властных нуменорцев, чем способствовал падению их государства. Не было ли с его стороны уничтожение Нуменора ещё и личной вендеттой за обиду, якобы нанесённую им коллегой-майя? Ведь именно с этого и начинается глава "Of the Rings of Power".

Если у кого-то есть замечания и собственные мысли по теме, - прошу! :)

Все правильно, только цепь Ауле, а не Тулкаса.

Технически - да, отковал Ауле. Но применил Тулкас, что я и имела в виду.

Вы так просто отбросили в сторону тред с "библейскими мотивами", что мне даже не хочется вступать в спор. Вы, конечно же, вправе считать, что Толкин ну никакого отношения к Христианству не имеет, что все аллюзии и прямые отсылки к Писанию, все свидетельства его друзей и биографов о глубокой религиозности Профессора - лишь пыль и выдумки. Вы, повторюсь, вправе. Но не стоит здесь, на форуме с большой историей, где творчество Толкина любят, ценят и уважают, начинать с нигилизма и отбрасывать в сторону то, что никак нельзя не принимать во внимание.

И, коротко, по существу. Войско Запада никогда и ни при каких обстоятельствах не могло потерпеть поражение от полчищ Моргота. Даже в том случае, если бы вся армия состояла из хоббитов. Просто по определению.

С чего вы взяли, что я отбрасываю "библейские мотивы"? Я где-то написала, что Толкин не имеет отношения к Христианству? Вот это всё сейчас откуда было?! ...Ок, оставим наезды.

Что называется, см. заглавие поста. Смысл в том, что как фактический материал "Сильмариллион" изданный - очень "сырой" и по приведённым мной цитатам видно, насколько сквозь него "просвечивают" первоначальные концепции, создавая ощущение полнейшей неразберихи. Отсюда все споры. С вопросами веры - всё понятно, тут каждый сам для себя решает, но произведения Толкина стоятся не только на духовности, но и на железной логике. Собственно, поэтому их всегда будет интересно обсуждать.

Насчёт "форума с большой историей"... У меня не первый раз создаётся ощущение, что серьёзные темы, связанные с 1-2 эпохами, надо было заморозить году в 2005. Фандом - живой, вторая трилогия Джексона приведёт новых людей, постов спорного содержания будет ещё очень-очень много. И это нормально.

Tasha,
Если заменить Войну Гнева на Войну кольца, Мелькора на Саурона, Эонве на Гэндальфа, эльфов на гондорцев, и добавить Фродо, то получится "доказательство" нелогичности ВК. Мне кажется, в вашем рассуждении есть изъяны. Например, "power" - это не только "ability" (возможность), но и "authority" (полномочия). Саурон, грубо говоря, пришел с явкой с повинной, дежурный (Эонве) велел ему идти к следователю (Манве), а на Моргота уже был выписан ордер, так что его Эонве задержал.
Моргот в смысле возможностей не Мелькор. Эонве он по силам. С войском Моргота, соответственно, справилось войско под командованием Эонве. И замечание Radio_Weissа про хоббитов тоже очень верное (ВК тому пример).
Ну и дети валар - это майар, а не валар.

Вот как раз в случае ВК вопросов и не возникает, потому что там Саурон сделал то, чего не сделал Мелькор на момент Войны Гнева: не заложил под себя бомбу, которую можно было бросить в Ородруин. Поэтому, с ним пришлось сложнее. :)

Странно, если бы Саурона отпустили вот так "под честное слово", учитывая его прямое соучастие. А вообще ситуация оказалась для Эонвэ очень странной: получается, что его отправили решать дела, не все из которых в его компетенции. В первоначальном концепте эта часть смотрелась логичнее.

Если и не Мелькор, то весьма "в силе". Иначе бы Саурон к Эонвэ чуть раньше прибежал. :)

Но не дружины хоббитов выходят в ВК против орков. И орлы не несут Фродо из Шира прямо в Мордор. Мораль полностью подкреплена сюжетной логикой, - верный признак законченности произведения.

Нет, майар - это майар. Они относятся к собственному "order". Нет никаких "детей валар". Вот это изменение как раз и зафиксировано в опубликованном "Сильме".