Tolkien Estate vs. Warner - ваши мнения?
 

На днях мы писали об этом:

Tolkien Estate, фирма-душеприказчик наследия Дж. Р. Р. Толкиена и издательство Харпер Коллинс подали в суд на компанию Саула Зентца и кинокомпанию Warner Bros. В этот раз речь идет не о кино, а о мерчандайзинге: его размах выходит за рамки, оговоренные в оригинальном контракте 1969 года.

Душеприказчики Толкиена подали в суд на кинокомпанию Warner | Хеннет-Аннун: Все о фильмах Хоббит и Властелин Колец

Думаю, можно обсудить эту тему отдельным тредом. :)

Разбор подробностей об иске (на англ):

The Tolkien Estate's Lawsuit is about IP Control | GeekDad | Wired.com

Не знаю как вам, но родственники Толкиена напоминают мне Саквиль-Бэггинсов. Ничего сами не сделали, а требуют денег.

Сделать-то многое сделали, но порой действительно раздражают. Хотя, возможно, на их месте я бы так же поступал. Только вот иск Зентца к владельцам того паба - точно мура.

Считать чужие деньги неприлично.

За игровые автоматы я бы и сам иск подал.

Если можно отсудить копеечку, чего бы не отсудить? Сутяга Френкленд одобряет : )

Я лично считаю, не так все просто. Игровые автоматы по ВК - это реально не комильфо, и если T.E. имеет основания бороться за свои права - то я согласен. А сумма, имхо, не играет роли - это только рычаг, чтобы подкрепить свои права в суде. Реальная компенсация все равно будет решена в кулуарах суда.

Надо будет перевести комментарий из моего второго поста, он реально интересный.

Вопрос по сложности не уступает штанам Арагорна. :)

Что первые, что вторые делают деньги на имени Толкиена. Но Уорнеры по крайней мере не скрывают своих намерений, а Tolkien Estate продолжает лицемерить. Очень хотелось бы чтобы все прочитали эту статью в Wired.

Вот что интересно стало. Что из себя по сути представляет Tolkien Estate и для каких целей создано? Это круг лиц или трейдмарка имени Кристофера Толкина лично?

А статья действительно хороша. В частности тем, что освещает обе стороны медали.

Буду хорошего мнения о ТЕ. Как им сделать в современных условиях так, чтобы не появлялись как-то раз уже обсуждавшиеся зубная паста "Арвен" и водка "Фродо"? Только давить подобные попытки исками на суммы настолько большие, что ответчикам проще договориться полюбовно, сняв сомнительный товар и выплатив нераскрываемый штраф, чем рисковать судиться, проиграть и выплачивать в полном объеме.

Перевод статьи Wired на русский:

Наследники Толкиена подали в суд, чтобы защитить свою Прелесть | Хеннет-Аннун: Все о фильмах Хоббит и Властелин Колец

Спасибо огромное за перевод!

80 млн. долл. - достаточно скромная сумма, если говорить о претензиях фонда к Ворнер Бразерс. :)

Проблематику исков, правда к New Line Cinema и на 220 млн. долл., обсуждали тут http://www.henneth-annun-ru.net/foru...tml#post852686

Прочитав сперва статью в оригинале, специально перечитал статью в переводе Петра (за что ему особое спасибо). Думал, может понял что-то не так. Ан нет. Вопрос остался: Так в чем же лицемерие T.E.?

Считаешь, что трепетное отношение T.E. к величайшим труда Профессора - не достаточно великая цель, чтобы только её преследовать? ;)

Мне кажется у наследников Толкиена есть все шансы выиграть иск. Одно дело экранизация художественного произведения и получение прибыли от рекламы экранизированного художественного произведения другое дело получение прибыли от объектов потребления - типа игр и одноруких бандитов.
Вообще конечно с точки зрения юриспруденции все очень забавно. Кинокомпания хочет застолбить за собой созданные на основе персонажей Толкиена зрительные образы и бесконечно качать с их помощью деньги тиражируя эти образы хоть на кружках, хоть на водке.

Для адвокатов обоих сторон это будет интересный суд. Хотя я так понимаю правила игры уже обкатаны. Но все же. Тут уже вопрос выдержки.

Дело в том, что условия контракта-таки включали условие о мерчандайзинге. Наследники и студия судятся по поводу пределов того, где кончаются права Уорнеров.

Я за наследников, если они действительно преследуют ту цель, о которой говорят.
Посмотрим, о чем они договорятся. Если только о размере компенсации, после которой они отзывают иск, я буду считать что они все-таки хотели просто денег.
Если же они подпишут какие-то дополнения к оригинальному контракту, разграничивающие мерчандайзинг, договорятся о компенсации, и только после этого прекратят тяжбу, ура им.

Прочитала статью Выделю два момента, наиболее меня задевшие, с ними трудно не согласится, хотя и в разном смысле:
"Фильмы, спин-оффы и фанфики – это прекрасно, если они приводят фанатов назад к первоначальному тексту. Но фильмы Питера Джексона – несколько другое дело. Они сами по себе грозят стать исходным текстом, который мог бы затмить оригинальные книги. ...
… он (Кристофер) не хочет видеть, как произведение его отца, интеллектуальный шедевр, умаляют до уровня одноруких бандитов и онлайнового рубилова. Как он сказал Le Monde: «Разрыв между красотой и серьезностью этого произведения, и тем, что из него сделали, зашел для меня слишком далеко. Такая коммерциализация свела на нет его эстетическое и философское влияние.»"
Боюсь, что с опасениями первой цитаты - о "самостоятелности" ПиДжеевского Средиземья - уже ничего не поделаешь, увы. А вот под второй - подписалась бы обеими руками не место этим образам на пастах и водках (хотя кружечка с Фродо на полке стоит, и Колечко на пальце, голм,голм...).

Я считаю, что "Tolkien Estate" правы. Мне бы очень не хотелось проведения "Экскурсии" в жизнь; а проделать, судя по водке и казино, пытаются примерно это. Так что желаю "Tolkien Estate" удачи в деле установления границ.
Но, с другой стороны, у меня в этом деле есть личный интерес :greentong... В смысле, меня интересует судьба онлайн-игр. В статье, кстати, упоминается конкретно "Властелин Колец онлайн". И вот закрытия этого проекта я бы не хотела.
(Собственно, это, конечно, большой фанфик - иначе с онлайн-игрой, где просто физически невозможно играть за конкретных книжных персонажей, и быть не может. Но вот насчёт "бессмысленного рубилова" я бы поспорила. Это РПГ, однако; причём некоторые недавно пришедшие любители онлайн-игр как раз жаловались на отсутствие (за пределами особо выделенной области) возможности поистреблять друг друга. Надо сказать, хотя оно в немалой степени и фанфик, но по книге, и меня как раз это интересует).

Дело в том, что статья (я читала Петин перевод) не бесстрастная, в ней уже есть мнение автора, это накладывает некий отпечаток.

В том виде, в каком это подано в статье, мне ближе позиция наследников.

Каковы истинные мотивы обеих сторон, я понятия не имею, а стало быть, и мнение составить затруднительно.

Что интересно, Властелин Колец Онлайн сделан куда более по книге, чем экранизация Джексона. Да, с немалой долей неизбежного дописывания, но без переписывания.
И тем более, если считать, что преимущество Джексона в том, что он подогревает интерес к оригинальным книгам, а недостаток в том, что своей экранизацией подменяет их визуально-ассоциативный ряд, то Властелин Колец Онлайн, обладая преимуществом, не обладает недостатком.
За исключением этого, all in all, я все же за ТЕ. Потому что если в битве Кристофер Толкин vs Пиджей все достаточно двояко, то в данном случае очень даже однозначно. Для меня, по крайней мере.

Только что пришла в голову мысль, что в 2043 году авторские права закончатся, а это значит что наследникам придется отпустить ВК в свободное плавание. Кристофер до этого вероятнее всего не доживет, ну а другим придется смириться.
В связи с этим все-таки вопрос: это попытка установить границу и потребовать еще больше денег за ее переход, чтобы хватило на еще тридцать лет, или все-таки Кристофер хочет покоя себе до конца своих дней?

В связи с этим очень актуальной предстает "Экскурсия" Жуковых.
Если кто не читал, рекомендую:
Б. и Н. Жуковы. Экскурсия
Особенно про продажу резиновых пальцев Фродо и лифчиков стиля "Келебриан".
Я поддерживаю ТЕ в попытках хоть как-то этому противостоять и отсрочить неизбежное.

ТЭ это такая налоговая мулька, типа благотворительный фонд, призванный обеспечивать наследников профессора баблом от посмертных доходов.
Сборище жадных, грязных и беспощадных орков.
Обслуживает это прибежище мирового зла адвокатская контора Manches&Co, в лице наиболее отвратительного орка Cathleen Blackburne.

Единственное призвание данных тварей - запрещать, не пущать и грабить.
Особо известны судебными исками:
- к Оксфордскому университету (с попыткой запретить для использования без отката учебные материалы университета, в которых есть участие Профессора. На что Дуглас Андерсон им написал, что если бы Профессор узнал, что студентам Оксфорда запрещают пользоваться его методичками, он бы в гробу перевернулся);
- к Оксфордскому Толкиновскому обществу (с целью запретить называться таковым, хотя данное общество существовало в Оксфорде ещё _при жизни_ Толкина!).
Также предметом особой заботы ТЭ является всяческое отымание и упрятывание в ящик всех работ Профессора. С частичным списком можно ознакомиться на tolkien.su в Вестнике Толкинистике в треде "То, чего нет".

Также данное омерзительное учреждение много лет, совместно с троллями из HarperCollins, в лице David Brawn и местной представительницы, г-жи Людмилы Сушковой, уже много лет - более 10 точно - запрещает все, что может в России. И права в Россию никакие не продают. :-( Потому в России ничего и не издают, никаких вам НоМЕ и НС,
выкусите, ферфлюхтен унтерменшен.
Это же касается прав на адаптацию в видео или анимационную форму, на вторичное творчество, на любые изобразительные работы, на любые сайты, в том числе исследовательские (характерна история с наездами на сайты Фавскангера и Хостеттера, емнип).

Эта именно та бандитская структура, душители свободы и творчества, из-за которой мы, наше поколение, вряд ли доживем до падения Барад-Дура.
Зато наши дети, внуки доживут. Вот и надо их учить, объяснять и завещать сохранять Свет и Знание.

Ну - и пользоваться ТТА. Улллл.

Спасибо, впечатляет.

John, я знаю, что ТЭ немало насолили вам лично, и что в отличии от овер 100500 ТЭ-шных злопыхателей, у вас действительно есть конкретные аргументы. Благодарю за то, что поделились мнением.

Ну... в общем, Джон сказал все эмоционально, но по сути верно. Я с огромным пиететом и трепетом отношусь к семье Толкина, особенно к его детям, но Толкин Эстейт - это такой особо неприятный монстр, который существует от них весьма отдельно.
И да, таки подтверждаю, что с Оксфордского Толкиновского общества (на минуточку!) пытались брать деньги за использование всуе имен и названий (тм), как и с Британского Толкиновского общества в целом, что, мягко говоря, не способствовало вящей популярности Толкин Эстейт в рядах толкинистов. Правда, здравый смысл возобладал и они отступились.

Так что эта заваруха с Warner Brothers - такой Чужой против Хищника. Мне одинаково отвратительны фигурки Фродо в макдональдсовских Хэппи Милах и идея, что я должна платить кому-то за любительские постановки сценок из ВК и проведение университетских викторин по Толкину.

Ой, ну не надо из Кристофера делать белого и пушистого заложника ужасного Tolkien Estate. Он публично предал анафеме Джексона и сказал, что не хочет ничего общего иметь с его экранизациями (даже своего внука, который выразил симпатию по отношению к фильмам чуть не изгнал из семьи), а после отправил своих адвокатов стричь купоны с трилогии. И неужели кто-то всерьез думает, что одноруких бандитов изымут из обращения? Если будет хороший откат, то дело замнут. И еще, я не понимаю этой фразы - "из книги сделали экшен муви для молодежи от 15 до 25". То есть надо было сделать фильм для аудитории до 15 лет и после 25?

Павел, мне кажется, дело не только в том, что они договорятся о неком размере компенсации по факту. Скорее всего, они еще и подпишут новое соглашение, в котором подробно оговорят условия мерчандайзинга, а также процент от него.
Вот в этом я вижу лицемерие - сейчас это предподносится так, что Толкин прав не давал и однорукие бандиты - вселенское зло, поэтому запретить. А потом - нам предложили водораздел и процент за переправу, а когда-нибудь и брод для всех появится, так не отказываться же от таких доходов? И все те же бандиты будут продолжать появляться, но только наследники получают процент и уже их совесть не тревожит мысль о существовании игр и казино.
Что же до личного отношения к благам, к которым дает доступ соглашение об авторских правах, то вот фигурка Минас-Тирита пылится у меня в богом забытом ящике после переезда, а 12-ти томам HoME я бы поклонялась :) Я к тому, что не так ужасен факт наличия в мире "лихолесского красного" на полке в магазине, сколько твое отношнение к этому.
Как говорил Снусмумрик, мне принадлежат все сокровища мира, если я о них помню, а не обладаю.

Раунд №2:

Warner подал в суд на наследников Толкиена | Хеннет-Аннун: Все о фильмах Хоббит и Властелин Колец

Особо огорчает то, что выиграет ли ТЭ и поимеет WB на бабки или фортуна повернется к ПиДжейцам лицом, но Manches&Co разбогатеет _по_-_любому_.
Упыри.

Самый смех, что старший сын Кристофера Толкина лучший друг Питера Джексона. И Саймон Толкин очень "любит" своего отца.

старший сын Кристофера Толкина лучший друг Питера Джексона

Извините, откуда эта информация?

Я сейчас страшное спрошу, прям кощунственное :lol:
Уважаемая общественность, может, кто-то объяснит мне, а что, собственно, такого ужасного в игровых автоматах с использованием киношных персонажей ВК? Представьте, что я марсианка и не понимаю элементарного, и попытайтесь объяснить, плиз.

Пока что я не вижу связи между сохранением наследия JRRT и платой за использование имен и названий его легендариума. Хотите сохранять - флаг в руки, сохраняйте, продвигайте, публикуйте. Не нравится, что другие пользуются этим легендариумом по-своему - говорите/пишите об этом, убеждайте других, что такое использование есть пошлость, дурновкусие и извращение. В конце концов, сделайте лучше, сделайте как надо, как правильно! Снимите такой фильм, чтоб все сказали -дааа, вот это действительно по Толкиену, это круто, а Джексон - отстой! Но при чем здесь деньги за использование наследия другими, скажите на милость?

Зависть, кто-то другой зарабатывает на этом, а им ничего не перепадает

А вот бы всех слешеров в инете взуть на деньги! :)

Вот да, слэшеров я бы с удовольствием поставила на счетчик. Но почему-то именно их и не трогают. Непорядок)))

Eraen, Толкину-отцу придуманные им персонажи и события были дороги как дети. Кристофер это знаёт и сам испытывает схожие чувства. Игровые автоматы и прочая мишура никакого отношения к чувствам, которые пытался передать ДРРТ в своих произведениях, не имеют. Так что эта спекуляция выстраданными образами может здорово раздражать и, естественно, Кристофер иногда жалеет о том дне, когда отец продал права на книги. Саул Зейнц для него сродни сутенёру. С другой стороны, не продай отец тогда эти права, мы, возможно, и не увидели бы ни «Истории Средиземья», ни журналов «Парма Эльдаламберон» — Кристоферу нужно было бы заниматься другой работой.

Фильмы, мюзиклы — это всё сохраняет связь с творчеством. Автоматы — уже переход через черту.

У писателя Мартина (который «Игра престолов») есть интересная статья в тему. Там и про Кристофера, и про авторское отношение к фанфикам. Почитайте:

Мартин рассуждает о фанфикшене | Игра престолов и Песнь Льда и Пламени

Хорошо, дороги, как дети. Ладно, в современной ситуации, как внуки. Так давайте до конца соблюдем облико морале - зачем деньгими то? Запросите закрытие автоматов и публичные извинения. А когда начинается борьба бабла со злом, за внуков как-то тоже.. обидно.

Очень интересно, спасибо!
Сложная тема, у меня самой нет ответов. Я про фанфикшены и прочие фэндомские работы - клипы, арт, песни, и да, дискуссии.

Если начать легально преследовать, скажем, фанфикшены, то это открывает прецендент и для всего остального, для преследования любого цитирования и интерпретации работ с копирайтом. Понятно, что рецензии и критику вряд ли тронут, но вот рассуждения на тему "а как я понимаю героев и как автор был неправ" - кто знает... Границы проводить трудно. Есть понятия fair use, interpretive work. Насколько interpretive work подпадает под fair use, легально, никто пока сказать не может.

Интересно, что чем дальше, тем больше фэндомы поощряются кино- и теле-франшизами, потому что люди в фэндомах приносят франшизам деньги, поддерживают интерес. Даже ЗВ вроде уже не так свирепствуют, а то у них уже были случаи наездов на фанатские сайты, которые вели влюбленные в ЗВ 12-летние девочки.

В общем, эта штука развивается у нас на глазах, бороться с ней, при расширении доступа в интернет, ИМХО, бесполезно. Но пускать на самотек тоже стремно. Не знаю.

Mrs.Underhill, вот ты права.. сложная тема на самом деле. Но шугать фанатов в интернете - совсем уж гнилая идея. Копирайт на мысли не поставишь. Тут можно как-то влиять только на то, что используют с целью денег заработать, а с целью лично покайфовать.. увы. Какого рода бы этот кайф ни был.

Авторские права вообще штука.. дивная. Вот взять папашу Джима Морисона. Пока Джим был жив здоров - его папахен сынишку на дух не выносил. А как помер, так папаня оказался в шоколаде по уши. Все отчисления - ему родимому. И таких наследничков - пруд пруди. М-дя.
Это не про Толкиновских.

Тема сложная, потому что никто из нас не в курсе всех тонкостей юридических отношений Толкинов и продюсеров. Потребовали денег — и ладно, чай, не нестяжатели. Не у вас же они их просят. Наказание рублём за моральный ущерб явление довольно распространённое. Да и только ли моральный?

С Кристофером, кстати, тоже никто не церемонится. Я был очень удивлён, когда узнал, что Бодлеанская библиотека (Bodleian Library) не выдаёт Кристоферу в бессрочное пользование рукописи, которые Толкин-отец передал ей. И Кристофер вынужден работать по фотокопиям, что сильно снижает производительность.

Акулы капитализма, короче : )

Глядя на всё это, хочется просто по-человечески, от всей души пожелать Кристоферу здоровья и терпения.

А по поводу беснований вокруг авторских прав на трекерах и фанатских сайтах... Это смешно. Кто же будет предпринимать серьёзные меры против таких мега-эффективных средств пиара?

Эз фар эй ай ноу, нарушение авторских прав касается прежде всего случаев получения коммерческой прибыли при использовании чужой интеллектуальной собственности.
Фанфикшен и слэш под это не подпадают, игровые автоматы же подпадают весьма громогласно.

Так о чем и речь - для кино- и теле- франшизы уже давно просекли, что это пиар, и даже поощряют такие фэндомы. А вот авторы, которые пишут книги... Тут все сложней. В кино и телеиндустрии все-таки разные деньги крутятся, им нужно в производство вкладывать огрoмные деньги, прежде чем получить отдачу. Авторы-писатели - одни. Им надо себя обеспечить и все, по большому счету.

Вот взять того же Мартина - он сам отдал свое детище в телевизор, хоть и принимает участие в проекте. И для HBO очень даже выгодно существование фэндома, и пусть они там хоть какие фанфики пишут, это пиар. Мнение Мартина тут чем дальше, тем меньше будет иметь значение.

То же самое с Джексоном, Уорнерами и Толкиеном. Для киностудии чем больше всякого онлайн-творчества и абы с ним - тем лучше. Джексону и Ко, я уверена, глyбоко все равно кто что делает с его киногероями. А вот Кристофер - с одной стороны это конечно вопрос денег, и Толкиен Эстейт в основном из-за денег идет на бой, но для него лично еще важно, чтоб творчество Толкиена не опошлили, чтоб был хоть какой-то контроль.

Сейчас авторы-писатели могут предъявить претензии только если с их интеллектуальной собственности кто-то посторонний имеет коммерческую выгоду. Т.е. написали слэш-фанфик, издали его и продают. Ни о каком "моральном ущербе" речи не идёт, что в общем-то не правильно. Некоторым писателям может быть всё равно, что с их персонажами происходит после публикации, когда они "уходят в народ", но вот права тех, кто воспринимает спорное фанатское творчество болезненно, нужно как-то законодательно оформить. В своё время много шума наделал запрет Энн Райс на размещение в интернете фанфиков с участием её персонажей, но её требование всё-таки было выполнено (хотя может быть не на все 100%).

Если бы Мартин до начала экранизации сам знал, чем его сага закончится, сценаристы больше ценили бы его мнение по поводу сюжетных ходов в процессе создания сериала. А так - полный простор для творчества с прицелом на "целевую аудиторию".

Вот придёт Кристофер навестить могилу родителей, увидит надгробие... Это не просто книжка, проданная для экранизации, - это family affair. Уж кого, а его в этом случае можно понять.

А кто там кроме Кристофера в этой Tolkien Estate??

Tolkien Estate - Wikipedia, the free encyclopedia

Интересно, что сказали бы (известно ли?) Tolkien Estate по поводу ЧКА, ПТСР и Перумова.
А то Кристофер вот игровыми автоматами перебивается... :)

Про Перумова, я думаю, точно знают. Наверное, они просто рассматривают подобные произведения как фанфики (а эти ещё и не англоязычные) и не видят какой-либо финансовой угрозы даже в связи с их выходом в печать.