O Торине и Арагорне, Хоббите и ВК
 

Обещанный пост про лидеров, но почему-то свeрнул на хоббитов в итоге, но куда ж без них. :)

Сравнение Торина с Арагорном началось с выхода "Хоббита".
Мне часто попадались мнения - "о, еще один все еще не король", "они делают из Торина второго Арагорна", а также, в наших обсуждениях - сравнение сцены, где Торин идет на Азога и бесславно огребает, с выходом Арагорна на орков на Амон Хене.

Да, оба стремятся вернуть себе трон, но на этом сходство кончается, и слоганы у них тоже разные.

Это Арагорн "все еще не король", идущий к этому всю жизнь.
Слоган Торина - "все еще король", бывший им всю жизнь и пытающийся быть им, несмотря на все потери.
Один смотрит в будущее, у другого будущего нет.

Арагорн - классический сказочный герой, который, совершив много подвигов, в конце получает царство, принцессу и наследников, возрождает древний род, и правит заслуженно, долго и справедливо.

Торин - трагический герой с фатальным изъяном, из-за которого он обречен на неудачу. Он погибает сам, не успев поцарствовать, и наследников теряет тоже. Он не получает награды, его род прерывается и царство уходит к другой линии.
Однако царство возвращается его народу, и общая ситуация в мире улучшается, то есть жертва была не напрасной. Иногда кто-то должен все потерять, чтобы остальные это получили - хмм, ничего не напоминает?

Короче, Арагорн и Торин похожи примерно так, как Берен и Турин в Сильме, то есть никак, кроме того, что оба легендарные личности, многое свершившие на своем веку. Но один - герой, изменивший мир и получивший уникальную награду, другой - эпик фейл, получивший - ээ - просто получивший, но который берет за душу и не отпускает.

Это к вопросу о сцене, когда Арагорн идет на орков, приняв наконец свою королевскую судьбу. И сравнении ее со сценой на елке, когда Торин идет на Азога, в попытке повторить выход, который лет сто назад сделал его королем.

Оставляя в стороне художественные достоинства сцены на елке (к коим есть претензии), смысл ее прямо противоположен сцене Арагорна. Там это акт надежды и шаг в будущее, тут - акт отчаяния и попытка вернуться в прошлое. Эти сцены должны по-разному восприниматься и по-разному закончиться.

Эпик фейл для Торина здесь - логичная развязка, если б не Бильбо.

Интересно, что и в сцене на Амон Хене, и на елке ключевую роль играют хоббиты, и мне вот что подумалось в порядке бреда.

Толкиен фанател по древним мифам, и первым плодом его фанатения стал Сильм - его собственная мифология. Но Толкиен, как истинный фанат, на этом не остановился и стал вставлять туда Мэри Сью, или своих аватаров-хоббитов.
Ему самому, через хоббитов, хотелось попасть в свои мифы, помочь своим героям, принести им свои ценности, свое, современное, понимание мира.

Первой пробой был Бильбо, наиболее британский из всех хоббитов, и наиболее близкий к Мэри Сью. Именно у него - комическое непопадание в миф, именно у него наибольший культурный шок между его Широм и миром эпоса снаружи.
Бильбо к тому же по мэри-сьюшному удачлив. Ом помогает Торину добиться цели и потом осознать свои ошибки, принять культуру Бильбо и уйти с миром.
Торин погибает, теряя все, а Бильбо получает долгую жизнь, наследство и наследников в свой Бэг Энд.

Фродо и Арагорн - инверсия Бильбо и Торина в Хоббите.
В ВК Фродо - трагический герой, обреченный на неудачу. Он теряет все, а Арагорн, благодаря Фродо, получает долгую жизнь, царство и наследников. Фродо также, благодаря Бильбо, входит в мир эпоса как свой, без культурного шока, и он сразу сходится с Арагорном и прочими героями ВК. Он рано теряет свою ширскую сущность, рано берет на себя ответственность и сам становится героем мифа.
(Фродо настолько далеко уходит в миф от профессорского аватара, что Толкиен вводит другого аватара: Фарамира, чтобы помочь Фродо).

Интересно, что это отразилось в стилистике фильмов ВК и Хоббита - отдаю Джексону должное.

То, что мне так понравилось в Хоббите - британскость и современность Бильбо, древняя эпичность Торина и их взаимный культурный шок, для фильмов ВК не подошло бы, там уже контраст смылся.

В Фильмах ВК Арагорн, Фродо, Боромир - все на одной волне, и я понимаю решение всем им сделать арку характера.

Арагорн лишь готовится принять свой долг и стать королем - сделаем его не мужем, а мальчиком на пороге взросления, которого всю жизнь давит духовный отец Элронд и растит в нем комплекс неполноценности: люди слабы и никчемны, люди не уничтожили Кольцо, люди недостойны его дочери и пр. И после этого Элронд еще удивлялся, почему Арагорн не хотел быть королем и отсиживался по лесам!

На Юге же мы имели мальчика на пороге взросления Боромира, которого его отец Денетор воспитывал в прямо противоположном духе: все держится на людях, только в людях правда и правильно, что Кольцо не уничтожили - самим пригодится. И давай-ка ты, мальчик, сгоняй за этим Кольцом.

Но Арагорн и Боромир были хорошие мальчики, и когда они встретились, без трындения отцов за плечом, они взяли друг у друга лучшее - Арагорн боромировскую веру в людей, Боромир - арагорново смирение. На Амон Хене оба наконец повзрослели и переросли своих отцов, только Боромир заплатил за это жизнью, а Арагорну предстояло еще много испытаний, прежде чем стать королем и мужем, буквально.

Устраивает ли меня такая трактовка книжных образов? В принципе, почему бы и нет, поскольку в ВК и правда контрасты сглажены, духовная разница между буржуа-Фродо и эпическим воином Арагорном нивелируется уже к концу первой книги.

Но лидера-мужа Арагорна из книги все равно жаль.
Пусть он не был королем, но он был военачальником, авторитетной фигурой в Средиземье, предводителем своих Дунаданов, которые в фильме ВК не зря были убраны, чтоб киношный Арагорн не начинал как авторитетная фигура, а лишь пришел к этому в конце.

Для линии Арагорн-глазами-Фродо Арагорн-не-мальчик-но-муж, да, не так важен, а вот для политических игр 2-го и 3-го фильма, мне этого не хватало.
Военные советы в Рохане и в Гондоре, где все истерически кричат друг на друга, и каждый тянет в свою сторону, где Гимли рыгает на Теодена, а потом садится на трон в Гондоре - вот это напрягало в ВК, и вот именно там не хватало взрослых лидеров-авторитетов, хотя бы одного - Гэндальф все-таки не в счет, он не приказывает, а вдохновляет.

Что ж, в Хоббите мы наконец получили взрослого мужика Торина, который прошел то, через что прошел фильмовский Арагорн, еще в битве на Азанулбизаре, который там потерял отца и деда и который с тех пор тащил на себе груз ответственности за свой народ, и правил им в самые недобрые времена.

Править же во времена добрые, и увидеть восстановленный Эребор во всей красе, как Арагорну довелось увидеть Белое Древо в цвету, Торину не придется. И это главная между ними разница.

http://i47.tinypic.com/2lw4x8g.gif

Mrs.Underhill
Спасибо, спасибо и еще раз спасибо!

Вы настолько подробно и логично воплотили в слова все, что я чувствовала и думала обо всем этом, что остается просто снять шляпу и оставить полное ППКС. :)

Вместе с тем, Ваше размышление навеяло весьма и весьма грустные мысли о конце приключения.
Хоть и не хочется верить, что все это случится, но заранее грусть-тоска снедает... ведь ПиДжей еще сможет снять все так, что разобьются сердца не только поклонников Торина...
*ушла размышлять о печальной судьбе последнего*

Из-за этого "не успев поцарствовать" так жаль его! Через столько испытаний прошёл (хотела написать -- человек))...

О! Очень интересное наблюдение!

Для меня в фильмах Джексона Торин=Арагорн. Они вдохновляют меня!

Замечательный анализ!

Mrs.Underhill, спасибо, шикарный пост.


Какая интересная мысль!
Очень понравилось, буду думать.

"Взрослый мужик Торин" - весомое достоинство фильма, во всяком случае, для меня, очень утомившейся от рефлексии всех подряд героев ВК, которых я в книжке любила уже взрослыми :)

Увы.
Так обидно и несправедливо кажется при таком Торине.
И безумно интригует что будет с ним происходить в 3-й части, на груде драконьего золота. В фильме.


Про "арку характеров".
Я понимаю рассуждение Mrs.Underhill про "на одной волне", звучит логично.
И я не противник изменений как таковых, мне не нравятся лишь бессмысленные изменения, обрушивающие сюжет.
Пиджеевского Боромира, совершенно неканонного, я приняла сразу и "на ура", а вот Арагорн, пройдя через все придуманные ему арки, так и не стал для меня королем, и я всё равно вижу на троне человека, которого туда палками загнали, а не он взял свое по праву. А вот трактовка Фарамира и Денетора, например, - как раз то самое, что делает рассказ бессмысленным. Изменили Фарамира - хорошо, только такой Фарамир не отпустит хоббитов, как в книге, придумайте что-то другое. Денетор, трагически сбрендившая фигура шекспировкого размаха - хорошо, но почему Гондор еще стоит, в таком случае? Придумайте что-то другое. Причем к актерам претензий вообще нет, никаких, Нобль вообще гениально играет.

Mrs.Underhill, спасибо за такой пост - очередной замечательный пост, после которого хочется много и разно продумывать и много и разно прочувствовать; он, как Нарья - вдохновляет. Спасибо.

А где это в фильме было показано? В "Приложениях" я особенного троллинга со стороны Элронда не заметила, даже когда он узнал про отношения Арагорна и Арвен, его речи были в плане "будущее покажет".

А что значит термин "арка характера"? Когда герой в процессе сильно меняется как личность?

Вот именно, в книге и приложениях Элронд растит Арагорна как вождя и даже, провидя его большее будущее - как короля. Вообще книжный Элронд, сын Гиль-Эстель, потомок Берена с Лютиэн и Туора с Идрилью, сильно бы удивился с себя киношного, не верящего ни в людей (которых поколениями у себя растил, ага), ни во "внезапного изгнанника"-потомка Исилдура.:) Без-эстельного Элронда.

А мне жальче из-за "и наследников теряет тоже". Фили и Кили, продолжение и надежда его рода, гибнут у него на глазах. Кошмар, на самом деле.

Вроде что-то в духе Макбета обещали. Помнишь, как ты писала, что вообще из Торина можно шекспировского героя сделать - вот делают, похоже. :)

А насчет "такого" Торина - я не понимаю в упор, в чем особо разница между книжным и фильмовым Торином, кроме того, что у книжного борода длинней и он старше. Все его главные качества: "очень важный гном", упертость и вредность, сдвиг на одной идее, лидерские качества и пр. - взяты напрямую из Хоббита либо из Похода к Эребору, который Хоббиту в этом не противоречит, а лишь развивает тот же образ.
Разное, насколько я понимаю, у людей лишь ощущение от того же образа - в книге увидели одни акценты, а в фильме другие. А у меня и акценты совпали - я его и в книге видела в таком свете, так как всегда западаю на амбивалентных, неидеальных персонажей.

Насчет арок характера, Фарамира и Денетора - это долгая песня, мы еще у меня в ЖЖ пару лет назад это перетирали, я помню.
Мне образ Фарамира кажется внутри фильма логичным, но совсем другим, чем в книге.

В книге главный конфликт между Денетором и Фарамиром - идеологический, конфликт между Денетором и Гэндальфом, где духовный отец Фарамира Гэндальф, и Денетор из-за этого еще Гэндальфа ревнует и не любит. Это все равно, как республиканцы и демократы в одной семье, или где одни за Путина, другие за оппозицию (только умоляю, не преводить это дальше в политику, это просто как пример). Из-за этого все терки.
А в фильме все это чисто семейная драма, где папа одного сына любит, а другого гнобит. В рамках этой драмы все логично. В общем, это отдельный разговор.

В книге Торин был очень напыщенным и любил толкать формальные речи. Плюс, книжный больше любил золото, пылал местью.

Киношный Элронд много впитал в себя из книжного Тингола, а Арагорн в вою очередь - из Берена (и уже начала было полноценная Арвен-Лутиэн получаться, но её безжалостно вырезали из Хельмовой Пади:)) Это всё из той же серии, что "бомбадилизм" Фангорна, битва рохиррим с варгами ("прискакавшими" прямиком из битвы у Изенских Бродов) или приход эльфийских войск на помощь людям ("отголоски" Второй Эпохи).
Для любителей дословной экранизации это всё наверно должно быть очень неприятно и дико, но мне доставило море удовольствия.

bres, да я не такой и любитель дословности, фильмы (все четыре) люблю, какими сняли, просто отклонения в характере задевают сильнее, чем замена одного героя/события другим.

Ну там Элронд 99% времени проводит, либо рассуждая о слабости людей, о том, что на них нельзя оставить Средиземье, о провале Исилдура - либо убеждая свою дочку, что ей здесь нечего ловить и что смертная доля ее недостойна.
Все это перемежается видами Арагорна, комплексующего именно по этим поводам, так что просто сложить два и два.

Да, больше всего от арагорновой "арки характера" пострадал именно Элронд...

На самом деле, мне понравилась трактовка Арагорна и Арвен в фильме, потому что в книге я не могла понять их отношений: почему Арвен, уже обручившись с Арагорном, зачем-то ждала столько лет, чтобы стать его женой, что у эльфов равнозначно отдаче себя друг другу.
Если она любила Арагорна, как Лютиан Берена, зачем ей-то было ждать столько лет, пока он не станет королем, ей-то какая разница? Лютиан ведь не ждала ничего, и вступила с Береном в "эльфийский брак", как только поняла, что его любит, и уже сражаясь с ним бок о бок, добивалась "официального" признания от Тингола.

Неужели Арвен ждала так долго лишь из-за того, чтоб не расстроить папочку?
Ну не укладывалось это у меня в голове.

А в фильме нам дали версию, которая понятна: Арвен за, очень даже хочет уже "эльфийского брака", а боится и колеблется как раз Арагорн, потому что не хочет обрекать ее на смертную жизнь, и потому что папа-Элронд взрастил в нем комплекс неполноценности.

Арагорна с Арвен объяснили, короче, а вот Элpонда загнобили в процессе...

Интересно, ага. "Внешне" это вроде как классическая, обещанная в награду за подвиги принцесса, а вот внутрисюжетно... Мейби, дело в "грозе, собиравшейся над Средиземьем", в том, что эльдар не вступали в брак и не заводили детей, когда война на пороге? Арвен, конечно, собиралась выбрать удел людей, но привычки никуда не денешь.

А в фильме Торина не за это разве ругают - что напыщенный, пафосный и речи толкает? :lol:

А жажду мести, в нем пылающую, не заметить трудно. Про ээээльфов уже целый мем по интернету пошел, и у него каждый второй взгляд или действиe - злость из-за того, что у них отнято.

Жажду золота еще увидим, не волнуйтесь - нам же не зря закончили фильм драконом, именно с этого момента Торин попадает в зону его притяжения.

Ну не "загнобили", скажем, а "развили" - в процессе трилогии Элронд эту веру в людей снова обретает. Говорю же - Тингол.
В "Хоббите", кстати, он вполне жизнерадостен - вероятно потому поблизости нет ни одного человека) А Арагорна он, наверно, в этот момент прятал где-то от Сарумана, и вообще странно, что от члена Белого Совета скрывают тот факт, что на протяжении многих веков в Ривенделле воспитываются потомки Исильдура....

Во, потому в Хоббите так его и полюбила. Он здесь еще не отягощен проблемами с дочкой, все еще думает, что у ней все будет хорошо и она найдет себе приличного эльфийского мальчика. :lol:

Про склейку с Тинголом мысль интересная.

Лютиан вот это не остановило, а война там была покруче, чем в ВК. Хотя с детьми они подождали до мирного времени, да.

Я не удивлюсь, если по задумке режиссера потомки Исилдура не особо-то и воспитывались в Имладрисе. Одна Гилраэн, мол, пришла искать защиты, да меч хранили с Последнего Союза.

Там была шаленне кохання, рука судьбы и личное пристрастие Профессора - обстоятельства непреодолимой силы.:) Ну и Дориат считался зоной непоколебимого мира, кто ж из парочки знал, что Тингол выдаст квест по высшему разряду.

Это да. Тяжко ему пришлось.
Это к ВК Толкиен стал добрый и спас даже пони.

Посмотрим, что сделают :)


А, это всё особенности личного восприятия. Повторюсь, я раньше гномами не интересовалась совсем, и "Хоббита" через Бильбо воспринимала, а тут как начали читать совместно, да масса визуальной информации пошла, вот и наложилось. Что Торин герой очень интересный и трагический, а визуализируется при этом уже физиономия волосатого и бородатого Амбриджа. :)


Фарамира с Денетором где только не перетирали :)
И да, в книге понятно, отчего у Денетора конфликт с младшим сыном, а в фильме я не постигаю, отчего папа Фарамира гнобит. Чем тот ему не нравится? Старается вовсю на Боромира походить, из штанов выпрыгивает. Чем папа недоволен? Фарамир у меня в один образ так и не сложился, я так и вижу 3-х разных людей. Не верю я в них в общем - в такого правителя Гондора, в Фарамира, который пошел убиваться оттого что папа его не любит, и лошадка его за ногу приволокла.
Чисто семейной драмы не получится, это же наместник и сыновья, в стране, вокруг которой война, а Денетор личное от общественного что-то не стремится отделать :)

Если не ошибаюсь, в Истории об Арагорне и Арвен, упомянуто условие, которое выдвинул Элронд Арагорну: мол, сын мой, одолеешь Саурона, да станешь королем, так и быть, выдам за тебя дочь свою - но не иначе. :)

Так речь о том, что это Элронда условие, не Арвен.
Лютиан в подобной ситуации папочку не спрашивала, да и вообще эльфийские женщины сами решали, что им делать с личной жизнью. И понятия свадьбы и формализации отношений у них не было.

Арвен, которая для себя уже решила, что будет с Арагорном, обручилась с ним на Керин Амроте, и потом решила ждать неизвестно сколько, покуда он не станет королем - а если б н никогда не стал и так бы и умер - у меня в голове не укладывается. По эльфийским понятиям, раз уж она обручилась с ним на Керин Амроте, то там же и все остальное б произошло, потому что она выбор-то уже сделала.

Либо Элронд был такой квазиморда, что полностью запугал и контролировал дочку, либо Арагорна, по другому объяснить эту задержку я не могу.

Ну, запугивающий и контролирующий Элронд - сущий дисбелив. Имхо, здесь все-таки решала природа эльфов, в силу которой они не заводили семьи в такое время.

Вот именно. Мне поэтому хочется спорить со всеми, кто говорит, что Джексон изменил образ Торина в фильме, что это не канон. Да не образ он изменил, а ваше его восприятие (и спасибо ему за это :))! Образ взят практически буквально из Похода к Эребору и Хоббита.

У Джексона с эмоциональными драмами хорошо, а с политикой - совсем плохо. Там каждый раз, когда лидеры собираются толковать за судьбы отечества, ведут переговоры, стратегии выбирают - сплошный фейспалм. Денетор не любил Фарамира, потому что он противный старикашка, и все. Потому что Боромир все делал лучше Фарамира. Ну ладно, бывает. А на Гондор им обоим плевать, они оба только о Боромире грустят.

Почему - в фильме нам его таким показали. :) И гораздо логичней, что он если кого и сможет запугать, то Арагорна, как более слабого и зависимого.

Мне кажется, в случае Берена и Лютиан - это была суровая Первая Эпоха, каждый выживал как мог. :) В смысле, мир еще был молод, юные дочки эльфийских королей не слушали своих отцов и по зову сердца выходили замуж за простолюдинов. Ну и на Лютиан не довлела возможность отплытия в Валинор.
А во времена событий ВК эра эльфов заканчивалась и мир окончательно изменялся. В творчества Профессора тема рока вообще имеет огромное значение. И, мне кажется, не только и не столько Арвен подчинялась воле отца, сколько подчинялась эльфийскому року - неизбежному увяданию своей расы. В таких условиях она не могла сделать выбор до решения суженым судьбы Средиземья. Остаться в Средиземье она смогла бы только в случае победы над Сауроном, иначе - не имела бы возможности, мотивации и силы противиться року. Соответственно, приходилось ждать в неопределенности.
Мне в этом видится некоторая личная для Профессора тема, которому ради любимой приходилось либо ждать до 21 года, либо отрекаться от веры.

Так то ж фильм и все те фэйспалмы, которые книжный Элронд сделал бы от себя киношного.:) А невступание в брак перед войной - вполне себе канон. Выживем, мол, тогда и вперед, а пока окрыляйся обетами.

Согласна.

Всё равно не срастается. Допустим, Денетор противный старикашка и это объясняет его поступки. Тогда откуда взялся прекрасный Боромир? Который, умирая, не за себя переживает, а о Гондоре, о войне, о том, что лучше будет для победы над врагом? (направить туда Арагорна). Если двум оставшимся на Гондор плевать, то как Боромир вообще уехал и оставил линию фронта этим двум?
Нет, не выходит каменный цветок, никак.
Плюс особенности личного восприятия: я Фарамира люблю очень в книжке, и весьма тяжело принять трактовку Фарамир младший брат Боромира и его бледная копия хотя очень старается.

Проблема в ожидании хороших времен - для эльдар это работает, да, они вечные и могут ждать таких времен очень долго. Но со смертным ведь легко и не дождаться, тут особый случай!
Раз уж ты поняла, что любишь смертного, и хочешь с ним быть - лови момент!
Как женщина я Арвен, ждущую из идейных соображений, абсолютно не понимаю. А вот киношную Арвен - понимаю.

Мне кажется, в книге тоже дело в комплексах Арагорна. Только они несколько иной природы, чем в фильме. Можно вспомнить хотя бы эпизод, когда Дунадан был сильно недоволен Бильбо, сочинившим стих про Эарендиля. Или все эти "вот, если бы здесь был Элронд..." Для книжного Арагорна Элронд - наставник, непререкаемый авторитет, которому он всем обязан, который заменил ему отца. И его Арагорн должен обречь на вечную разлуку с дочерью или заставить Арвен остаться одну. Элронд проявил такт и, чтобы как-то смягчить выбор, придумал Арагорну условие, такое что дилемма разрешалась не только Арагорном, и тот мог не чувствовать себя совсем уж виноватым.

Джексон сделал Элронда занудой ради линии Арагорна. Его там жалко, хоть линия и удалась. В Хоббите он ведет себя гораздо "лучше", хоть и продолжает занудствовать с непрошеными советами Торину.

Там, наверное, все сразу: и природа эльдар, и рок - ожидание скорой развязки, и условие Элронда для полного счастья.
Ezh, а это замечательная мысль про Элронда-психолога, дабы Арагорн не чувствовал себя разлучителем.

К слову об отличиях книжного и киношного Торина - книжный мне показался более осторожным, что ли. Он там пару-тройку раз Бильбо прямо таки выпихивает на линию фронта. В потайной ход к дракону, к примеру, мотивируя это тем, что для этого мы вас, м-р Бэггинс, и брали. В случае с киношным мне сложно представить такую сцену. Хотя, посмотрим :)
А это мы уже немного увидели, когда Торин за дедушкой следил. Лицо у него там такое... ну, можно трактовать и как "что это с дедушкой?", и как зарождение собственной драконовой болезни.
Мне дико нравится сцена, когда Торин сам себя переупрямливает и таки дает в руки Элронду карту Трора. Такой сильный момент! При всей своей ненависти и нетерпимости к эльфам он все же решается довериться одному из них.

Ты знаешь - мы недавно перечитывали книгу, и вот этот пример с выпихиванием к дракону, это пожалуй, единственный пример его осторожности. А так он там всегда с мечом впереди - с троллями, пауками (когда Бильбо его освободил), гоблинами в Мории - там все драпают, а он бежит на орков с Оркристом, чтоб дать им убежать. То есть пока ничего не изменено по сравнению с книгой именно в Торине - но вот остальных гномов сделали более боевыми.

И мне интересно, как они покажут выпихивание Бильбо к дракону, и покажут ли его вообще в книжном варианте - или покажут, но дадут другой обоснуй?

Кстати, шикарный сайт по гномам и роду Дурина в особенности: Heirs of Durin

Такой серьезно, вдумчиво фанатский и дофильмовский.

И там тоже есть статья про сравнение Торина и Арагорна! :)
Thorin Oakenshield: Tolkien’s Inimitable Hero « Heirs of Durin

Правда, там Арагорна из фильма обзывают не знающим сомнений (ну-ну...), но очень интересно.

А ведь в следующих фильмах будет представлен еще одни типаж "возвращающегося короля" - Бард Лучник. Король поневоле, но по заслугам в самое тяжелое для людей время взял на себя ответственность и постепенно стал настоящим королем и обрел свой народ. И у Джексона если Арагорна тысячу лет ожидала целая страна и ее народ, но сам Арагорн был не готов и долго рефлексировал. Если Теоден пытался брать повышенные обязательства перед Роханом и его народом за годы "простоя". Если Торин уже готовый король со своей дружиной, но еще без королевства. То из Барда можно будет вылепить весьма интересную личность: наследник королевского рода Дейла - уважаемого, но в Эсгароте монархия не фетиш и особого пиетета к нему не было; один из начальников городской стражи - суровый и подозрительный (чувствую что здесь можно будет пустить Фарамировских следовательских ноток из ДБ и ВК), ставящий благополучие города очень высоко; герой, сразивший дракона; организатор, берущий ответственность на себя и руководитель в условиях ЧС тем не менее, не рвущийся к власти (сдал же он власть бургомистру весьма быстро); однако он не мог бросить людей поверивших в него и повел их к развалинам Дейла что бы восстановить город и востребовать компенсацию у мертвых, по его мнению гномов. Вот этот король может оказаться вполне интересным.

Petrov-Vodkin, интересно и верно, единственно - как можно "востребовать компенсацию у мертвых, по его мнению гномов"... Как можно брать компенсацию у мертвых???:shoked:
А в целом, повторяю, для меня очень интересный и верный пост. Действительно, как все это можно вкусно и разнопланово зазеркалить, ммм...

Уточню только насчет отношения жителей Озерного города к Барду - в книге он не был наследником королевского рода, так как Гирион был лордом, а не королем Дейла.

Это не столь важно. В конце концов короли Рохана чисто технически были лордами Марки.

лорд = король в русском переводе, потомственный владелец своих земель. Просто у кого большие земли - тот король, а там все-таки один город только был.
Но Бард - наследник рода правителей Дейла, королей ли, лордов ли - смысл тот же.

Да, Бард тоже интересный тип лидера, принявший лидерство и корону на себя, когда пришла нужда.
А Трандуил? Очень интересный и противоречивый персонаж тоже.

Да из Хоббита вообще при желании можно сделать политический триллер, особенно из того, что происходит после смерти дракона.

Вы знаете, мне показалось, что этот момент врядли можно воспринимать, как какую-то попытку или чем-то глубоким обьяснить. Это состояние аффекта. Прекрасно, кстати, переданное режиссером и актером. Тот момент, где перед нападением на гоблина показывают, как меняется взгляд Торина. Это чистой воды аффект, на почве жажды мести. И хоть сцена эта меня возмущает так таковая ( ибо нафиг, пардон, нужна?), но сыграна она великолепно. (Да, это фильм меня достал внутренними противоречиями:))
Чисто по человечески, без обоснуев, все ясно, как дважды два. Перед тобой стоит и нагло ухмыляется сволочь, отрезавшая голову твоему родному (отцу? деду?).. пардон, запамятовала. Да я б на него пошла бы с голыми руками и плевать на замыслы, золото, поход, обстоятельства и расклад сил. К сожалению, я по собственному опыту знаю, на что способен человек в состянии аффекта, который накрывает тебя с головой от и до. Полная отключка рассудка и страшная сила по причине дикого выброса адреналина в кровь.

Что же касается общей тематики.. сравнения Торина с Арагорном.. Ну, в общем, можно, конечно, сравнить арбуз с крыжовником - оба ягоды:) Кстати, меня весьма удивила трактовка Арагорна по Джексону. В книге - он был личностью довольно таки цельной. Он, даже будучи Бродяжником, уже был вполне себе Королем. В тексте трилогии Арагорн то и дело демонстирует величие, да такое, что хоть зажмуривайся. Помнится, даже на Леголаса наехал сурово, мол, забываешь с кем говоришь. Но, таков уж Профессор. Он мастер эпоса, а с ним и пафоса. В эпосе все вообще довольно черно белое. Уж величие, так величие. А шаг влево-шаг враво - расстрел.

Теперь Торин. По книге. Гном. Упертый, жадноватый, потешный (сказка все таки) слабо отличим от своих спутников, даром, что несколько раз упомянут, как главный. По книге то - гномы вообще выступают, как некое единое целое. В конце и вовсе Торина сожрала Драконова болезнь и гибель его выглядит даже логичной. У професора с такими персонажами сурово: оступился - фтопку! Тут уж уместней было бы сравнение с Боромиром.

Что до киношного воплощения, то оно несомненно, человечней в обоих случаях. Но и тут сравнения не выходит. Ну что ж тут общего? Арагорн - перманентно пребывающий в сомнениях по любому поводу - от любви Арвен и до своей потенциальной возможности быть королем.. и Торин - не сомневающийся в принципе? Там уж, скорее, сомневаются все вокруг, только не он. И это правильно. Никто бы за ним не пошел, если б он еще сомневался. Торин идет со своими гномами, как король, отвоевывать свое, а Арагорн, по ходу, отправляется "одним из" девятерых хранителей.

В общем, я общего не наблюдаю. Ни в целях, ни в средствах, ни в характерах ни вообще:)

А кстати, да. Толкин всех хоть раз оступившихся персонажей считал должным отправить в некое чистилище. На то он и католик, видимо...:hmm:

А Фили и Кили тогда за что?

Кстати, здесь и сам Профессор не дает однозначного ответа, оставляет его открытым.
Из "Похода к Эребору" (http://www.nto-ttt.ru/misc/quest_sl.shtml):

Фродо, как и во всем том разговоре с Гэндальфом, зрит в корень. И на тот момент своей жизни, мудростью Фродо превосходит большинство из смертных, и не только.
И Гэндальф с ним соглашается, что может не все так просто - согрешил и погиб. Масса народу погибает просто так.

И кстати, если внимательно перечитать последние главы Хоббита, драконовую больезнью там страдал не только Торин, золото плохо подействовало на всех участников, и даже Бард был не безгрешен. Даже Бильбо поначалу прятал Аркенстон, потому что был им очарован и не мог с ним расстаться.

Ну, судя по тому, что в 1-м фильме нам дали не поверхностно-сказочные образы гномов и Торина, а копнули в доп. материалы Профессора, надеюсь, что и с развязкой не подкачают и покажут всю сложность ситуации.

Книжного-то еще можно... хотя он там тоже вполне себе живой человек, а значит с сомнениями, другое дело, что он как лидер не считает себя обязанным эти сомнения кому-либо показывать (и это, пожалуй, правильно).
Он как человек справедливый, я думаю, не считал, что вправе предъявлять какие-то претензии на власть в Эсгароте. Ведь его род там не правил.
Весьма, я бы сказала :) Они оба отдают жизнь за кого-то, тем самым искупая свое падение.

Вот я тут взялась потихоньку ВК пересматривать ("Братство кольца"), и пока не заметила, чтобы Элронд в открытую предъявлял претензии Арагорну в том плане, что он наследник Исилдура, а значит, и его слабостей. Он говорит это Гэндальфу. С другой стороны тут же, немного погодя, Арагорн разговаривает с Арвен на ту же тему. И если у него те же сомнения, что и у Элронда, то сразу напрашивается вывод, кто его навел. Впрочем, Арагорн и сам мог до этого додуматься, если уж он тут такой сомневающийся.
А перед этим разговором идет сцена Арагорна с Боромиром у обломков Нарсиля, и до чего же интересная сцена в плане сравнения персонажей :) Если принимать во внимание, что Боромира воспитывали как будущего властителя Гондора (а хотя бы и Наместником), и это видно в каждой его черточке (вот декаду назад мне очень сильно Арагорн нравился, а сейчас я, похоже, в лагерь боромиролюбов переметываюсь). А Арагорн сидит себе такой неприметный, книжку почитывает, и вроде и не скажешь по нему, чей он наследник. Хотя Боромир и догадывается.

Runwen, Элронд в фильме не попрекает, а наоборот подталкивает Арагорна в правильном направлении (можно вспомнить их разговор перед уходом Братства из Ривенделла) - как и в книге. Лично для меня вообще нет особых противоречий между книжным и киношным Арагорном - ну перенесли часть его становления, как вождя, из Приложений в основное повествование, но так это всё-равно в книге-то было (как и "конфликт" с Элрондом из-за Арвен и его условие Арагорну). При всём при том, мне Арагорн в фильме вовсе не кажется кисейной барышней или духовно незрелым персонажем, а книжный никогда не воспринимался безэмоциональным терминатором, не знающим сомнений (достаточно вспомнить его самобичевание после распада Братства или плач по Боромиру).
А Торина вообще не вижу смысла с Элессаром сравнивать. Он в первую очередь гном, а значит и воспринимает всё по-другому, я бы сказал намного ближе к сердцу. Для него месть за древние обиды и возвращение фамильных сокровищ это практически религиозный вопрос.

bres, да там все обиды вроде как совсем не древние.

Хотя и Гэндальфу говорит, но "он выбрал изгнание, свернул с пути" - ни к селу, ни к городу, Арагорн наоборот полжизни прослужил полководцем у разных правителей, да таким, что их сыновья начинали его ревновать за народную любовь.:) Тем паче такое презрение к людям от полуэльфа, растившего в своем доме n их поколений, пол-эпохи помогавшего дунаданам сохранить прошлое и дожить до лучших времен.

Насчет Торина, Боромира и мотивов "чистилища". Меня при перечитывании тряхнуло от того, что Торин был изранен стрелами. В битве, конечно, неширокий выбор, от чего быть убитым, но...
И еще у нас в Арде есть не кто иной, убитый множеством стрел, как создатель Колец Келебримбор. Вырисовывается тенденция при... определенной судьбе и поступках в конце жизни.

И Боромир туда же, ведь.

Да-да, я из-за стрел про Боромира сразу и вспомнила. Но стрелы в хоббитовском переводе Королева, а в других - я сейчас глянула - копья. *выдыхай, бобер, выдыхай* Но все же вызывает ассоциации.

В оригинале "many black-feathered arrows", так что все-таки речь о стрелах :)