А что бы сказал Профессор?
 

Вчера (а у меня еще сегодня) мы отпраздновали 121летие Профессора Толкина, и в связи с этим мне подумалось, что интересно, насколько для нас сейчас его личность, биография влияют на восприятие его произведений. С одной стороны, сам Профессор неоднократно говорил, что копаться в биографии и пытаться выяснить, откуда у чего ноги растут, дело неблагодарное. С другой стороны, и фэндом, и фильмы, и общая атмосфера "толкинизма" во многом далеки от того, что было близко самому автору. А уж сколько раз за прошедшие десять лет ломались копья по поводу пресловутого "духа Толкина", по поводу того, что бы подумал Толкин про фильм, какова была реакция его семьи и какова наша реакция на эту реакцию... С одной стороны, писатель - автор и хозяин своего мира, с другой стороны, мы все воспринимаем его по-разному, у нас у каждого в голове своя версия Дерева Ниггля.

В связи с этим хочу спросить - а как вы на это все смотрите? Захотелось ли после чтения книг узнать что-то об авторе? Соответствовало ли это "что-то" вашим ожиданиям? Насколько вас волнует тема "а понравился бы Профессору фильм"? И насколько вообще имеет смысл задаваться такими вопросами? :)

Об авторе узнать - конечно захотелось! И любые дополнительные знания очень обогащают последующие прочтения, если вы понимаете, о чем я.

А вопрос "Что бы сказал Профессор о фильме" меня всегда интересовал и интересует. Увы, мы об этом не узнаем.
Хотя я думаю, ему бы не понравилось.

Да, полный ППКС. Мне уже вообще трудно себе представить, как можно отделить Толкина и все, что про него удалось узнать, от его книг. Но подозреваю, что на самом деле одно совершенно не предполагает второе, во всяком случае для большинства читателей, и в этом нет ничего плохого.
Мне часто приходит мысль, что даже собранные по крупицам отовсюду, откуда можно, сведения о человеке далеки от того, каким он был "на самом деле". И что мое понимание его жизни и творчества, возможно, ему самому показалось бы невероятно упрощенным или даже в корне неверным. Но обратного пути уже нет, для меня Средиземье неотделимо от его автора, а его жизнь, работа, письма важны почти так же, как и его мир.

Стоит добавить вариант "нет, не имеет. мы все равно не узнаем чтобы он подумал."

Кажется мне, что знания о биографии и личности Профессора абсолютно не должны удивлять того, кто после прочтения книг решит немного исследовать жизненные позиции автора. Я уже где-то недавно цитировал фразу, кажется, К.С. Льюиса, звучащую приблизительно так: "Твоя книга не может быть тем, чем не являешься ты сам". Соответственно, все сводится к простой арифметике: если тебе пришлись по душе идеи, нравственный посыл и пресловутый "дух" творчества Профессора - то аналогичные чувства должна вызывать и его личность.

О потенциальном отношении Профессора к экранизации мне, кажется, спорить особо не приходится. Со всем свойственным ему пассеизмом и неприятием большинства нововведений современного (даже ему!) мира, вряд ли бы он позитивно оценил современный (нам!) кинематограф - и даже не только экранизацию своих произведений. Но это палка о двух концах и вообще вопрос очень неоднозначный, ведь как Толкин, так и мы - не более, чем дети своих времен. Вполне возможно, что, будь Профессор нашим современником, он имел бы другие воззрения.

Но вообще это вопросы без конца и очевидных ответов. Как и само его творчество, по большому счету.

Бильбо, я думала, второй вариант на эту тему как раз. Раз не узнаем, то и не имеет.

выбираю вариант: Имело бы, если бы он был жив.
Было бы некрасиво коверкать произведение, да я думаю он бы и не дал (в том случае, если бы ему не понравились работы ПиДжея). А сейчас... как поклонники мы все равны в своих правах, и те кто видят Средиземье как ПиДжей, и... все остальные.
Есть святое - его книги. Он их так написал и точка. А экранизация - это совсем другое произведение.

Непонятно, почему в опросе нет пункта, наиболее близкого мне: "Да, интересно понять, чем бы фильм Толкину понравился, а чем нет, даже несмотря на то, что сам он не может высказать мнения, и принять это к сведению". Мы тут в какой-то мере этим половину времени занимаемся, сравнивая впечатления от книг и от фильмов. Естественно, эти сравнения влияют на наше мнение. Но "решающее значение"? Для формирования собственного отношения? Скорее нет.

А этим вопросом задаваться, конечно же, стоит. Но не с целью найти глобальный ответ, что невозможно. А лишь как повод формально проанализировать свои знания о Профессоре в контексте такого вопроса. Человеку свойственно задумываться, и не всегда целью этого может/должен быть окончательный ответ.

Так что моего варианта в опроснике нету.

ПС. Мы с Ezh практически одновременно написали схожие по смыслу посты.

Я ответила - не имеет, потому что поезд давно ушел, уже и фильмы все возможные пересмотрены, и море фанфиков перечитано, и море песен толкинистких переслушано и картинок поразглядовано, а все хочется еще, еще, еще!
Это не говоря уже о разговорах обо всем этом!

Ну бесполезно тут что-то делать, вводить цензуру, бегать за каждым пишущим/читающим/смотрящим и стыдить, тем более в эпоху интернета. То, что Толкиен создал, давно ушло в тот самый мифологический котел, и не этого ли он сам хотел?

И как тут оценить Кристофера, который за отца решил, что кинуть в этот котел, а что оставить дома? Он ведь дал нам Сильм, Анфиништы и пр., а он ведь тоже мог не все знать и понимать про отца - никто другого человека до конца не знает.

Нам был открыт этот мир, мы заходим туда, бродим по этому миру, видим то, что нам хочется, и воспеваем его во вторичном творчестве.

Все, что можно тут сделать, если нам не нравится фик, трактовка, фильм - дать свою трактовку, свой фик и пр., чтобы был выбор.

О! Тема соответствия авторов моральным устоям их же произведений - была любимой для споров среди моих сокурсников. Младые редакторы и журналисты драли глотки, плевались и разругивались насмерть:) Причем, у нас были два, опять таки, любимых примера. Первый - Ричард Бах - человек написавший кучу офигенно правильных вещей, а в жизни творивший все ровно наоборот.(Некоторые, правда, склонялись к тому, что Лев Толстой по этим же показателям был круче). Второй - его противоположность - Джон Толкин. Моралист в произведениях и такой же в жизни. (ну, еще был вариант Экзюпери).

Понятное дело, что споры эти ни к чему не приводили. Все равно все оставались при своем мнении. Лично для меня - всегда было приятно, что Толкин был на редкость цельной личностью и его личная мораль и его жизнь - не бросали тень на его произведения.

По ходу, мне кажется, что Толкину понравились бы экранизации. В целом. Как передающие дух Средиземья. Но он бы замучал Джексона претензиями к перекрученным деталям. Я думаю, они вели бы аристократическую долгую переписку, а потом пили бы чай, обстоятельно обсасывая подробности:)

Мне интересно, а в чем существенная разница между пп. 3 и 4 опроса?..

Хатт, может быть, я не очень четко сформулировала. Для меня разница в том, что пункт 3 ставит акцент на читательское восприятие, которое у всех разное по определению, а пункт 4 - скорее на тему "третичного творчества", которое этим восприятием порождается.

Mrs Underhill, какая цензура, Боже упаси! Мне просто интересно, насколько эта тема в принципе интересует и волнует, это никакое не скрытое порицание какой-либо точки зрения и не руководство к действию. :)

«Барарум! Сегодня я поговорю с Джексоном языком дубины и камня». Я задумывался об этом и мне кажется, он бы не одобрил, хотя сейчас поздно об этом думать. Сравнения до сих пор провожу, но уже не заморачиваюсь, просто получаю удовольствие.

Понятно. :) Ну, отвечу так же - для меня лично поезд давно ушел, а за 25 лет, что Толкиен был в моей жизни, я поглотила такую кучу вторичного творчества, не озабочиваясь, что о нем думал бы Профессор, что начинать думать об этом сейчас было бы лицемерным. :)

И потом, когда мы говорим или рассуждаем - а что бы подумал Профессор, мы на самом деле говорим: - а вот что я думаю по поводу того, что бы об этом подумал Профессор.
А делать скидку на то, что вот если б Профессор был жив и сам бы сказал... Ну, его книги -классика, они его уже пережили и переживут еще надолго, я уверена, то есть вопрос этот всегда будет чисто теоретическим.

В допах к режиссерке ВК:ВК ПиДжей сам хорошо сказал: "Нам бы всем очень хотелось, чтобы он мог это посмотреть и остаться доволен... хотя умом мы понимаем, что доволен он не будет."

С другой стороны, он же еще при жизни читал первй вариант сценария к фильму по ВК и потом в своих письмах разносил его в пух и прах. И сам же предлагал, к примеру, объединить Битвы за Хельмову Падь и за Минас Тирит воедино. Так что кто его знает...

Опять же, Кристофер от фильмов Джексона просто ядом исходит, а вот более младшее поколение семьи их нормально восприняло.

Мой вариант ответа "нет ответа, ибо каждый для себя решает, нужно заморачиваться, или нет"

RW, дык о том и опрос, что интересно, кто заморачивается, кто нет, и почему. А не для выработки Верного Пути. :))

А это как раз очень интересная тема. Потому что он не предлагал объединить, а писал, что если не хватает экранного времени на все сразу, то лучше выкинуть битву-другую, но сохранить персонажей и их диалоги.
Но, конечно, он не был специалистом по блокбастерам...

У меня сложилось впечатление, что Толкин в первую очередь был озобочен сохранением духа книги, пусть и в ущерб некоторым сюжетным ходам, локациям, персонажам.
Поэтому да, мне хотелось бы узнать, что он сказал бы. Потому что это позволило бы раскрыть те мысли, что он вкладывал в свои произведения.

Интересно, а Карл мАркс был озабочен сохранением духа своей книги?

Был бы жив Толкин - Джексон однозначно привлёк бы его к работе над сценарием (с согласия Профессора, конечно же:)) На те фильмы, что мы имеем сейчас, думаю, реакция была бы однозначная - твёрдое "фи", Джекесон всё-таки снял "концентрат" и много вещей важных лично для Толкина повыкидывал. Хотя музыкой Шора, наверно был бы скорее доволен...
Что до меня, я не считаю, что Толкин "хозяин своего мира". Он свой мир отпустил и открыл для всех ещё при жизни, хотя конечно всё-равно постоянно пытался (порой безуспешно) донести до общественности своё вИдение. И сейчас его мифология живёт и вдохновляет тысячи людей, лучшего, мне кажется, он и желать не мог.

Профессору явно бы понравились современные технологические возможности для воплощения его мира в экранную реальность.
А вот дальше... все же кино и книги воздействуют на совершенно разные каналы восприятия.

И тут возможна масса вариантов:

будь профессор сценаристом и допусти "искажения" в пользу киношных "законов", мы бы не спорили, что "не канон", а смирились с тем, что есть.

Но получив в распоряжение новые формы воздействия, Толкин мог бы изыскать новые способы донести свое видение мира до людей, возможно, некоторые спорные моменты стали бы более явными и понятными.

Или при другом раскладе мы могли бы получить фильм, который невозможно было бы смотреть даже ярым поклонникам, зато с соблюдением всех мелочей и дотошностей.

Про Профессора, по его "Письмам", я четко поняла лишь одну вещь - если б он был жив сейчас, то не вылезал бы с интернета, споря и обсуждая все на свете, а особенно свои книги, на форумах с академической тусовкой.
Может, и хорошо, что интернета не было при его жизни - у него б тогда на книги совсем не осталось времени. :)

Как интересно! :) А я бы никогда так не подумала! Мне кажется, что и сейчас Профессор показался бы нам очень старомодным. Он жил бы своей уединенной оксфордской жизнью - а тут очень легко жить такой жизнью, когда не очень понятно и важно, какое нынче у нас тысячелетье на дворе. Сторонился бы шумихи, возможно, так же экстремально, как Кристофер сейчас. Ругался бы на то, что все все не так понимают. Пытался бы объяснить, но вряд ли прямо в спорах на форумах.

Но все вышесказанное только лишний раз доказывает, что у каждого из нас не только Средиземье свое, но и Профессор. :)

О чем и речь! Поэтому, когда мы пытаемся понять, что бы об этом подумал Профессор, мы на самом деле думаем о себе, что думаем мы сами.

А так - мне по Письмам показалось, что он очень увлекался вопросами, которые ему присылали, и особо радовался вопросам по его книгам - и долго, старательно обдумывал и писал ответы, получая в процессе удовольствие.
Мне кажется, он писал бы вдумчивые простыни по всем вопросам современности и встревал бы в самые разные споры - у него немало писем о политике, о культуре и пр. И чтобы писать на формуах, совершенно не нужно вести активную жизнь - наоборот. Можно тихо сидеть дома, гулять в своем садике и все время проверять на своем ПС, не ответили ли на его очередную простыню. :)

:beer:
Думаю, у него бы не было никакого ПС, разве что по сугубой необходимости (вспоминается отсутствие у него машины, кроме недолгого эпизода в 1930х). На ПС сидел бы Кристофер, рисовал карты и сводил манускрипты А, Б и Ц.. :)

Но тут мы уже совершенно переходим на территорию фанфика. :)

" Тот самый Мюнхгаузен " : Когда меня режут, я терплю. Но когда дополняют - становится нестерпимо. Это говорит Григорий Горин устами своего героя, тоже автора. Думаю, Профессор не согласился бы на те "дополнения", которыми так злоупотребляет Джексон. Ведь такая по-настоящему киногеничная сцена ожидания черного всадника на черном коне из-за поворота дороги,когда герои уже не могут уйти, и белый конь с эльфом, просто здорово! А вместо этого напряженного драматичного момента - дешевка, меч у шеи Следопыта...

Мнение автора об экранизациях безусловно важно. Есть пример того, что экранизациям вмешательство автора только на пользу — фильмы о Гарри Поттере получились на порядок удачнее фильмов о Средиземье не в последнюю очередь благодаря тому, что у Роулинг был творческий контроль над сценарием и съемками. Я сейчас имею в виду не сравнительную кинематографическую ценность поттерианы и фильмов Джексона (тут можно долго спорить), а только аспект воплощения книги на экране. При живом Профессоре Джексону пришлось бы бережнее обращаться с книгами, и развесистой клюквы в его фильмах было бы меньше. :)

Так что — да, есть смысл заморачиваться вопросом «А что бы сказал Профессор?»

Но мне кажется, что фильмы Джексона исказили Средиземье куда меньше фанатских некоммерческих «творений» — представьте, что бы сказал Профессор, прочти он да хоть бы ту же «Черную книгу Арды» или попадись ему хоть один слэш-фанфик :shoked:

С одной стороны, всё же лучше, когда на твоих книгах просто пытаются подзаработать деньжат, чем с помощью твоих героев прокричать urbi et orbi о своих психологических комплексах. А с другой стороны — аудитория у фанатских опусов поменьше, чем у гексалогии Джексона. А с третьей — лучше присочинить какую-нибудь Тауриэль туда, где её не было, или на сотнях страниц старательно доказывать, что Мелькор хороший? Что покоробило бы Толкина больше?

Нет. Поттериана как экранизация получилась на порядок слабее. Я бы сказал, кинопоттериана как экранизация книги была вполне удачной в первых четырех фильмах, но начиная с пятого там временами проскакивал бред, сравнимого с которым ни один фильм о Средиземье не видел. Я никогда не понимал всемирного хейта к Йэтсу (режиссеру последних четырех ГП) и всегда считал, что просто как фильмы его картины очень даже хороши, мне они нравятся. Но именно как экранизация литературного произведения вторая половина ГП (а значит и весь ГП в целом) куда менее удачен.

По поводу ущерба от некачественной экранизации в соотношении с ущербом от некачественных фанатских творений тоже не соглашусь [это я уже не про Толкиена, а в сторону]. Потому что экранизация того или иного произведения - она во-первых куда более распространена, чем любое фан-творчество, а во-вторых являет собой как бы "официальное кинематографическое лицо" этого литературного произведения, с которым у обывателя это книга может/будет ассоциироваться. Фанатские же поделки в данном случае более невинны, потому что это творчество априори находится в стороне от первичного творчества автора и, в отличие от экранизации (даже самой плохой), в целом не может рассматриваться всерьез.

---------- Сообщение добавлено в 18:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:32 ----------

И да, экранизация "Над кукушкиным гнездом" была и будет классикой, ибо является потрясающей экранизацией и великим фильмом, что бы там о нём себе ни думал Кизи.

А вот что Роулинг сама думает о своих экранизациях:
«— Фильмы по вашим книгам оправдали ваши ожидания?
— Да, абсолютно. Я понимаю, что в книгах событий больше, но если всё перенести на экран, фильмы бы шли по несколько часов.»
Интервью с Джоан Роулинг | Русский Клуб Гарри Поттера

Толкин мог бы такое сказать о фильмах Джексона? Если по совести, а? :D

Я и не говорила однозначно, что фанаты вредят больше. Я лишь допустила такую вероятность. Судите сами — вот вы видите на большом экране плохое коммерческое кино по незнакомой вам книге. Вы можете допустить, что режиссер неумеха, либо студия в погоне за деньгами исказила книгу, но вряд ли сразу запишете автора в плохие писатели. А потом идёте в интернет, обнаруживаете форум фанатов книги, где десяток безумных любителей с горящими глазами взахлеб сочиняют бредовые фанфики — ну как тут не подумать, что автор тоже больной, если у него такие фанаты. :face: «Больное» фанатство бросает тень на предмет этого фанатства, в то время как коммерческие проекты находятся на некоторой дистанции от оригинала. Плюс коммерческое кино просто обязано демонстрировать хоть какие-то зачатки художественного вкуса (иначе оно банально не окупится, среднестатистический зритель отнюдь не дурак), а вот «невинным» фикрайтерам такой закон не писан.

Проведу аналогию — никакая самая бездарная экранизация «Анны Карениной» не повредит и не повредила Льву Толстому так, как это сделали при его жизни толпы неумных толстовцев.

Фанатские поделки не рассматриваются всерьез только потому, что чаще всего в них не вкладываются серьезные деньги и работа наемных профессионалов. А вот по степени «близости» к духу оригинала фанаты ближе самого серьезного профессионального проекта — их как раз и стоит рассматривать всерьез. Например: чьим словам о человеке вы скорее поверите — словам близкого знакомого/друга или словам начальника на работе? Здравый смысл будет подсказывать, что друг всегда необъективен (или может вообще не разбираться в людях), но вы все равно скорее поверите ему.

Я это всё вот к чему: хорошо бы всем творцам (от фикрайторов до Джексона) почаще задумываться «А что бы сказал Профессор?» — это было бы только на пользу. Реже бы возникало желание «развидеть» увиденное или прочитанное. Можно, конечно, не смотреть фильмы и иллюстрации, не читать стихов и фанфиков — но ведь прекрасного вторичного творчества по Толкину куда больше, чем отвратительного. Даже фильмы Джексона местами прекрасны, имхо. Очень местами :D

Я знаю, что думает Роулинг об экранизациях. Но моё мнение о качестве экранизации это не меняет. Собственно, мне экранизация Поттерианы как адаптация тоже нравится. Но то, что адаптация Джексона относится к творениям Профессора все же более бережливо - лично для меня это очевидно.

Мог бы сказать такое Толкин о фильмах Джексона? Ну не знаю. И вам тоже этого не узнать, и никому здесь. Роулинг же несмотря на многочисленные косяки экранизации, отозвалась о ней положительно - почему в таком случае и Толкин не мог?

(Думаю, теоретически, то что ему могло бы помешать принять экранизацию - главным образом лежит в его не очень доверчивом отношении к кинематографу в целом и консервативных взглядах, просто потому, что он человек совсем другого времени, чем Роулинг).

Зависит от ситуации. Вот вижу я, например, экранизацию "Сумерек" и почему-то уже склонен думать, что Стефани Майер, мягко говоря, не очень хорошая писательница, хотя книг так и не читал, и не собираюсь. Думаю, что я недалек от правды:-)

Отнюдь. Если верить вашим же словам - фанаты исказили мир Средиземья Толкина даже больше Джексона. В частности, можно ли утверждать, что те, кто доказывает, что "Мелькор хороший" ближе к духу оригинала, чем профессиональный проект Джексона?

Как-то странно звучит, по-моему: сначала вы говорите, что они исказили больше, а потом утверждаете, что они ближе к духу оригинала...

Почему здравый смысл должен мне это подсказывать?


Как я уже сказал на примере Кизи - по большому счету уже не так уж важно, что подумал бы автор. Даже если бы сам Толкин-старший был жив и выступил с заявлением что экранизация Джексона никуда не годится - моё положительное мнение о ней бы не изменилось. Максимум - чуть-чуть скорректировалось бы в некоторых аспектах. Некоторые вещи вроде киноадаптации "Пролетая над гнездом кукушки" или "Властелина Колец" мир чрезвычайно тепло принял и оценил, и этим всё сказано. И с определенного времени наступает такой момент, когда мнение автора уже как-то мало на что влияет, у зрителей давно сложилось обособленное восприятие. Как было "Сияние" признанной экранизацией Кинга - так и осталось, как был фильм Формана прекрасной экранизацией - так ею и остался. И негативные мнения Кинга и Кизи о них тут уже ничего не решают, при всём уважении.

Может, и зря, что не меняет? При всем уважении, но Роулинг виднее, хороши ли экранизации ее книг. Я предпочитаю думать, что мнение автора всегда главнее мнения любого, самого преданного фаната. Просто потому что он автор. Поэтому я и написала в самом начале, что вопрос «А что бы сказал Профессор?» для меня очень важен — он единственный, кто имеет полное право судить, а вот наши с вами мнения всего лишь дело вкуса.

Я говорю «фанат ближе по духу», желая сказать, что так должно быть по идее. Кому как не искреннему фанату знать в совершенстве, в чём этот пресловутый «дух»? Режиссер снял экранизацию и ушел в другой проект, а фанат постоянно возвращается к любимому произведению. Кто из них ближе? Кто лучше знает, что есть основа авторской позиции, его мира? Фанат должен быть ближе, но вот на деле, сплошь и рядом…

Еще раз подчеркну — я не утверждаю, что фанаты однозначно вредят больше. У меня нет готового ответа на вопрос, что вредоноснее — «хороший Мелькор» или «лишняя Тауриэль.»

Позиция по отношению к автору слишком высокомерная, не находите? Ты, мол, написал книжку — и всё, отойди, дальше мы сами будем по ней как хотим снимать и интерпретировать ее.

Многим экранизации нравятся только потому, что на главную роль берут красивого актера или актрису (фанклубы у нас тут в соседнем разделе — хорошая иллюстрация). При этом в экранизации от сердца книги могут остаться рожки да ножки. Возможно, если при съемках задаться вопросом «А что сказал бы автор?», то было бы все не так печально. Но автор права голоса не имеет — что он там может понимать, консерватор эдакий. Гляньте зато какой у нас красивый блондин Леголас валит орков пачками.

Joan_Brett, если позволите, встряну в ваш с Магом разговор.

Касательно мнения автора. Да, конечно, мнение автора очень важно. Но. Допустим, на примере экранизации "Дозоров" (на которые лично я могу только... гмм... из-за рейтинга - не могу...), в сценарный штаб, так сказать, которых входил и автор, можно увидеть, что наличие автора - книги не спасло.

И, вроде бы, общеизвестно, что любое произведение, выйдя в свет (независимо от жанра) - уже от автора особо не зависит... Есть целый ряд видов искусств - музыка, театр во всех видах, которые напрямую зависят от исполнителя (исполнителей). Даже, если он гений (Рихтер, например), вполне допустима другая, иная трактовка в исполнении. Иначе мы с вами не слышали и не видели бы ооочень разные "Аппассионаты" и "Гамлеты"... Все, имхо, естественно.

Так что, конечно, было бы крайне интересно узнать мнение Профессора об экранизации ПиДжея, но увы... нам это не дано. Можем только гадать и махаться имхами, что не конструктивно.

А фаны... Это особая статья. Я сейчас не готова об этом говорить. Как-то так...

После романа эльфийки/гнома говорить о "бережливости" странно. Экранизация с таким совершенно невозможным в мире Толкина поворотом сюжета уже не может считаться хорошей.



О да :face: Редкая... нелепица получилась, хоть и при участии автора.

Я и сам не считаю экранизации её книг плохими. Мне они нравятся, даже как экранизации.

Но если посмотреть в начало диалога - то вопрос с вашей стороны стоял утверждением следующим образом: "экранизации Роулинг лучше экранизаций Толкиена как экранизации". На что я ответил "Нет". Вы на это отвечаете в качестве аргумента тем, что Роулинг тепло отозвалась об экранизациях её книг. Но ведь это доказывает лишь то, что Роулинг нравятся адаптации её книг, но ни в коем случае не то, что адаптация ГП лучше адаптации ВК и Х от Джексона, а вы утверждали именно это. В противовес положительному мнению Роулинг вы приводите несуществующее отрицательное мнение Толкиена, которого ни Вам, ни кому либо еще на самом деле знать не дано. Быть уверенным в том, что Толкин-отец не одобрил бы нет никаких реальных оснований, равно как и в уверенности в обратном.

Сначала это действительно так и есть. Но когда произведение становится со временем народным достоянием и обретает миллионы поклонников - мнение автора роль, несомненно, играет, но меньшую.

В своё время Конан Дойль, вопреки своей задумке, был вынужден оживить Шерлока Холмса только из-за нескончаемого потока писем от поклонников.

В своё время создатели Стар Трека переписали сценарий четвертого фильма, убрав из него героя Эдди Мёрфи, только потому что на этом настояли фанаты.

В своё время автор Лукас заслуженно наполучал шишек от фанатов за некоторые бредовые сюжеты приквелов.

И в сознании миллионов экранизации Джексона, Формана, Кинга и многих других будут прекрасными, вне зависимости от того, что о них думает (или подумал бы автор). К слову, многим авторам вообще довольно свойственно отрицать некоторые очевидные аспекты своих произведений. Не вижу ничего высокомерного в этой позиции; если автор создал действительно хорошую вещь, то уйдя в народ, она после него имеет свойство жить своей жизнью и восприниматься и интерпретироваться людьми по-разному. Иногда даже иначе, чем воспринимал её создатель. В этом в каком-то смысле и проявляется естественное развитие этого произведения, как по мне... Именно такую жизнь и обретают лучшие образчики литературы...

То есть режиссер не может быть фанатом произведения, которое экранизирует? Копполе профессия режиссера никак не помешала восхищаться "Крестным отцом" Пьюзо, во многом поэтому он за него и взялся. И Джексон тоже поклонник мира Толкиена. В отличие от нанятых режиссеров поттерианы, которые просто сделали свое дело, получили гонорар и ушли, - Джексон сам носился от одной студии к другой, убеждая их взяться за киновоплощение Средиземья.

Здесь нет такого: фанат или не фанат - режиссер или не режиссер. Джексон - режиссер, которому нравятся произведения Профессора и который достойно их экранизировал, вот и всё. Что бы сказал об этом Профессор нам уже не узнать. А то, что говорит его сын не имеет никакого значения, потому что во-первых это другой человек, а во-вторых, я вообще сомневаюсь, что он экранизацию Джексона смотрел:-) Кизи вон тоже не видел адаптацию Милоша Формана, но осуждал.

Я частично согласен с вашими утверждениями, но мне непонятны аргументы.

---------- Сообщение добавлено в 23:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:53 ----------

Всё познается в сравнении. Если перечитать мой пост, то я говорил о том, что экранизации Толкиена отноятся более бережливо к книгам, чем экранизации ГП.

В последних экранизациях ГП вообще нет никакой бережливости. К ним отнеслись достаточно безалаберно. Много недомолвок и даже противоречий идеям автора, а также куча выдуманного сценаристами бреда, вроде ненужных сцен сожжения "Норы" и отсутствующих в книге линий, при этом также добавлены свои. В частности, последняя книга была поделена на два фильма мало того что неуместно, так еще и криво (это же надо было додуматься отдать первой части 24 главы книги, а второй всего 12, и при этом ничего толком не раскрыть). Так что я не говорю о 100%-ной бережливости от Джексона, а говорю о том, что в экранизациях Джексона её все же больше, чем в ГП. Количественно и качественно экранизации ГП сильнее не стыкуются с книгами, чем экранизации Джексона с книгами Толкиена.

А Роулинг, ко всему прочему, если знать контекст, в котором она делала ряд заявлений, была лично заинтересована в публичном одобрении экранизации ГП, как и боссы Warner Bros. Это я так, на всякий случай:-)

Да, тысячу раз да! Произведение непременно начинает жить свое жизнью — и автор над ним уже полной власти не имеет (уж скорее оно над ним :)). Но я говорила о знании внутреннего мира произведения. И тут с автором мало кто сможет сравниться.

Хотя, чем гениальнее произведение, тем больше у него есть возможных трактовок. Так что пускай расцветают тысячи цветов — пускай детские сказки превращаются в боевики. Лишь бы не доходило до абсурда. Никто ведь не порадуется, если у смелого постановщика Гамлет сам убьет своего отца, а Офелия и Лаэрт будут любовниками. Это ведь будет уже за гранью вольной трактовки, правда? Я бы так же не назвала свободной трактовкой отсебятину в «Хоббите», где ошалевший от жадности Трандуил идет целым войском на 13 гномов, а Торин внаглую залезает в оружейную Эсгарота, чтобы украсть оружие. Можно ответить на упрек в любовной линии между гномом и эльфийкой напоминанием о Гимли и Галадриэли, можно оправдать вражду между гномами и эльфами тем, что это уже было у Толкина в истории войны Дориата и Ногрода — но в экранизациях Джексона есть много такого, что идет поперек многих важных вещей у Толкина и эти важные вещи ломает через колено. Перед тем, как делать без всякой видимой и невидимой причины из персонажей алчных психов и ворьё, нужно задать себе вопрос — а что сказал бы Профессор? Может случиться чудо — и рука не поднимется. :D

Ни в коем разе я не утверждала (да еще так категорично, как вы мне приписываете), что Толкину бы не понравилось. Я лишь выразила сомнение в этом. Ну вот сомневаюсь я, что тут поделаешь. У нас есть положительный отзыв Роулинг, но нет никакого отзыва Профессора — и это очень и очень жаль.

Конечно, может! Но тогда и спрос с него вдвое строже.

Аргумент у меня был один (в пользу поттерианы как примера полезности участия автора): Роулинг нравятся ее экранизации. Говорила ли она так из каких-то шкурных интересов — мне неизвестно. Предпочитаю думать, что хороший писатель (а Роулинг хороший писатель) ценит свои книги выше денежных соображений.

А то, что вы поттериану считаете хуже джексонианы, а я с вами не согласна и считаю джексониану примером неудачной экранизации — это не аргументируется ничем, потому что вкусовщина. :)

Насколько я знаю, Роулинг действительно искренне нравятся адаптации её книг. Но суть вопроса в том, что даже если бы ей не понравилось, мы бы об этом узнали только спустя много лет, потому что поскольку Дж.К. имела известный контроль над процессом, признаться в том что фильмы не удались означало бы во-первых, признание в том, что процесс она контролировала плохо (т.е. что ей было все равно, а это не так - процесс она контролировала поверхностно, но где было нужно - там могла сказать решающее слово), а во-вторых когда речь идет о цикле долгоиграющих фильмов которые выпускаются в течение 10 лет на одной волне с книгами (а фильмы и книги выпускались практически параллельно), допускать разлад в собственном только что построенном доме, говоря плохо про фильмы, было бы просто не комильфо со стороны писательницы. Лишние скандалы были просто не нужны.

Но фильмы о Поттере действительно удались, поэтому реакцией Роулинг я не удивлен. То, что в них прилично недостатков и косяков в плане адаптации не делает экранизацию плохой.

Роулинг и Толкин - люди абсолютно разных судеб, ценностных установок и, главное, поколений. Я не помню, чтобы Толкин говорил о чем угодно с формулировкой "абсолютно одобряю". Вы бы ещё Льва Николаевича вспомнили, нравится ли ему экранизация "Войны и мира" Бондарчуком.

А вот это не отсебятина. :)

Ой-ой-ой... Хотите ещё один тред превратить в филиал "Конфликта из-за сокровищ"? :D

Раз вы знаете и помните все, что когда-либо говорил Толкин, придется поверить вам на слово.

Я привела слова Роулинг для Мага как аргумент в пользу того, что экранизация ее книг, по крайней мере с ее точки зрения, удалась. Изначально я вспомнила о Роулинг только для того, чтобы показать — участие автора в экранизациях порой бывает крайне плодотворно.

Что же касается разных судеб и поколений — это все решает, конечно же. Отношение автора к своим книгам меняется с каждым поколением очень сильно, это безусловно. А еще можно вспомнить, что Толкин и Роулинг разного пола — тоже очень важный фактор. Поэтому мнение одного писателя будем принимать в расчет, а вот что бы мог сказать другой — уже не важно.

И вообще, никогда нельзя сравнивать две экранизации разных писателей — их ведь снимали по книгам разных людей, с разными судьбами, и т. д., и т. п. А если еще и не дай бог разные режиссеры снимали — то всё, не подходи. :dunno:

А Льва Николаевича мне нельзя вспоминать только потому, что его уже нет в живых и его слова об экранизации Бондарчука мы никогда не узнаем? Давайте тогда уж объявим заглавную тему треда бессмысленной — ведь мы точно так же никогда не узнаем, что сказал бы Толкин о фильмах Джексона.

А одобрила экранизацию B, а вот С "если по совести" наверняка не одобрил бы экранизацию D, значит экранизация B на порядок лучше экранизации D, потому что автору виднее. То есть только потому, что у одной есть одобрение автора, а другая не успела получить отзыв. Офигеть.

Но если вкусовщина - тогда справедливо:-)

В целом на мой взгляд одна из основных проблем Поттера в сравнении с экранизацией Джексона в том, что семь книг переносили на экран четыре разных режиссера: то есть каждый приходил со своим видением и тянул на себя одеяло, и в итоге экранизация ГП просто не смогла в едино-целостную сюжетную и визуальную концепцию, на протяжении десяти лет создаваемую Роулинг, у которой реально получилось связное семикнижное полотно, а не лоскутное одеяло из восьми противоречащих себе фильмов с четырьмя взболтанными стилями. Тут надо было брать либо семерых разных маститых режиссеров на каждый фильм, либо брать одного, которому хватило бы сил пропахать над одной сагой 10 лет. И именно толкового и одарённого, не без таланта. Потому что "Поттер" - это не тот материал, на котором надо набивать руку.

С экранизацией Толкиена вышло круче: один человек с примерно одной несменяемой командой создал шесть фильмов в последовательном едином стиле, идейно разделенные на две симметричные половины - и при этом в фильмах четко видна преемственность и следование заданным с самого начала творческим традициям.

Нет, не так. Вы все переставили с ног на голову и приписываете собеседнику то, чего он не говорил. Повторю, для ясности: я считаю, что что экранизациям идет на пользу участие автора. На мой взгляд, хорошая тому иллюстрация (внимание, пожалуйста, — не доказательство, не аргумент, а только иллюстрация) — поттериана, которая, по-моему, лучше джексонианы как экранизация. Вы не согласны, что поттериана лучше джексонианы? Ну, ваше право. Я нигде не сказала, что слова Роулинг «мне нравятся мои экранизации» автоматически делают фильмы Джексона провальными. И не нужно мне этого приписывать, это все какие-то фантазии.

Сомнительное достоинство — то, что у всех шести фильмов один стиль. Мне хотелось бы увидеть в фильмах о Средиземье Толкина, а не единый стиль Джексона, о достоинствах которого можно долго спорить (и наспорено уже полинтернета).

Под творческими традициями, я надеюсь, имеется в виду не желание добавить как можно больше отсебятины и перекроить как можно сильнее характеры персонажей? Потому что с завидным постоянством Питер Джексон занимается именно этим — это и заставляет меня сожалеть, что он редко задавал себе вопрос «А что бы сказал Профессор?».

И это вполне соответствует духу Толкина. Толкин так и писал: на что только не пойдёт гном, чтоб вернуть свои сокровища. :D

Проблема фильмов про Поттера - для меня лично - в том, что зрелище получилось жутко неинтересным. Я была в культурном шоке, смотря эту тягомотину:face:. И это тем более удивительно - что меня хлебом не корми, дай посмотреть что-то эзотерического или магического. Не знаю, в чем проблема - то ли подборка актеров, то ли еще что....:hmm:

А Питер снял так - что я воскликнула "ах"!!!!!!:shoked::clap::clap::clap::clap: по одному лишь кадру, по одной секунде, увиденной на экране - случайно включив как-то телевизор, я увидела прекрасные глаза Фродо :D - и больше уже не смогла переключиться на другую программу.))

А Поттера я начала смотреть и даже не досмотрела до конца, что для меня вообще не характерно.

ОК. С этой позицией насчет участия Автора я согласен, и тоже считаю это как минимум полезным. Если бы сам Толкиен участвовал в экранизации Средиземья, ей бы удалось обойтись без многих спорных решений.

Дело не в стиле Джексона, а в том, что Гексалогия воспринимается как единая, неразрывно-целостная история в Третьей эпохе благодаря тому, что её делала одна команда, и делала обе трилогии в один подход.

А Поттера как целостную историю в единой вселенной воспринимать не получается (получается, если очень сильно захотеть и смириться с кучей нестыковок) - это четыре совершенно разных антуража, в которых хогвартские локации каждые два-три фильма прыгают из одного места в другое, вечно меняется оформление реквизита, декорации при разных режиссерах выглядят по-разному и сами подходы, сами расставленные акценты и ключевые моменты у каждого режиссера совершенно разные. Да еще и с ключевым персонажем Дамблдора печально получилось, что не добавило проекту приятной целостности (надо было сразу Гэмбона брать, при всём уважении к почившему Харрису).


Под творческими традициями я подразумевал более трепетное отношение к самому процессу кинопроизводства, визуально-художественную преемственность и уважение к тому, что было начато.

Если у Джексона ВК начинается с прологов, - то и Хоббиты начинаются с прологов. Если фильм кончился титровой песней, - то и остальные будут кончаться титровой песней. Если в третьей части ВК у нас стилизованные титры ручной работы, - то и третий Хоббит будет иметь такие же. Если в концовке "Хоббита" Бильбо должен услышать слова Гэндальфа - то не будем халтурить и переозвучивать, а наложем оригинальный аудиоряд из начала БК. И прочие-прочие-прочие фишки.

У "Поттера" этой преемственности нет. Один режиссер говорит А, другой Б, третий ёпрст, фильмы не стремятся ни к балансу, ни к целостности, ни к верности друг другу, а просто существуют по-отдельности и выпускаются то через год, то через два, то через полтора. У Роулинг одна из крутых фишек книжной поттерианы - это именно внутренняя целостность и продуманность, которую разношерстность и неровность экранизаций (пусть и при неплохом качестве оных) киновоплощения передать не сумели. Это жаль. Да и сами экранизации тут получились принципиально разного уровня и качества, тогда как у Джексона более-менее выдержана одна планка. В Поттериане только Куарон реально бриллиант выстрадал и душу вложил.

И да, у Поттеров начиная с четвертого-пятого фильмов тоже завелась такая традиция - перекроить как можно больше характеров и внедрить как можно больше отсебятины - тут он как минимум не уступает фильмам PJ. Но у Джексона хотя бы отсебятина однородная, а у Поттера каждый режиссер добавил своей отсебятины, которые ни с Роулинг, ни даже друг с другом не сочетаются.

Я в Поттере "выдержала" только 2 с половиной фильма и 4 книги. Поэтому разговаривать о нем могу только абстрактно. А о ПиДжееевском Средиземье - конкретно.
Я не считаю, что Хоббит и ВК сделаны в одном ключе, хотя конечно, что все это создавала одна команда добавила много плюсов. ПиДжей всегда внимателен к деталям ;) и надо согласиться, что они у него отменны и заметны. Но независимо от разножанровости каждой из трилогий и независимо от наличия несомненных мостиков между ними, лично меня в подходе ПиДжея к Профессору много чего не устраивает, увы.
Это и постоянная передача текста одного персонажа - другому. Причем - это общий концепт. Помню, как Филиппа прямо таки гордилась, что им удалось сохранить ту или иную фразу Толкина, передав ее, допустим, от Гендальфа или Арагорна - Гриме или еще кому-нибудь. Мама дорогая, да как же этим гордиться можно? Да, конечно текст Профессора цитируется точно. Но разве один и тот же текст могут говорить разные, зачастую противоположные персонажи? Помню, когда смотрела ВК постоянно от этого дергалась...
Это и куча отсебятин: от переиначивания книжного персонажа, его характера, мотивации, слов и поступков, до введения персонажей, живших в Средиземье в совсем другое время (например, Азог) или вообще "левых" (например, Тауриэль)...
Впрочем, этот список можно множить...
С другой стороны, если закрыть на все это глаза, то надо отметить, что Средиземье в ВК - внутри ПиДжеевской трактовки, вышло более цельным и логичным, хотя и там косяки были (самое смешное, что у каждого из нас - они свои...). А вот Хоббит с внутренней логикой дружит не очень. Впрочем, как и с физикой. И с географией. И с математикой. Да и много еще с чем. С визуализаций, пожалуй, лучше всего. Хотя и тут можно чего-нибудь найти.
Но все это - огромное имхище. И скорее - от огорчения, а не глумления ради.
Очень не хочу ни с кем спорить. И наверное - не буду, за что заранее прошу прощения.

Я вот не знаю что бы сказал Профессор. Но почитав его письма пришел к пониманию что Толкин все-таки неплохо разбирался в разнице между литературой и кинематографом. Мне кажется будь он консультантом или входи в сценарную группу, то вряд ли бы удержался от соблазна чего-нибудь изменить, сместить акценты или развернуть взгляд, ибо воспринимал свой легендариум живым организмом и вполне мог бы попытаться реализовать в экранизации какие-нибудь из своих более поздних идей просто потому что может.

Ах, какие мечты хорошие... Как это было бы здОрово... Но, увы...