что нам показал учебник по психологии
 

У меня есть сильное желание слегка проанализировать фильм, вооружившись своими знаниями по психологии (весьма разрозненными и поверхностными). Кто-то из читателей попросил этого не делать, но другим интересно. Так что я создаю отдельную тему для подобного рода размышлений. Те, кто ее читают, делают это на свой страх и риск. Но тем не менее просьба: не повышайте рейтинг, пожалуйста.

Модератору: я не уверена, что создала эту тему в нужном разделе, но если будете переносить, скажите, пожалуйста, мне :)

А можно пожалуйста поподробнее объяснить? Я не совсем понял, но мне интересно.

Так я еще не начала вещать :) Как начну - станет понятно. Надеюсь :)

проанализировать фильм как
- отдельное самостоятельное явление
- продукт конкретного человека
- произведение, сделанное на основании другого произведения
- все это вместе, я полагаю(с)
- etc?

О, какая богатая идея :J
Надеюсь, у нас получится плодотворная дискуссия. Не хуже чем http://www.henneth-annun-ru.net/foru...isleshera.html.

Особенно если что уважаемый топик стартер будет указывать хотя бы примерно источники вдохновения, то есть цитаты из книг по психологии, на которых основывается.

Интересно!) В психологии я ничего не понимаю, но мои ощущения, если говорить именно по этим пунктам, таковы:

- Если не сравнивать с ВК (представить, что его нет, или просто понять, что они совсем разные) - то "Хоббит" предстает для меня как образец отличной красивой сказки, которую я буду долго пересматривать. Если с ВК все же сравнивать, то... да в целом мой настрой все равно не меняется. Если сравнить с книжкой "Хоббит" то я определенно рад, что не было эльфов на деревьях и их странных песен и разноцветных бород гномов. От эльфийских песенок оставили их красивую музыку.
Почему я рад? Я бы не смог смотреть такого "Хоббита", умом понимая, каких серьезных и печальных эльфов я видел в ВК. Режиссер тот же, со своим стилем, старых героев играют те же актеры - я бы таких перемен просто не понял, пускай они и по книге. Никакой целостности я бы не ощутил. А так я могу легко переключаться - мне просто смотреть "Хоббита" отдельно от ВК, как будто его и не было и принимать несерьезность (которая мне очень нравится) и так же легко одновременно видеть, что "Хоббит" часть этого большого целого.
То есть, вот это что убрано из книги - этому я даже рад. Легкую веселую атмосферу все равно сохранили - то есть тут, ИМХО, золотая середина.

- Мне кажется, Джексон сильно понадеялся на новые технологии. Это большой плюс фильма, но где-то возможно и минус. Вспоминая, какими мрачными красками показали ВК, что задавало нужный тон и видя разноцветную каринку в "Хоббите" и немного "картонные" декорации я поначалу даже растерялся (это еще времена самого первого трейлера).
В фильме этого не видно, но часть привычной глубины отпала (если я понятно объясняю). Но когда понимаешь, что фильм, возможно, для более молодой аудитории и вообще это детская книга - эти изменения даже нравятся.
А Джексон, если говорить о персонажах, нам еще и душевную организацию гномов показывает. Не всех, нет, но части. Придав каждому индивидуальности и подробнее описав (в книге были поверхностно описаны тринадцать клонов, только с разными бородами, возрастом и капюшонами. Торину, Балину и Бомбуру досталось больше внимания. Про Фили и Кили было известно что они самые младшие. Всё). Здесь почти каждый что-то говорит, у каждого свои моменты, характер, поведение и т.д. Это несомненно радует меня.
По мне, так "Хоббит" у Джексона получился не хуже и не лучше ВК. По каким-то параметрам выигрывает, по каким-то проигрывает, я уже описал.
Тут же я, похоже, сам того не заметив, по-своему ответил и на третий вопрос... Книгу я очень люблю, но ее легко читать независимо от ВК, а вот такой фильм смотреть, не оглядываясь на "Кольца" мне было бы тяжеловато. Так что Джексон, по-моему очень правильно сделал, связав "Хоббита" со старыми фильмами и одновременно сохранил часть книжного юмора.

Вот такое мое скромное мнение.
Если я не так понял предложенные критерии - прошу сильно не сердиться. :)

*Азартно потирает руки* - психология! Это я люблю:)) жажду подробностей!

/беру попкорн, сажусь слушать/
Кого интерпретировать будем, режиссера и сценаристов? :)
Или героев? Фиксации на эльфов у Торина? ПТСР у него же? Зависимости у Радагаста? Параноидальные расстройства, проецируемые на других, у Сарумана? :lol:

сижу уже пол вечера
слушаю хруст попкорна

у меня сразу вопрос!
вопрос занудный, но для ясности
не сравнивать фильм "Хоббит" со снятым ранее самостоятельным фильмом "ВК" - или "ВК" как книгой, или "ВК" как иллюстрацией к книге?
это же четыре большие разницы.

вот и я о том же :)


кстати, я вообще не предлагала критериев ;), я всего лишь попросила топикстартера определиться с понятиями, чтобы понимать, чего ждать. о ком она планирует говорить и зачем в каких понятиях

А, ну ладно...))
Просто должен же я был еще в одном треде сказать, как я доволен фильмом и почему :)

Ааа, Донна, не напоминай. :) Это ж черная дыра, как пойдешь туда, так и засосет. Эх, молоды мы были, так искренне... все делали. :)

Ну по-моему мы и сейчас ничего себе :cool: Даже бодрее! :beer:

А если серьёзно - на мой взгляд попытка психо-проанализировать фильм неизбежно приведёт к громким спорам, а если анализирующий окажется достаточно стойким - то мы ещё и существенно обогатимся знаниями по психологии.

пока что анализирующий либо выписывает такую простыню все это заявленное время, что вряд ли среди нас найдутся стойкие, чтобы ее прочесть - либо уже оказался недостаточно стойким

Да нет, я банально была занята другими делами :)
До уровня Приюта мне, конечно, не достать :) Лет пять назад я прочла его весь и составила краткое содержание, уж очень он хорош.
Цитат тоже не обещаю, точнее, мне хотелось бы их избежать. Так, своими словами обсудим.
Я бы хотела начать с проблемы границ и понимания ценности личности. По-моему, есть недопонимание в данном вопросе. Или мы говорим на разных языках? Вопрос в том, что есть личность или что делает личность личностью. В Сильмариллионе рассказано, что Ауле сотворил праотцов гномов, но они не были по-настоящему живыми, пока Единый не наделил их собственной волей. Примечательно, что сам Ауле этого сделать не может, хотя ему нужны именно личности, с которыми можно общаться и которых можно любить, иные, отличные от него. Поскольку Сильм - очень емкое произведение и смыслов там на несколько книг, попробую оттолкнуться от него. Получается, что определяющие черты личности - свобода воли и способность любить. И эти две способности неразрывно связаны между собой, потому что любовь - то, что отдают в дар, по собственной воле, а это и есть свобода. Еще один важный момент: личность дана самим Единым, ни много, ни мало, и поэтому не принадлежит никому: ни семье, ни роду, ни стране, только себе. Она сама по себе является самоцелью и самоценностью и в конечном счете высшим из всех благ.
Все это немного трудно излагать, потому что для меня это слишком очевидно. Из разряда прописных истин и "спасибо, кэп". Но на самом деле стоит сказать, потому что многие беседы не ладятся оттого, что самые простые вещи говорящие понимают по-разному. Это фундамент и он должен быть заложен как следует.

---------- Сообщение добавлено в 22:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:56 ----------

Да, у меня в рассуждении нет границы между Ардой и нашем миром, потому что я считаю, что никакой разницы нет. Слова и образы различны, но содержание одно и то же.

Я бы уточнила, что Эру наделяет индивидуальностью, а личность - это внешняя оболочка, результат взаимодействия с социумом. Поэтому индивидуальность неизменна, а личность - это набор масок (субличностей). На примере эпического героя интересно попытаться отделить первое от второго. Потому что герой белее чист и целостен, в нем все более крупно и даже просто. В том смысле что "простые сильные чувства", а не клубок мелочных недожеланий.

но я откланяюсь до завтра. с уважением

Хм, тонкий момент, не вполне его понимаю. Что есть набор масок? У меня есть идеи, но судя по всему, мы говорим о разных вещах.

То есть он является цельной личностью. Но и не эпические герои бывают цельными. Я бы даже рискнула сказать, что и у меня мелочных недожеланий нет, у меня есть маленькие желания, но они не мелочны. Они из разряда "сидеть бы дома у огня и чтобы чайник пел". Простое желание, но не мелочное и не примитивное.

Кстати, почему? Просто как assumption, "примем, что..."?
Иная культура, космогония и мифология, по идее, должны давать несколько другие психологические закономерности.

Кажется, в одном из писем Толкин прямо пишет, что Арда - это давнее прошлое земли. Насчет писем не уверена, но речь об этом шла точно. Никто не помнит точную цитату?

Там не одна культура, а с десяток :) А что тут с культурой, и говорить не буду, обойдемся без культурологического спора :) Космогония та же, ее образное выражение другое, да, но сути это не меняет. Конечно, есть определенные моменты, но мы, возможно, до них еще доберемся.

А, ага, по этому принципу, поняла.
Где там, где тут, не въезжаю?
Я не берусь утверждать, конечно, но хотя бы три расы (если брать только гномов/людей/эльфов) с несколько разным происхождением и... не знаю, как это назвать... "миссия" не годится... ролью, что ли, в судьбе Арды, должно как-то менять суть. Хотя это уже не совсем *космо*гония, пожалуй.
Кстати, поняла, что не помню ничего про происхождение хоббитов. Кто подскажет?
Это было бы интересно.

Про хоббитов, толком никто не знает, вроде бы считается, что они - ветка людей. Если не так, более знающие меня поправят.

Там - в Арде, тут - в нашей жизни.

Попробую. Если будет к чем. Я большой любитель телег на тему "превосходство традиционной культуры над нынешним безкультурьем" :) Но не все разделяют мои чувства :lol:

Арве, да, мне тоже что-то такое смутно кажется, но я не уверена.

А, ну да, что тут, что там, действительно разнообразие культур.

Я имела в виду культуру не в бытовом смысле, а скорее как наследие и совокупность факторов и особенностей развития социума, как-то так.

Вот, полностью согласна. Поэтому предлагаю с этого и начать.

А вот это очень зря, потому что ничто так не упрощает дискуссию, как хорошая цитата.
Ну вот например:
Открываем Сильм и читаем:
Откуда взялась "воля"? В тексте всё время говорится что у гномов не было "жизни" и Илуватар дал им именно её.
Лично мне всегда казалось что до "оживления" гномы были просто големами а после стали живыми существами, но я не претендую на полноту знания в этом вопросе.

Ещё меньше мне понятно при чём тут ценность личности и проблема границ.

Слово "личность" Вы в данном случае в каком смысле используете?

Вот тут в Вики неплохой список значений слова. Я не понимаю вы имеете в виду пункт 1 пункт 2 или пункт 4?

А границы - какие имеются в виду? Между Ардой и нашим миром?

Вы здесь что имели в виду? Что нет разницы в психологии эльфа третьей Эпохи и современного человека?

Не то чтобы именно "ветка": в ВК Толкин называет их "нашими родственниками" (relatives of ours), "более близкими, чем эльфы или даже гномы", то есть, выстраивая такой ряд, всё же выделяет хоббитов в отдельную расу, просто более близкую к людям, чем остальные.

"Когда яркий пламень Ариен-Солнца пришел в Мир и в нем появился народ Людей, утверждают, что в ту же Эпоху так же появился на Востоке народ Полуросликов, что звались Хоббитами. Это был прячущийся под землю, роющий норы народец, как говорят, находящийся в родстве с Людьми, но они были меньше, чем Гномы, и длина их жизни была около ста лет.

Ничего не известно о народе Хоббитов до 1050 Третьей Эпохи, когда, как говорят, они жили с Северянами в северных Долинах Андуина меж Мглистых Гор и Зеленолесьем. В тот век злая сила вошла в Зеленолесье и скоро оно было переименовано в Сумеречье (Сумеречный Лес). Возможно, именно это и есть то событие, что изгнало Хоббитов из Долин. Ибо в последующие века Хоббиты переселялись к Западу через Мглистые Горы в Эриадор, где они обнаружили и Эльфов, и Людей в открытом, плодородном краю." (Дэвид Дэй "Бестиарий Толкиена")


---------- Сообщение добавлено в 23:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:24 ----------

"В моей истории действие происходит на этой земле, на той, на которой мы сейчас живем, но исторический период - вымышленный".

Но из этого высказывания следует разве что "феноменологическая" идентичность мира (географическую опровергал и сам Толкин), тогда как отличается, судя по всему, именно культура (и культуры), раз уж исторический период не имеет прямого земного аналога; и, соответственно, живущие в те времена индивиды испытывают на себе влияние специфических социокультурных условий и ценностных установок. Я не говорю, что сходства нет вовсе или что параллели отсутствуют. Однако утверждение, будто разницы нет, - тем более, в заданном темой контексте, - является, на мой взгляд, не вполне корректным.

Скажите, пожалуйста, что именно Вы подразумеваете под космогонией? И по сравнению с какой из земных космогония - "та же"?

Гиллуин, ты сама-то понимаешь, что говоришь? Ну... местами :) Но где не понимаю, сейчас попробую понять :)

Я тоже как-то так :)

Но непонятно, что цитировать. Для прояснения глобальный философских вопросов я бы предпочла ориентироваться на катехизис Католической Церкви. Там кратко пересказаны основные положения, на которые ориентировался Толкин, желавший, чтобы придуманный мир находился в соответствии с его представлениями о реальности. Кроме того, катехизис есть в сети, удобно. Все согласны?

Надеюсь, со временем станет ясно :)

Видимо, в первом. Может, не очень подходящее слово, но более подходящего пока не нашла.

Устройство мира.

Я пока что о сходстве. Разница, конечно, есть, и я много о ней думала. Но пока я говорю об общей для всех основе.

Всё страньше и страньше (с).
В названии треда фигурирует "учебник по психологии" (интересно, какой именно, потому что их до фига). Потом мы переходим к культуре. Теперь предлагается обсуждать философские вопросы катехизисом.
Я перестала вообще что-либо понимать.

В принципе, я совершенно не против цитат из катехизиса в том случае если Вы сначала приведёте цитаты из Толкина, и/или других более или менее достоверных источников о том что Профессор на него ориентировался когда продумывал данный момент своего вторичного творения. Потому что я что-то не припомню места катехизиса из которого следует существование тех же гномов, например.

Но, в любом случае, я не очень понимаю какое отношение катехизис вообще может иметь к заявленной Вами в шапке теме "учебника по психологии". Или Вы изначально имели в виду не психологию а космогонию? Или социологию? Или культурологию?
Из Ваших постов не понятно.

Вы не могли бы, хотя бы примерно, уточнить про какую "основу" Вы говорите? Про то что и на Земле и в Арде действует закон всемирного тяготения?

Ну, я тоже надеюсь, конечно...

М-м-м... Сарказм? Если нет, то я не понимаю, почему, используя термин в таком значении, ты говоришь о безкультурии.

Вообще из характера ответов (и вопросов, оставшихся без ответов) у меня складывается впечатление, что речь идет таки о постебушке. Ну или что ты отмахиваешься от вопросов, потому что они мешают воплощать свою идею. Так или иначе я бы попросила обрисовать характер происходящего, дабы или тоже от души постебаться, или не мешать тебе вопросами. Потому что на сколько-нибудь серьезное обсуждение это уже мало проходит, хотя тон второго поста это предполагал, как мне показалось.

А я запуталась в том, говорим мы про книгу или про фильм. Извините уж, но если говорить о личностях и их составляющих, то сделать вид, что у Толкина и Джексона одна и та же Арда, которая к тому же все равно, что наш мир, это будет, мягко говоря, упрощение.

И еще для любой, имхо, философской дискуссии по поводу Средиземья надо приплетать "Обычаи и законы Эльдар", "Атрабет Финрод ах Андрет", я уж не говорю о Письмах.

Другое дело - фильм, его можно трактовать с учебником психологии сколько угодно, помнится, в прошлой жизни таким занималась форумчанка по имени Анна.

...а я так вообще не получила ответа на вопросы, которые очень просты, следовательно ответить на них несложно - но которые я с самого начала назвала определяющими лично для меня в контексте подобной заявки :)

Да, как-то путано получилось. Если бы я не знала, что хочу сказать, никогда бы не поняла :) Но давайте я попробую продолжить, может, по ходу дела разберемся. Видимо, я недостаточно организована, чтобы начать сначала и по порядку.
Так вот. Есть некая личность, человек, эльф или гном - пока без разницы, и она принадлежит только себе в том смысле, что только она решает, что является для нее благом и что ей делать. И никто не имеет права решать за нее. Никаких "я лучше знаю, что тебе нужно". Вот Саруман лучше знал, что нужно жителям Среднеземья и как-то плохо это кончилось. Есть некая черта, за которой каждый делает свой выбор сам и этот выбор надо уважать. А до этой черты - советы, аргументы и все такое. И сюда же входят традиции, представления о долге и так далее. Личность, обладая свободой воли, сама решает, будет ли она следовать традициям и каков ее долг перед другими личностями. Потому что она не одолжила свою жизнь у кого-то и обязана теперь ее отдать, напротив, это полностью ее жизнь и она может подарить ее в той или иной степени, если захочет. Собственно, это и есть проблема границ (одно из ее проявлений) - возможность сказать "нет" обычаям, требованиям окружающих и т.п.

---------- Сообщение добавлено в 13:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:53 ----------

О, вы поняли! Чем-то подобным я и хотела заняться, но потом слегка отвлеклась на философию :)

Гиллуин, не томите, давайте же уже переходить к персонажам :)

"не томите, давайте же уже переходить к персонажам"
Еще немного, ладно?

Касательно следования и не следования обычаям. В культурах Среднеземья (думаю, что во всех, но в основных точно) обычаи и традиции играют большую роль. Для всех свободных народов обычай - нечто важное и даже основополагающее и следовать ему как минимум желательно. К вопросу о различиях: сколь мне известно, нынче большинство народу следует обычаям для развлечения или до тех пор, пока им это удобно. В Среднеземье обычай - нечто, проистекающее из понимания мира тем народом, у которого он установлен. Так что следовать ему - благо, но в то же время есть блага выше. Безусловно, отправиться из дома за тридевять земель против хоббитских обычаев. Не в обычае людей и эльфов вступать в брак друг с другом. Однако нет сомнений, что нарушение этих обычаев в определенных (известных нам) случаях безусловно благо и меняет судьбы многих в лучшую сторону. Причем не обязательно, чтобы нарушение обычая происходило из желания спасти мир. Идриль вышла замуж за Туора потому, что любила его, то есть ради его и своего счастья, но прямым последствием было плавание Эарендила, Война Гнева и изменение судьбы мира.

:rolleyes:
Можно пояснить мысль?

Продолжаю мысль: выходит, что личное решение важнее следования обычаю и если побуждения благие, то и последствия хорошие, и нет разделения между сферами частной жизни и делами, касающимися всех. Точнее, есть между ними сильная связь и нельзя искусственно отделить одно от другого.

Мне встречалась мало людей, готовых пожертвовать чем-то, чтобы исполнить обычай. И еще меньше тех, кто знает, почему обычаи таковы и видит в них смысл.

А, например, хоббиты, сплошь и рядом "жертвовали чем-то" чтобы исполнить свой обычай? (второй завтрак например).

Важнее - для кого или для чего? И как насчёт того что последствия у действий с самыми благими побуждениями бывают самые разные?
Турин бОльшую часть своей жизни руководствовался добрыми побуждениями. Это, к сожалению, мало помогало и ему и окружающим.

У кого нет разделения между частной жизни и общественными делами?
Если вы о том что "нам не дано предугадать чем слово наше отзовётся" ну или там дело, то это - безусловно. Однако вроде как герои Толкина (да и Джексона в общем тоже) худо бедно отличают одно от другого.

Я бы не сказала. Временами он ведет себя как минимум не очень. Но у меня нет сейчас сил его обсуждать.

Да ни у кого, по большому счету. Не выходит так, что одна нога ходи, другая - погоди :)

Хорошие хорошо отзываются, плохие - плохо, и не известно, где, когда и кого это коснется. Так что да, об этом.

Я не предлагаю обсуждать Турина и я согласна с тем что до рыцаря без страха и упрёка ему далеко. Но когда он искренне влюбился женился и старался улучшить жизнь приютивших его людей - у него были самые добрые побуждения. Это привело к тому что несколько человек умерло, включая его любимую, его ребёнка и его самого.

Прямой зависимости в мире Арды не прослеживается. В нашем мире - тоже.

Как процесс или как результат? Если второе, то это скорее космология, так как космогония - в первую очередь, миф о сотворении, то есть о происхождении мира. Но при любой трактовке хотелось бы все-таки уточнить, каким именно "земным" представлениям об устройстве мира, по Вашему мнению, идентичны представления эльфов/людей/гномов/хоббитов/читателей-про-Арду (нужное подчеркнуть).

И присоединяюсь к вопросу Marya: контекст этой беседы все же - книга (какая из?) или фильм "Хоббит"? Если фильм, то ссылки на письма Толкина в значительной степени (хотя и не целиком) утрачивают смысл.

То есть о чем?

Вы написали: "У меня в рассуждении нет границы между Ардой и нашем миром, потому что я считаю, что никакой разницы нет. Слова и образы различны, но содержание одно и то же." Сейчас Вы признаете, что разница есть. Ею, с Вашей точки зрения, можно пренебречь в интересах... (в интересах чего)?

Эту черту каждая личность проводит для себя сама, или определение "местоположения" этой черты находится до этой черты?

1) На основании чего личность принимает решение?
2) Личность, принявшая решение, допустим, следовать традиции, от своей свободы воли тем самым отказывается или же реализует ее?

В принципе, чтобы найти культуру, где обычаи и традиции не играют большой роли, надо очень постараться. :)

Простите, теперь мне придется спросить, что Вы понимаете под обычаем (и традицией заодно), поскольку тут у меня складывается впечатление, что Вы говорите скорее об обрядно-ритуальной практике, чем об общепринятом порядке.

Следовать обычаю - именно благо или правило/норма?

Какой именно тезис Вы здесь подкрепляете?

Кто определяет "благость" побуждений - и для кого они (и побуждения, и последствия) благие?

Все-таки не поняла: где/для кого/почему нет разделения между сферами частного и общего? Понятно, что у индивида множество социальных ролей, а потому состояние/настроение, обретенное в узком кругу, может (и, в общем-то, будет) иметь проекцию на круг широкий, но это все же не означает, что граница стирается. (Хотя искусственно отделить (во всех смыслах и аспектах) члена общества от общества действительно довольно сложно, причем не только в Среднеземье :), так как даже физическая изоляция не обнуляет культурный и социокультурный опыт.)

Народ, я прошу прощения, что начала эту тему, а потом бросила. У меня душа горела поговорить, но выходные кончились и реальная жизнь потребовала внимания к себе. А теперь я не могу толком вспомнить, что хотела сказать. Но я попытаюсь.
И начала я тоже не с того конца. Но уж ничего не поделаешь теперь, впредь будет наука.

Все же попробую ухватить мысль за хвост. Все началось с того, что Торин не кажется мне цельной личностью. Местами он великолепен, но местами ведет себя как минимум странно и я пытаюсь понять, как такое получается. У меня сложилось впечатление, что Торин не чувствует, что его жизнь ему принадлежит. Он все время всем должен и с него в праве требовать этот долг. И он честно пытается этот долг отдать, сделать для своего народа все возможное и даже невозможное, но вот беда: невозможное сделать нельзя, на то оно и невозможное. Но Торин винит себя, что плохо пытался, хотя на самом деле он сделал, что мог, просто этого все равно недостаточно. По-моему, он не вполне понимает, где граница его возможностей и его ответственности.
Мне не вполне ясно, кем является Торин сам для себя. Для своего народа он король, это понятно, но кто он наедине с собой? Что ему нравится, что ему интересно? Я не знаю. И такое чувство, что он уже тоже не знает. Такое чувство, что вся личность Торина свелась к функции - быть хорошим королем для своего народа. И если не получится, то он никому не нужен и в первую очередь - самому себе. То есть, я думаю, друзья любят именно Торина, а не только короля, вот только Торин не в курсе, потому что сам он себя не любит :( Ему, для того, чтобы себя любить, надо сначала кучу всего сделать и в первую очередь отвоевать Эребор. И вот тогда все будет хорошо. В смысле ему кажется, что будет.
Но когда он наконец получил, что хотел, дракон убит, Гора вроде как принадлежит ему, счастья почему-то не наступило. Вероятно, потому что пришли тут какие-то и претендуют на часть сокровищ. Можно сказать, вот уже все, свершилось, но нет, кто-то опять пытается отнять у Торина его достояние, а заодно - возможность быть довольным собой. И, конечно, это совершенно невозможно вынести! Он так долго ждал, столько сделал и теперь хочет наконец почувствовать себя хозяином положения, но не получается. И ему это очень горько.
Возможно, он еще начинает понимать, что мало получить Гору обратно, надо еще все отстроить и решить кучу разных проблем, и только после этого можно будет радоваться жизни. А поскольку непонятно, когда это будет, то как бы не оказалось, что никогда. Если задумать, очень неприятная перспектива. Он все принес в жертву ради своей цели и тут выяснилось, что эта цель по факту недостижима. Как тут не впасть в отчаяние?
И тут начинается полный кошмар, потому что ситуация совершенно безвыходная. Торин теряет голову, творит невесть что, понимает, что все вокруг им недовольны, разрывается между злостью на окружающих и чувством вины и так далее по кругу.
Не известно, как и когда наступает перелом и освобождение. Но, вероятно, Торин достиг таких глубин отчаяния, что его уже нельзя было вынести и оставалось или умереть или... не знаю, как это обозначить... резко сменить свои взгляды на жизнь. Звучит странно, но это такая эвкатастрофа личного порядка, чудесное спасение внутри одной личности. Кто пережил, тот поймет, но словами не расскажешь.
Возможен и другой вариант: Торин понимает, что жизнь его кончена, он отдал все, что имел, и больше ничего никому не должен. И он наконец чувствует себя свободным и понимает, насколько внешним было все то, что его держало и мучило. А то, что на самом деле нужно и ценно, все время было рядом, только руку протяни. Но все дела и тревоги наконец закончились и можно наконец отдохнуть... Я, впрочем, не уверена, что это два разных варианта :) Может, оно как-то все сочетается.
Вот таково мое скромное мнение по поводу Торина. Кажется, я пропустила какие-то аспекты, может, всплывут.

Так. А поясните, что за чувство вины все время поминается? Ответственность - да. А вина за что?

Торину нравится Аркенстон и интересно, где он :)
Кроме шуток, Торин хочет вернуть свое. Это не выдуманный долг, и не навязанные обязательства. Такое ощущение, что ты забываешь, что для Торина нападение Смога и гибель гномьева царства не далекая история, а эпизод личной биографии. Он там был, он всё это видел, он чудом спасся, как и его отец и дед.


Я не понимаю, на основе чего сделаны эти выводы?


Чем это?
Торин и гномы заперлись в горе и ждали подхода Даина, чтобы хоть как-то уравнять шансы, а не втринадцатером против армии.
Никаких глубин отчаяния в Торине мною не замечено, но злость, что хотят отнять добытое, и страх, что таки отнимут - вижу.

Кто им недоволен, Бард?
А сильно Торина в тот момент это волнует?
Толкиен написал прямым текстом, что большинство гномов были согласны с Торином.
Даин пришел, как только позвали, ночь не спали, шли сутки напролет - он и гномы его отряда были согласны с Торином.
Или все они тоже в безднах отчаяния?
Откуда взяться чувству вины если гномы, во всяком случае, подавляющее большинство, за своего короля?


Не увидела в умирающем Торине радости от того, что ему предстоит отдых. С Бильбо он хотел проститься, потому что понял, как был несправедлив к нему. Какое там освобождение, человек/гном приводит в порядок свои самые важные дела пока еще может дышать.

За то, что у гномов такая тяжелая жизнь.

Поняла, что я забыла: про чувства. У меня сложилось впечатление, что у Торина плохо с пониманием чувств, в том числе собственных. Он не отделяет их от событий. В смысле есть некое событие, некий факт, а есть чувства, которые из-за них возникают. И зависят они не только, а порой не столько от события, сколько от того, кто их переживает, от его настроения, состояния и так далее. Понимание этого факта очень помогает в жизни, потому что "они все уроды" и "они меня расстроили" - совсем не одно и то же. Оно дает возможность отложить свои чувства в сторону, отрешиться от них и посмотреть на ситуацию более-менее объективно.
Не помню источник, но где-то было сказано, что гномы воспитывали детей сурово (хотя очень их любили). А наследнику короля должно было вдвойне доставаться. Вероятно, Торину с детства объяснили, что его собственные желания и чувства - ничто по сравнению с долгом перед семьей и народом. То есть не важно, что он чувствует, это никого не волнует, но делать он должен то, что нужно (кому нужно и кто решает, что нужно - отдельный вопрос, очень интересный). И в итоге получилось, что собственные чувства Торину не важны и не интересны, он не привык обращать на них внимания. Он умеет их сдерживать, но не очень хорошо умеет выражать. И это проблема по двум причинам: во-первых, окружающие плохо понимают, что происходит, а во-вторых, нельзя все время сдерживаться, рано или поздно будет взрыв. Поэтому если уж Торин выйдет из себя, то все, его накрывает по полной.
И еще... я думаю, для Торина есть два варианта: "я злюсь, потому что они не правы" или "я злюсь, потому что я не прав". Первое вызывает желание прибить, а второе - чувство вины. Варианта "я злюсь, потому что устал/встревожен/что-то еще" вообще не предусмотрено. Всегда кто-то должен быть виноват.

---------- Сообщение добавлено в 21:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:35 ----------

Да. Но есть в жизни и другие вещи, другие дела, другие интересы. Нельзя все время думать об одном и том же в течении многих лет, мозг перегреется :) Есть еще жизнь, которая здесь и сейчас. Посвятить свою жизнь великой цели не значит не видеть вокруг себя ничего и никого.

Не берусь ответить. У меня сложилось такое впечатление. Это моя бездоказательная теория :)

Проблем не в армии, а в том, что сколько не сделай, никогда не будет достаточно. Это не внешняя проблема, которую можно решить с помощью силы. Она внутренняя и совершенно не понятно, что можно сделать.

Не все. Но я немного драматизирую, есть такое :)

Опять же сугубо мое впечатление.

Почему "воспитывали детей сурово" = плевали на их желания и чувства? Почему никого не волнует, что чувствует Торин? Откуда злые родительсссы и затюканный ими наследник?



Торин вполне себе видел вокруг. Помог своему народу обустроиться в другом месте. Наладили приличную жизнь. Сам не брезговал в кузнице молотом махать. Племянников вон помогал растить:) И только после этого озаботился "великой целью".

А виноват в том, что у гномов такая тяжелая жизнь известно кто - напавший на них дракон. Которому (сюрприз!) Торин и мечтал отомстит за всё. Не надо быть гномом и принцем, чтобы понимать его чувства.

Впрочем, зря я взялась спорить. Против подхода " а я так вижу" аргументов не придумано.

Они не злые, они из лучших побуждений.

Он постоянно думал про Эребор и постоянно переживал утрату. А поход организовал когда возможность появилась.

А не надо спорить :) Я высказываю свои предположения, кто-то хотел послушать. А вы выскажите свои. Желательно подлиннее, с подробностями :)

Я что-то совсем отупела... При чем тут учебник психологии вообще и психология в частности?

Гиллуин, вы драматизируете и видите по причине вполне понятной, с точки зрения той же психологии.