Милосердие и наказание у Толкиена
 

Некрасивые поступки определенного уровня (куда Торин дотягивает, и это видно без всякого "Похода на Эребор") и трагическая смерть соответственно. Полно народу, от Финвэ до Лотто с Любелией.

Mира, Лобелия вообще-то умерла своей смертью, не насильственной. Но я поняла, кажется, что ты имеешь в виду.
Тогда скажи, где ты (или Толкиен в твоем понимании) проводите черту, до которой персонаж еще не заслужил смерть, а после - уже заслужил? Чем, по какому принципу определяется мера наказания?

Гм, а что такого Финвэ сделал? Женился повторно? Как-то я за ним не припомню поступков масштаба ториновского поведения в Эреборе.

Откуда я знаю планку?:lol: Все, что мы видим - это тенденцию. Хочешь спросить, почему Трандуилу или Барду не досталось? Они там все хороши, но не все поровну, Торин все ж побольше косячил. Почему другие гномы живы? Потому что в луче прожектора сказки народ за лидером идет массовкой, и весь квест и весь спрос с главных.

Yria, Финвэ никого не обижал со зла, он только пошел на поводу своей хотелки продолжить род и тем запер Мириэль в Мандосе (Валар только что прямо не обозвали эгоистом), а потом сидел король и глядел на сыновей, пока один с мечом на другого не кинулся.

Ну насчет сыновей ладно (хотя все равно не могу согласиться, что он за это заслужил смерть), но Мириэль? Помилуйте, она сама решительно отказалась от возрождения. И далеко не все Валар посчитали желание Финвэ эгоистичным, многие, наоборот, полагали, что он прав. Причем впоследствии, прошу заметить, Мириэль сама Финвэ "заперла" таким же макаром с его согласия, хотя, казалось бы, однажды сделанный выбор отменить никак нельзя.
В общем, все равно не вижу преступления ториновского масштаба) Да и если бы не хотелка Финвэ, скольких положительных героев потеряла бы эльфийская история?

Yria, Финвэ был слаб, не надеясь, что Мириэль передумает и хотел сейчас и здесь, хотя это стоило последствий длиною в вечность. Я вообще не считаю, что он заслужил смерть. С бонусом там прилетает, с большим.

Так не предполагалось, что она может передумать, заверено авторитетным мнением Ниэнны. И даже если бы Мириэль передумала, это уже ничего бы не изменило: сказала, что не возрождаешься, - все, значит, навеки в Мандос, и баста :) Сразу надо было думать. То, что решение принимается фэа раз и навсегда, описано в "Законах и обычаях эльдар". И, насколько я помню, Финвэ как раз довольно долго ждал, что жена передумает, но Мириэль так и не возвращалась.
Извиняюсь за оффтоп, просто очень уж удивило ваше мнение про то, что Финвэ за что-то "прилетело". На мой взгляд, это как раз тот случай, когда банан это просто банан герой оказался случайной жертвой, и на его месте мог бы быть любой.

Это ты тенденцию видишь, а я-то нет! Если нет сколько-нибудь заметной повторяемости и предсказуемости связки "действие - последствие", как можно говорить о тенденции? Если нет более-менее четких критериев собственно действия, как можно говорить о какой-то закономерности?
Почему, скажем, Торину все какашки, а Даину все пряники, когда они оба косячат, а Даин еще и настоящую стрельбу первым открывает? Как-то совсем уж непоследовательно выходит.

А Финвэ, выходит, заслужил смерть тем, что очень хотел много детей завести? Откуда инфа про то, что Мириэль осталась в Мандосе из-за его второго брака? Кто ее там насильно держал и зачем?

А может быть, отдельную тему для этих "прилетелок"? Вопрос занятный, но грозит укатиться в сторону от Торина и фильма)
Все оттуда же: "Статут Финвэ и Мириэль", "Законы и обычаи эльдар". Эльф не может иметь двух жен одновременно, поэтому если Финвэ уже женат на Индис, Мириэль из Мандоса не выпустят, дабы не нарушать этот закон. Только фишка в том, что Мириэль сама отказалась от возрождения, позволив Финвэ жениться повторно. Ее возрождение стало невозможным еще до того, как он взял в жены Индис.

Yria, Мириэль позднее передумала запросто, это сам статут запирал ее в Мандосе, потому что две живых супруги не могут быть одновременно. Если Финвэ хотел просто размножиться, его это не красит само по себе, если хотел родительского счастья, то результат вышел фэйспалмовый, и я уж не говорю про королевскую ответственность.

Eraen, Даин явился тудыть как Фингон в Альквалондэ: наших бьют... то есть почти бьют. Торин "под прицелом сюжета" больше всех.

Это в самом деле представляет проблему? По мне, все совершенно ясно. То есть интуитивно понятно :) Но мое мнение, пожалуй, сочтут недостаточно обоснованным :)

По-моему, "раз и навсегда" в том смысле, что решать-то ее попросили в свете свободы для мужа, т.е. его второй брак автоматически делал оставление Мириэль в Мандосе навсегда. Желание чисто завести детей, неважно от кого, перечеркивая прежнюю любовь - это весьма не красит.
Ну без Феанора история тоже была бы менее насыщенной и лишена великой красоты, что не отменяет...
Может потому, что вторая сторона была далеко не жертвами атаки, и что он никого не убил?:)

Тут еще вот о чем нужно вспомнить, про "неисповедимые пути" и "я часть той силы что вечно хочет зла и вечно совершает благо". С одной стороны, "набежавшие уруки застали отряд врасплох и по частям", и Боромир огреб, и Мерри с Пиппином страху натерпелись, а если бы не стал Боромир сувать пальцы в розетку, то... было бы все шоколадно?
В ВК же они именно что по такому лезвию ножа пробежали, в такое игольное ушко пролезли за эстель, что кажется лишь этот путь единственно возможным.
Вот переправилось бы всё Братство на левый берег, и что? Прогулялись всё вместе до границ Мордора, а потом Арагорн пожал бы Фродо руку и отбыл по государственным делам обратно? Невозможно же себе такое представить. А Арагорну в самом деле важно было попасть в Гондор, в конце концов, от внимание Саурона отвлекал, который только и думал, кто же из великих мира сего присвоит Кольцо, и потому проморгал хоббитов. А ошивайся сам Эллесар Эльфинит у границ его владений, куда бы смотрело Око?
Мерри с Пиппином не попали бы в плен, но и не попали бы в Фангорн, и - ну, дальше всё и так знают.
Гендальф, опять же, погиб - плохо и страшно и горе. С другой - не погиб бы, не возродился бы Белым. Вот как хочешь, так и понимай.
Так что с одной стороны за провода хвататься оно опасно, безусловно, а с другой - Фродо получил так необходимый ему для выполнения миссии волшебный пендель.
В общем - всё сложно.
В "Хоббите" рисунок событий всё же попроще, не настолько "в мире духов", иф ю фоллоу ми, но тоже каждый камешек падает так, чтобы получить невозможное и немыслимое.
Те же армии у Горы.
Не впади гномы с Торином во главе в жадность и нежелание делиться с кем бы то ни было, все могло бы обернутся хуже. Стену не строили, с Бардом выпили, побратались, нагрузили всех золотишком, и половина армий пошла с ним обратно. Вот орки по частям и разбили бы разрозненное войско, да еще орки забежали бы в Гору, и доставали бы их оттуда еще полэпохи. И ты ды и всякие остальные если бы да кабы.
И, в любом случае, это не объясняет, почему и за что погибли оступившийся Торин, и не оступившиеся Фили и Кили, а Даин, начавший было военные действия из-за золота, получил королевство и долгую жизнь.

Отчасти, но решение в любом случае было за Мириэль. Она могла и решить, что впоследствии захочет возрождения. Она знала цену своего ответа и все равно сказала, что возвращаться не станет.
Вот, тот отрывок, о котором я говорила: "Мы говорим, что желание это должно происходить от Умершего, ибо Живущий не может ради своих целей ни принудить Умершего остаться таковым, ни отказать ему в возрождении, если тот захочет его. И нужно ясно понять, что это пожелание Умершего с того момента, как оно было произнесено и утверждено Мандосом, становится приговором - этому Умершему никогда не будет позволено вернуться к жизни и обрести тело".
Сложно, правда, сказать, насколько этот текст первичен или вторичен по отношению к статуту. Финвэ и Мириэль создали прецедент, на основании которого вывели вот это правило? В любом случае, Валар, когда высказывают свои мнения, фактически разделяются на две группы, кто-то винит мужа, кто-то жену, и в итоге Вайрэ заключает: не нам их осуждать.
А может, потому что банан - это просто банан :)

Мое впечатление - не только) Он соглашается с мнением Фродо в целом, с тем, что смерть Торина совсем необязательно наказание и следствие его дурных поступков, что, грубо говоря, не ему судить, карма это была или просто орк неудачно топором махнул. Речь ведь у них с Фродо изначально шла не о том, гибнут ненакосячившие или не гибнут. Речь была о том, что гибель Торина - наказание, на что Фродо возражает, мол, неисповедимы пути Эру. Может, и наказание. А может, она вообще ничего общего с его жадностью не имеет. Толкин в этом отрывке как будто сам с собой полемизирует, и я бы не стала делать из слов Гэндальфа и Фродо однозначный вывод.

По-моему, с этого надо было начать :) Не известно, что было бы в том или ином случае. Действия открывают определенные пути и возможности, которыми потом можно воспользоваться (а можно и не воспользоваться) и нет способа узнать, какое возможности открылись бы, если бы кто-то поступил иначе. Попытки построить в голове модели особых результатов не приносят, потому что всегда есть неучтенные факторы. Всегда есть еще что-то, о чем мы не знаем\забыли\не поняли, но оно может все сильно изменить. Если так посчитать, то поход гномов имеет мало шансов на успех, а поход Хранителей - вообще никаких. Но возможности в обоих случаях есть и они открываются по ходу дела.
Что касается смерти Торина, то я не думаю, что стоит спрашивать, в чем ее смысл. Смысл смерти - очень тонкая штука. Все, что мы можем сделать, это ее принять. Я считаю, что бесполезно просчитывать и анализировать, нужно просто смириться.

Милосердие и наказание у Толкиена
 

Тема выросла из обсуждения в треде http://www.henneth-annun-ru.net/foru...me-hobbit.html, начиная примерно с этого поста:
http://www.henneth-annun-ru.net/foru...tml#post904867

И продолженного здесь:
http://www.henneth-annun-ru.net/foru...tml#post905355

И меня действительно занимает вот это, т.к. я вижу здесь некое противоречие между тем, что я понимаю под милосердием и искуплением (жизнь с осознанием своих ошибок, именно жизнью, а не смертью, их преодоление), и что, возможно, понимал Толкиен...

Далее сюда будут перенесены наиболее оффтопные посты из того треда.

С семьей Торина, если присмотреться - вообще получается классическое семейное проклятие. Начинается, как я понимаю, с деда - самого Трора. Отец Торина сходит с ума, сам погибает, племянники тоже. Есть еще примеры подобных семейных проклятий у Толкина?
Это я к тому, что тут можно рассматривать смерть Торина, Фили и Кили - не как отдельные события и отдельное наказание для каждного, а как продолжение чего-то большего..

Ну, на мой взгляд, самые "непреодолимые" проклятья получили Феанор и Турин: у обоих судьба - не позавидуешь, хотя причины совсем разные.

Дети Хурина, же. Точнее, сам Хурин, его жена и дети.

Проклятье Турин получил от Мелькора, который с изощренной жестокостью его преследовал, чтобы отомстить Хурину.

То есть проклятье, в этом случае - это зло, это проявление Искажения. Эру есть добро и любовь.
Что-то носил в себе Турин, и безусловно - Феанор.

Вот тут у меня неувязки: эти все регулярные прилеты оступившимся и раскаявшимся - они суть последствия Искажения, зла в этом мире, или некая справедливость, в понимании Толкиена?
Как совместить христианскую любовь и милосердие вот с такими регулярно выписываемыми расправами над покаявшимися грешниками?

Или это не считать расправой, а наоборот, наградой для грешника - что красивая смерть, с возможным попаданием в рай - лучший выход из совершенной ошибки?
Но жить-то с ошибкой, принять на себя ее последствия и пытаться исправить именно своей жизнью - это и трудней, и благородней в чем-то, чем просто повернуть выключатель.
Но Толкиен практически никому не дает такого шанса, не пишет о людях, жизнью искупающих грех. Они не вписывались в его видение, ему не писалось об этом - вот почему, интересно?

Я помню, как меня когда-то давно поразила Прембоун с ее резким неприятием ухода Фродо на Запад, она это видела как капитуляцию, именно такой поворот выключателя. Я не согласна с этим и сейчас, но что-то в этом есть, в применении не только к Фродо, но и к другим героям Толкиена. Когда им плохо, или они делают плохо, они уходят. Они не живут, чтоб из этого выкарабкаться.

Может, это все-таки эскапизм?

Честно не знаю.

---------- Сообщение добавлено в 15:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:49 ----------

Там было Кольцо Дyрина, то есть в их проклятии виноват Саурон.
Торин, Фили и Кили уже не были под этим проклятьем, но возможно, то, что они все погибли, было каким-то остаточным эффектом от злобы Саурона, нацеленной на их семью.
Торин ведь жил в Эреборе рядом с Трором и Траином и сокровищами, скопленными частично при помощи Кольца. Вполне могло захватить.

В этом плане смерть всех троих и впрямь моглa быть как очистительная жертва, а Даин уже правил без этой тени. Хотя тоже погиб, косвенно, от Саурона... А это проклятье уже было снято очистительной жертвой Фродо. До следующего возрождения Тьмы...

Вот прямо не знаю, что на это сказать. И понимаю, почему ты пришла к такому выводу, но все равно вертится в голове, что "это какой-то другой Толкин". :)
Я не сильна в богословии и тонких материях, но мне кажется, что тут как раз, кроме очевидной душеполезности для субъекта, идет речь о том, что никогда нельзя думать, что объект - уже все, за гранью, медицина бессильна. Даже если уже совсем почти в пропасти и ясно, что упадет - надо протянуть руку, дать шанс. Ведь Голлум данный Фродо шанс почти смог использовать, в нем пробудилось то, что было мертво много лет. Саруман - да, там уже "за гранью" было пройдено давно и бесповоротно, но все равно, важно то, что его не пнули, а попытались по крайней мере протянуть руку. Ну, и так далее. А дальше, я думаю, предполагается, что все в руках Божьих, и где-то в ином мире уже душе зачтется, попыталась ли она в ответ на протянутую руку шелохнуться из пропасти, или уже все, хватило сил только эту руку укусить, if you follow me.

Мучительно думаю над примерами того, когда жалость оказалась не "бесполезной" для объекта. Пока ничего не приходит в голову, кроме пресловутого Трандуила. Который и жителям Эсгарота помог, даром что к сокровищам рвался, и Голлума, кстати, не убил, а обращался так хорошо, что тот сбежал. Придумаю - напишу.

---------- Сообщение добавлено в 21:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:00 ----------

Я не знаю вообще, почему смерть Торина - это наказание. В мире эпического мужества доблестная смерть в битве, да еще после преодоления своих сомнений, гордыни и алчности - это не проклятье, а награда. И к Боромиру это тоже относится. В Толкине много элементов есть, его не по одному Катехизису надо анализировать.

Ну, получается, что все проклятья от Мелькора, так или иначе. Тогда за что наказывать? Да и миловать? Непонятка. А то, что Кольцо, при всей своей силе, так и не сломало ни Бильбо, ни Фродо (хотя он считал иначе, но я не хочу начинать старинный спор об этом, если можно) - это особый Дар от Эру. Тогда и жертва Фродо - частица этого дара, и его награда Валинором (очень хочется думать, что там его ждало исцеление и тела и, особенно, души) - абсолютна не случайна. А то что внешне - это подарок Арвен, так и Арвен, наверно, могла провидеть будущее, хотя бы частично...

О, я это прекрасно понимаю, что проявление жалости субъектом важно само по себе, не важно, сработает эти для объекта или нет. Жалость самоценна!
Меня смущает как раз то, что именно у Толкиена это никогда не срабатывает.

И если ты найдешь примеры, буду очень благодарна!

Может, просто Толкиен не Достоевский, у него просто не писались истории искупления, и все. Но опять-таки - столько героев, столько мифов и историй, и ни одного/одной, где герой жил бы со своими ошибками, либо жил и выживал после надлома и сдачи. Хмм.

Mrs.Underhill, а может в таком случае срабатывать жалость (сожаление) не по отношению к другому герою, а героя (героини) к самому (самой) себе (как-то не по-русски сформулировалось).

Вот и мне так кажется, что все это Мелькора, от лукавого то есть.

Но то миф, а так-то Мелькор и Эру борются у нас внутри. То есть проклятие Мелькора - это на самом деле зло, берущее верх над человеком изнутри? Да нет, в случае с Турином это именно что искажение мира, зло в мире преломляющееся в этом человеке.

В эпосе удачное раскаяние найти трудновато, а в "романной" части ВК, мне кажется, вполне подойдут, например, хоббиты, сотрудничавшие с Саруманом, или люди из прогнанной шайки Сарумана (про последних, правда, ничего не известно).

Мне кажется, что тут дело в том, что сам мир Толкина - мир не христианский: дохристианский, мир "благородных язычников" - можно как угодно его называть, но получается, что в нем еще не действует христианская мораль, а герои, которые до такой морали дорастали (отчасти Гэндальф, Фродо, Финрод, Фарамир) - скорее исключение, чем правило.

А насчет примеров "переживших жалость" - вот прекрасный пример: Эовин. После того, как ее спас Арагорн, Фарамир сказал ей, что жалеет ее. Она сначала еще по старой памяти ответила, как обиженный подросток, что "жалости мне не надо", а потом поняла - и приняла. И все у них было хорошо.

Еще есть примеры общего плана, вот, например, в "Походе к Эребору" Гэндальф описывает Шир и его обитателей, как они ведут себя в чрезвычайных ситуациях (там, кажется, описывается голод и холод в Долгую Зиму):

Ну, и еще приходит в голову такая метафизическая жалость, со стороны Валар. Орлы впервые были посланы Фингону, спасавшему Маэдроса, потому что Манвэ сжалился над ним. И, кстати, Маэдросу эта жалость, имхо, пошла на пользу, дала что-то, что можно было на время противопоставить Клятве, хотя она его, конечно, в конце концов съела - как Кольцо съело Голлума, но ему тоже на время было что ему противопоставить благодаря жалости Фродо.
И Мандос сжалился над Лутиэн - а что было дальше, мы все знаем.
И, конечно, Эарендиль молил о жалости и милосердии и обрел их, неожиданно для Мелькора.

(Хотя я понимаю, что это скорее из серии "божественного" милосердия и жалости).

А вот с Турином все четко - жалость упоминается много раз как одно из основных свойств его характера, но из-за проклятия всем, кого он жалел, становилось только хуже. Имхо, это такое "доказательство от противного" того, как Толкин расценивал воздействие жалости на "объект".

Это так, навскидку нарылось. Буду еще думать. :)

Собственно, я с этим на все сто согласна. Ни в случае Торина, и в случае Боромира я не увидела в этом наказания. Оба оступились, да. Один из-за косвенного влияния гномьего кольца, другой - тоже из-за Кольца (в обоих случаях ниточки тянутся к Саурону и Ко). Но и Торин, и Боромир смогли подняться над этим, осознать и раскаяться. Они погибают героями, победив тёмную сторону в себе, защитив (или попытавшись защитить) друзей. Всё. Тёмные силы на них уже никаких прав не имеют и торжествовать в данном случае не могут.


А вот Турин...толкиеновский Эдип-царь. "Дети Хурина" - это вообще для меня отдельная тема... Мог ли, скажем, Турин, прояви он больше смирения/человечности/послушания, попытайся он победить зло в себе, избегнуть такой судьбы? Конечно, сослагательное наклонение тут неуместно, но думаю - мог бы...

Я бы развела это так: любовь и милосердие - это личное, т.е., проявляемое отдельными личностями, а возмездие - провидения.

А я вот не могу их развести и рассматривать случаи возмездия и милосердия как частности. Для участников того или иного события это проявление личных качеств - жестокости или доброты, но если взглянуть глобально - и то и другое может оказаться проявлением провидения.
Просто во многих случаях кто-то конкретный (а не силы природы, скажем) становится ну...исполнителем воли провидения (в зависимости от своих личностных качеств), if you follow me.
И, скажем, милосердие Бильбо и Фродо по отношению к Голлуму тоже проявление воли провидения (глобально), хотя для них - это проявления личного милосердия, не более.

Присоединяюсь.

Разве Эовин была на темной стороне и ей было что искупать? :)

Я не знаю, насколько этот пример может подойти под параметры "пережил и искупил", потому что подзабыла сроки данных событий, но... Элу Тингол? Да-да, я помню, что в итоге он погиб, но вроде бы там немало лет прошло, и гибель его - следствие вполне конкретного рока, клятвы Феанора, и настигал он даже тех, кто вообще ничего дурного не совершил и на сильмарилли не зарился (пример - дети Диора, уж куда невиннее). А изначально он потерял в результате своих заморочек дочь, горько сожалел об этом и был вернувшейся же Лютиэн исцелен от своего горя. И впоследствии принимал у себя другого человека, Турина, как родного.
То есть Тингол, возможно, погиб потому, что послал Берена за вполне конкретным проклятым камнем, а если бы он попросил луну с неба что-то другое, без довлеющей над этим предметом тени, то, может быть, и не поплатился бы в итоге смертью?

---------- Сообщение добавлено в 11:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:06 ----------

С другой стороны, гостеприимство по отношению к Турину Тингола в итоге и погубило, ведь по одной из версий именно Турин принес в Менегрот ожерелье. Мироздание воспользовалось проклятьем, наложенным на Турина, чтобы попутно настучать по голове Тинголу? :confused: Что-то мне анекдот вспомнился, про "знаешь, сколько лет я вас, козлов, на одном корабле собирал?!".

Совершенно верно.
В искаженном мире провидению приходится использовать те пути, какие есть, а есть только искаженные. В результате получается ровно то, о чем говорил Эру в "Айнулиндалэ" - мол, ты удивишься, Мелькор, когда поймешь, что и твое искажение музыки творения служит в итоге ее торжеству, торжеству моего замысла.

Вдогонку: мне всегда хотелось плакать, когда я читала список погибших в Пелленорской битве. Разве они все были виноваты? Вряд ли. Но война есть война :(
"Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме?"

Анекдот по поводу "на один корабль собирал" и мне вспомнился. И цитата, которая вообще без списка. "Уже много полегло людей, и гномов, и прекрасных эльфов, которые могли бы жить да жить в своих лесах." Милосердия нет ни для кого. А наказание? Ну да, первые позволили себе помечтать о восстановлении нормальной жизни на развалинах своего города. О вторых лучше промолчим, они вроде как по природе жадные. А вот об эльфах даже сама конструкция фразы подсказывает - нет у них никакой вины. Вот и думай теперь...

А кто расправляется с покаявшимися грешниками? Разве Эру? А не злые силы? Орков, к примеру, тоже Эру посылает, шоб оступившихся героев убивать? :)
И разве Эру вновь впускает в души оступившихся тех бесов, от которых они едва успели избавиться? Разве Эру этих бесов посылает, чтоб сбивать оступившихся с пути?

Ну неправда же неправдивая! Шансы он как раз дает вообще всем. То есть вообще. Включая Моргота. Даже для него прощение возможно до последнего. А если тебе нужны примеры тех, кто успел жизнью искупить грех - пожалуйста.

Теоден. Он уже сдался к моменту, когда Гэндальф предложил ему духовную помощь и возвращение к свету. Но смог помощь принять и удержаться на высокой планке, прожить последние месяцы достойно и умереть так, как сам хотел, в бою. Уверена, что он бы и дальше жил так же достойно, если б время было мирное.

Или вот призраки с Тропы Мертвых. Они уже не живые как бы, но мир-то не покинули. И успевают в пределах этого мира воспользоваться предложенным шансом и освободиться, чтоб двигаться куда-то дальше.
Заодно хочу напомнить, что души у Толкиена бессмертны, эльфы и гномы ждут в чертогах Намо, когда можно будет вернуться, а у людей и вовсе смерть - это начало какого-то нового увлекательного приключения. Смерть была и остается Даром, а не наказанием. Считать ее наказанием - это на сто процентов от лукавого.

Хых. А эскапизм - это дурно? Чую, сейчас мы углубимся в новый оффтоп)))

Такие страсти, словно топик начался с рисования Толкина злобно хихикающим инквизитором.:)
В плане посмертия это вообще на редкость доброе мироздание без всяких сковородок.

Имха по сабжу.

Единственным прижизненным наказанием свыше в мире Толкиена за всю его историю было изгнание Моргота за пределы Эа.
Все остальное, что кажется нам наказанием - либо результат прямой агрессии сил зла, либо случайные беды, порожденные общим несовершенством мира (но тут еще важно, что вероятность беды резко увеличивается по мере залезания в опасную зону, на территорию зла).
А примеров милосердия и пользы от этого милосердия - пруд пруди. Хоть милосердия свыше в лице тех же орлов, хоть милосердия к равным себе, которое дает другому шанс, а самому проявляющему милосердие - защиту от зла (ближайший пример - Бильбо, пощадивший Голлума и в результате много лет без фатальных последствий таскающий Кольцо).

---------- Сообщение добавлено в 13:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:41 ----------

Вот-вот. Ну ни единой же сковородки! Сплошная вечная жизнь как минимум в покое. А топик начался вроде бы с рисования Профессора этаким языческим божком, кого хочу - награждаю, кого хочу - наказываю, и кого выбирать - решает моя левая пятка)))

Eraen, я несколько раз писала, что не равняю смертность всех оступившихся героев с заслуженным наказанием.:) Мне это в подпись, что ли, вынести?

Вот да, кстати, тоже хотела про это сказать. Если для эльфов ее еще можно как-то считать злом (разлучение души с телом для них - не естественный порядок вещей), то в отношении людей это вообще никакое не наказание. Страшлым и ужаслым посмертие сделал Моргот, а по изначальной задумке это Дар создателя людям.

:hmm: А я сказала, что равняешь?
А, поняла. Ты про первые посты в топике? Так они не были первыми в дискуссии, из которой у этого топика ноги растут.

Кстати, Толкин-то вроде от эскапизма особо и не открещивался :) только говорил, что это, дескать, "не дезертирство солдата с поля боя, а бегство узника из тюрьма".

А разве условие так поставлено? А если нужно, чтобы кто-то был близок к темной стороне, а потом долго это все искупал, то у меня для вас есть только одно слово: Галадриэль.

Хотя бы в тех версиях, где она каким-то образом подпадала под Проклятие Мандоса.

Marya, ну вот я как раз ее имела в виду, когда писала свой маловразумительный пост про срабатывание "жалости (сожаления) не по отношению к другому герою, а к самой себе", она ведь сожалела о многом в своих поступках и только испытание Кольцом "освободило" ее от "наказания невалинором".

За других не скажу, а я спрашивала именно это. :)
Сейчас найду свой пост оставшийся в прошлом топике :lol:

А что за версии Галадриэли?

---------- Сообщение добавлено в 20:27 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:19 ----------


Мы начали рассматривать Арду со ступеньки на одну выше, чем Эру :nono:
И вопрос звучал несколько иначе - почему в мире, придуманном Толкиеном, не описано случаев, когда раскаявшийся грешник после раскаяния живет долго и счастливо.
Орки не прибегут, если про них не напишут, и бесы тоже.


Уныние Теодена это уже темная сторона?
Я вспоминала про него. Именно что вернулся к свету, воспрял, и погиб в ближайшее время.
Время было - да, немирное, но, тем не менее, большинство героев ВК (положительных) остались в живых и жили долго.

Я не знаю насчет проклятья Намо (мне казалось, она в любых версиях под него подпадала, как и все изгнанники), но у ее истории с Келеборном много вариантов. То ли они встретились в Валиноре и отдельно на корабле приплыли в Средиземье, а в Альквалондэ сражались против Феанора. То ли они встретились в Дориате, и Келеборн был родичем Тингола, а в Средиземье Галадриэль пришла с народом Финголфина... туманная история, короче. Насколько я помню, после победы над Морготом Галадриэль, как и все изгнанники, получила прощение и могла вернуться в Валинор, но отвергла эту возможность (из гордости? Поправьте, кто лучше помнит), по поводу чего и страдала впоследствии. И свою возможность возвратиться наконец домой она снова получила только после испытания Кольцом.

Про отказ Галадриэли возвращаться в Валинор после Войны Гнева: там не ставили такого условия - или щас возвращаетесь, или опять считаетесь проштрафившимися. Тогда просто всем нолдор объявили "амнистию" и открыли для вообще всех эльфийских племен Эндора безвизовый въезд в Валинор))) Уехать после можно было в любой момент, Галадриэль не хотела сама, и по основной версии не из гордыни (хотя до нее тут близко), а из жалости к Средиземью и желания что-то тут улучшить и поправить. Ну и еще Толкиен писал вроде бы, что ей очень хотелось собственное королевство основать. Короче, ей хотелось построить оазис неискаженности в отдельно взятом королевстве. И построила же, ведьма!)))))))
Но версия про галадриэльскую гордыню тоже есть, и тоже авторская.

---------- Сообщение добавлено в 04:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 03:39 ----------

Тот факт, что Толкиен был католиком и в книгах реализовывал свое мировоззрение на всю катушку - это же вроде общеизвестно?
Его Эру идентичен его представлениям о Боге, по крайней мере с этической стороны точно. Так что говоря об Эру, я говорю и о представлениях автора об этической стороне мироздания, как в Арде, так и в нашей реальности.

У Толкиена таки описаны случаи, когда раскаявшийся грешник после раскаяния живет долго и счастливо.
Пример Теодена не устраивает? А чем? Он же успел пожить праведно после раскаяния. Что, надо непременно дольше пожить? Какой срок будет сочтен достаточным? :)
Как насчет того, что изгнанники-нолдор, дожившие до открытия Прямого пути в Валинор, массово возвращались и жили там ну очень долго и, надо полагать, вполне счастливо и праведно?
А как быть с самим Фродо, который, как и Исильдур, отказался уничтожать Кольцо? Есть основания полагать, что в Валиноре он жил недолго и был несчастлив?

Уныние входит в официальный список смертных грехов, так что да, полагаю, сторона уже темная.

Финрод, кстати, тоже пример. Да, он погиб, но для эльфов это только временное препятствие. И то, что он довольно быстро был возрожден, явно показывает, что он своими действиями перед смертью искупил все, что только мог искупать - хотя и так на фоне прочих был мало в чем повинен, на мой взгляд.

Вот как раз жалость Турина - есть положительный пример. Он пожалел Гаурвайт - и прерватил их из бандюков обратно в дружину, которая не грабит, а сражается с орками, защищает. Они стали центром армии, когда вокруг Амон Руд стали собираться люди.

Или жалость Тургона - он пожалел Хурина и Хуора и нарушил собственный закон о том, что никто не покинет Гондолин. В результате - "от тебя и от меня войдет звзеда эльфов и смертных".