Торин, Бильбо и тролли: что это было?
 

"Сложите оружие, или мы разорвем его", - сказали тролли. Как вы оцениваете то, что гномы действительно сложили оружие?
Здесь же можно высказаться о том, как вы оцениваете всю джексоновскую редакцию эпизода с троллями целиком.

А где собственно опрос?)
У меня смешанные чувства относительно этого эпизода. С одной стороны, отказаться сложить оружие вот так вот, глядя хоббиту в его полные ужаса глаза и зная, что его сейчас прямо перед тобой могут на части порвать... ну, это надо обладать невероятной выдержкой или быть совсем уж мерзавцем. С другой стороны, обречь на верную смерть, да еще такую, и себя, и всех своих соратников, просто чтобы хоббита убили не прямо сейчас, а на полчаса позже, - тоже неверно. Ситуация, из которой есть довольно простой выход с практической точки зрения (пусть убьют одного, зато остальные уцелеют), но в которой этот единственный выход выбрать практически нереально.

---------- Сообщение добавлено в 19:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:43 ----------

Можно все-таки сделать его многовариантным? Я бы минимум четыре варианта отметила...

Ответ я понимаю один предполагается? Eraen,может расширишь спектр ответов? :)

Хм. Тут наверно многие будут ругаться на это сцену, но у меня она прошла плавно и никакого отторжения никогда не вызывала. Бильбо подписал контракт, он полноправный член отряда и оставлять его на растерзание троллям, это всё равно что оставлять в такой же ситуации того же Ори, например (пользы от него явно не больше чем от Бильбо, даром что гном). Так что да, "гномы своих не бросают", не орки чай.

Если б я еще знала, как теперь сделать его многовариантным... Забыла сразу галочку нужную поставить, теперь всё, караван ушёл.

Если задуматься, меня даже не столько сама сцена коробит, сколько то, что осталось за кадром. Как представлю себе: вот два тролля держат Бильбо, а третий по очереди раздевает и вяжет каждого гнома... а те стоят и не дергаются, позволяют себя по одному в мешки засовывать :rolleyes: Бредово как-то.

Непонятный эпизод. Джексон сам его ввел и должен был как-то логично завершить. Все же если отталкиваться от идеи того, что Фили с Кили видели тролля, выход на полянку по одному, как в книге, был бы совсем уж нелепым:)

Думаю, одно дело отстраненно пожертвовать меньшинством ради блага большинства, а другое - глядя Бильбо в глаза. Тут, вопреки рассудку, жаль его становится и страшно за взломщика - все-таки он стал им почти своим.
Ну и при желании можно увидеть там почти бессознательную надежду на Гэндальфа, которая по ходу путешествия только растет.

Да, поздно уже... Но пусть будет как будет.
Выбрала "делай, что должно". Ну не мог Торин, глядя в в глаза Бильбо, согласиться на то, что б его разорвали. Вот этот ужас на лице Бильбо все решил, ИМХО. У него кстати такое же лицо потом, когда он горах срывается, а Торин его вытаскивает.

С точки зрения заложников/переговоров - если видят непосредственную угрозу жизни и есть возможность протянуть время - тянут, сколько могут. И если есть возможность поменять "гражданских" на военных, которые пытаются работать с этой ситуацией - меняют.
В этом плане сдача оружия и увязывание в мешки были еще и отсрочкой, а Бильбо - "гражданский", в то время как Торин - военный и лучше подготовленный к тому, как дальше выкручиваться.

Так что с современной точки зрения все было сделано правильно, другое дело, что Ори, например, был почти такой же гражданский, как Бильбо. А с третьей стороны, они все добровольно сложили оружие вслед за Торином, он их не заставлял. Т.е. доброльно внесли себя в отряд МЧС, так сказать...

А так да - в книжке было лучше.

Естественный шаг, гномы своих не бросают, даже хоббитов.
Давно же существуют поговорки: "Друг познается в беде", "Сам погибай, а товарища выручай". К сожалению, в наше время они для многих стали неактуальны, вот мы и удивляемся, когда даже в фильмах встречаем тех, кто следует этим пословицам на практике. Считаем глупостью. А для них это естественно, они бы не простили себе, если бы позволили погибнуть страшной смертью своему товарищу, кем бы он ни был. И каким бы королем в этом случае был Торин, как бы он смотрел в глаза своему народу? А гномы смогли бы ему доверять после этого? Если предал Бильбо, значит, завтра может предать и их. Ну и, наконец, вряд ли Торин захочет хоть в чем-то уподобляться Трандуилу. Если не чисто из товарищеских чувств, так из гордости не мог поступить иначе. Есть вещи, которые важнее жизни. Не для всех, конечно, но так уж воспитаны Торин и команда, что для них - да.

Меня более всего в этой сцене коробит как раз "современность". Сидят такие спустившиеся с гор тролли в почти Средневековье, и знают, так заставить сложить оружие, да еще так слаженно действуют, точно не сейчас придумали и не в первый раз делают. :rolleyes: Банда террористов-людоедов.
Это помимо того что уже писали про "Гвинет Пелтроу".
И всё это так неприятно!
Надо было и дальше продолжать "современность", начать торговаться что ли за Бильбо :rolleyes:
Мутная, в общем, сцена.
Думать над ней вредно, чем больше думаешь, тем хуже становится. Мне, во всяком случае:lol:
Лучше бездумно наблюдать за прекрасной актерской игрой Мартина Фримена и Ричарда Армитиджа. Ну и Эйдан Терер так выразительно оглядывается, любо-дорого смотреть.

Проголосовала за "гномы своих не бросают". Бильбо - такой же участник похода, как и все остальные. Поэтому, как бы Торин не говорил, что "не ответственен за его судьбу", естественный шаг - попытаться спасти этого, пусть и бесполезного, и малознакомого, но все же члена семьи.
Возможно, у Торина была мысль: "А что скажет Гэндальф, узнав, что хоббит мертв?" Плюс еще вера в то, что, раз Гэндальф выбрал именно этого хоббита, то он где-нибудь еще очень сильно им пригодится.
А, может, он подумал, что смерть Бильбо не приведет к их победе - за все время их красивого кувыркания по поляне они все же так и не нанесли троллям какого-либо сильного вреда.
Да и потом, просто так обречь на смерть маленькое беззащитное существо, глядящее на тебя умоляющими сохранить ему жизнь глазами, для доброго в душе Торина вряд ли было возможно. Почему-то не представляю Торина, говорящего: "Эй, ребят, этот Бильбо нам не так уж и нужен, пускай его рвут на части".
А, вообще, эта сцена так пахнет Голливудом, что долго ее обсуждать меня как-то не тянет. Но ради "паразитов" ее стоило вставлять в фильм :)

О! Вот хорошее объяснение, что не так в этой сцене, потому что меня она тоже царапает, хоть реакции гномов и Бильбо мне нравятся.
Вот именно тролли неправильные, вот кто ООС! То они тупые-тупые, а тут вдруг, ради сюжета, превращаются в искушенных террористов. И потом опять в тупых, с этим высоким вертелом и паразитами.

Я понимаю, гномов сделали круче, чем в книжке, и они вряд ли бы просто так попались в мешки, нужен был какой-то девайс, чтоб они проиграли. Но шантаж - это не оружие тупых.

Беда в том, что Торин, на мой взгляд, этим действием уже предает гномов. Кидает их практически на верную смерть (не знали они, что Гэндальф через полчаса прибежит), пусть и с их согласия. Причем даже не ради спасения Бильбо, ради отсрочки его же гибели.
Ситуация все равно получается морально неоднозначной.

Под этим описанием мне видится какая-то кавайная няка, вся в кружавчиках, и с большими анимешными глазами, а не боевой хоббит Бильбо, пусть и не знающий еще о своих возможностях:lol:
Ну почему маленькое-то, хоббит по сравнению с гномами просто как невысокий человек среди людей среднего и высокого роста, и не повод называть его "маленьким беззащитным существом" ;)

Вот именно.
Тролли мне, конечно, далеко не Фарамир (:lol:), и ломание через коленку их характеров не причиняет мне душевных терзаний, но глаз всё равно царапает.


Ну это Пиджей классический *разводит руками*
Он изменяет книжную сцену, в принципе, на хорошую - Фили/Кили сглупили, Взломщик попался,прибежали гномы толпой и накостыляли троллям. Вай бы и нот? С учетом того, что гномы в фильме более боевые и вооруженные. И всё было бы прекрасно, если б не сюжет, согласно которому гномы должны оказаться в мешках у троллей :lol: И на свет божий из пены морской является "Гвинет Пелтроу":lol:, а тролли внезапно становятся на какое-то время оч. умными и хитрыми(!) гадами.
Бедный Торин, ему со своим средневековым мышлением пришлось столкнуться с современным беспределом, вот у кого разрыв шаблона-то приключился.

Тоже проголосовала за "гномы своих не бросают"
Конечно, если анализировать действия Торина сейчас, то да - можно углядеть их неоднозначность. Но когда ты сам в такой ситуации... Не думаю, что совесть Торина позволила бы ему бросить Бильбо. Да и любого гнома из их отряда. Ведь на месте хоббита мог оказаться любой из них. И поход только начался. И не будет ли отказ от Бильбо дурным примером для всех остальных гномов, который возможно в будущем сыграет против самого же предводителя и внесет разлад в гномьи ряды? А так раз вместе, то вместе до конца. Каким бы этот конец не оказался. Один - за всех, и все за одного, как говорится. И еще я все же склонна думать, что у Торина были какие-то соображения на счет и Бильбо спасти, и самим сбежать. Просто нам их не показали :)

Так. Сначала отпишусь, потом прочитаю, что тут написали до меня...,так сказать для сохранения чистоты восприятия...:)

Ну что сказать...Я наверно единственный человек, которому эта сцена ОЧЕНЬ нравится. :) И я готова пересматривать ее бесконечное число раз. Она настолько восхитительна, позитивна и прекрасно снята, что я просто любуюсь ей. Начиная от прихода Бильбо с супчиком и неописуемых физиономий Кили-Фили, и заканчивая эффектным появлением Гэндальфа, и последующим одеванием снятых с вертела гномов... И разбирать ее, выискивать несоответствия, искать недостатки , ругать за неканонность просто не хочется :)

Что касается конкретного вопроса и сцены с бедным Бильбо...И тут я, видимо тоже буду в очень явном меньшинстве, но что делать. Моя ИМХА мне спать спокойно не дает....
Да, эта сцена выбивается из общей позитивно-веселой картины. Она вообще-то довольно страшная. Страшная для Бильбо и страшная для Торина и остальных, но для Торина особенно. (Я сейчас не буду обсуждать троллей, логику их поведения, ибо это отдельный разговор. Тролли там вообще очень интересные..да... :) И не буду рассуждать об уместности или не уместности данного эпизода) Сейчас речь идет о конкретном выборе героев.
Для меня это единственно верный и этически безупречный поступок. Если бы было вариантов несколько, то я бы еще сказала, что гномы своих не бросают...
Торин просто не мог поступить иначе.Это было бы совершенно несовместимо с его Кодексом Чести. Бильбо это один из его команды. Он за него отвечает (пусть он тыщапятьсот раз говорил Гэндальфу обратное), вот этот Торин просто не может бросить его на растерзание. Если пожертвовать одним, то каждый из команды будет думать о том, что в следующий раз, ежели случится нечто подобное, могут пожертвовать и им, ради всеобщего блага...А это уже не очень хорошо для Команды - единство и доверие будет подорвано...
В данную секунду в опасности жизнь конкретного существа, мы должны сделать что-то, чтобы его не разорвали, а дальше, дальше попробуем как-нибудь выкрутиться. Надежда умирает последней. Время для раздумий не было. И все ведь дружно поддержали своего короля, хотя он ни кому не отдавал приказ сложить оружие...


(пошла теперь читать что написали другие :) )

А вот это так, да... :)

И про Фарамира полный ППКС :lol: Для меня это было страшным ударом в свое время... :)

Не единственный. Вы озвучили мои мысли.:beer:

Не без этого :greentong
В общем я в этом месте достаю мантру не-думать-о-смысле ;)

Сцена, действительно, непонятная получилась, видимо хотели как лучше, а получилось как всегда. Когда снимали фильм, график съёмок был тот ещё - одновременно, как Питер Джексон говорит в одном из своих видеоблогов , что работа у него не останавливается, "одновременно идёт предпродакшен, продакшен и постпродакшен". Отсюда у меня создалось впечатление, что в торопях написали сценарий эпизода, а орфографические ошибки, так сказать, за недостаточностью времени, проверить забыли. И получился немного ляп какой-то. Во-первых, помните, ещё в начале фильма Гендальф говорит, что хоббиты очень ловкие, бесшумные существа, могут рядом прокрасться так, что никто не заметит. А тут, на поляну выбежали гномы, началась потасовка, настоящая суета, и вдруг Бильбо в таком беспорядке умудряется попасться, когда б по логике вещей, мог спокойно убраться в сторонку. Вспомните сцену в пещерах гоблинов, когда Бильбо всего лишь приседает и гоблинцы его спокойно не замечают и бегут дальше. Несостыковочка. Во-вторых, как уже говорили выше (я как-то в кино ещё обратила на это внимание), непонятно с троллями - с чего вдруг они становятся такими высокоразвитыми и быстросоображающими? Я думаю, в этой сцене хотели сделать как-бы упор на благородство гномов - гномы своих, я уверена, не бросают, Торин даже не помыслил бы оставить Бильбо на растерзание троллям. Вот только способ сказать нам об этом выбрали неудачно.

Aguila выше упоминает Трандуила. Думаю, что есть определённые параллели между двумя эпизодами. На форуме уже обсуждается тема про то, как же понимать поведение Трандуила - как разумный поступок командира, не захотевшего бросать своих воинов в заведомо проигышную битву и тем самым сохранившего им жизни или предательство. Основная мысль - сделал правильно, что не бросил воинов умирать, но потом гномам всё-таки должен был помочь, а не просто так уехать, как нам показали. Мысль вот в чём, выше уже говорили о не совсем разумном поступке Торина, который сложив оружие, фактически сдал всех гномов в плен. Гибель всех ради одного. Неразумно. Спасти Бильбо поступок благородный и думаю Торину стоило больших усилий на это решиться. Но опять же палка о двух концах - нам хотели показать благородство гномов, как я уже говорила, а сделали это несуразно, так как в конце-концов всё равно всех повязали. В чём смысл? Очередной ляп. И как правильно говорят здесь - и представить трудно (думаю сценаристы и сами не знали, поэтому всё осталось за кадром :) ) - каким образом тролли затем изловили всех гномов и запихали в мешки, потому что как минимум Бильбо держали двое из них, а третий что, в одиночку что ли поймал всех гномов по очереди, пока они тихо и смирно себе стояли.
В общем, как будто недоработали второпях суть сцены и получилось что-то не совсем логичное. Чувства, действительно, смешанные относительно этого всего.

А с другой стороны снято хорошо, динамично - одна связка Двалин-Торин в бою чего стоит! Поэтому смотреть-то можно и нужно, хотя бы ради визуального наслаждения.

ну уж нет, извините.
просто в жизни отряда наступает момент, когда Торин не может его дальше вести. Что бы он ни выбрал, дальше только смерть или бесчестье. Не имея морального права приказать другим пойти на верную и, по сути, бесполезную смерть (тролли бы не отпустили Бильбо, они не обмен предлагали как бы), Торин решает только за себя.
И гномы (ах, как я их люблю вообще, но в этот момент - особенно!) выбирают... присмотритесь к их лицам, весь спектр: от ярости до отчаяния, от бравады до разочарования... но не в Торине, нет, и не в Бильбо, конечно же! Так бывает в бою - отвернулась удача. Так бывает, когда приходится выбирать между плохим и очень плохим.
Ситуация как раз чересчур однозначная: бегство, смерть Бильбо и как они будут смотреть в глаза друг другу? - или же безнадежная надежда.
Я настаиваю, что тогда, в той сцене, гномы выбирали за себя. Да, Торин был для них примером. Но главный выбор каждый гном сделал сам.

Да вот не было у них, на мой взгляд, выбора. Потому что после того как подан такой пример - ты уже не убежишь, даже если очень хочется. И наоборот, если бы Торин отказался сложить оружие, они бы тоже этого не сделали. Посмотрите на Кили: он в шоке от решения, но все равно следует за дядей. Потому что Торину и его выбору они доверяют, в принципе и вообще, а не только в какой-то конкретной ситуации.

---------- Сообщение добавлено в 23:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:00 ----------

Ну и стоит заметить: если Торин не рассчитывал, что остальные гномы сложат оружие вслед за ним, то его жест вообще лишается смысла. У троллей было вполне понятное условие: или сдаются все, или хоббит умирает. То есть личный выбор одного Торина тут бы не прокатил никоим образом.

всё-таки, гномы - не роботы запрограмированные, а существа, наделенные свободой воли. И Торину подчиняются именно потому, что он "благородно правил своим народом" и т.д., и т.п. И в безумный поход пошли за ним добровольно, без гипноза и прочего принуждения.
Да, выбор можно сделать под влиянием авторитета. Но это будет личный выбор.

---------- Сообщение добавлено в 23:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:06 ----------

имхо, конечно, но тролли, думаю, рассчитывали, что с паршивой овцы хоть шерсти клок: не сдаются - разрываем Бильбо, продолжаем драку. Сдаются - хорошо, кушаем всех. Бегут все - кушаем одного Бильбо. Бежит часть - кушаем оставшихся.
Раз у троллей хватило мозгов на заверть с заложником, то должно было хватить мозгов и на то, что стоит заложнику перестать быть заложником хоть на милисекунду (выбрался или умер - тут неважно) - и гномов им не видать как своих ушей.

Понятно, что они не запрограммированные. Я говорю о том, что в той ситуации, когда Торин уже бросил меч, они просто не могут сделать другого выбора. Точно так же как он не мог безразлично глядеть, как Бильбо рвут на части. Они (или часть из них, по крайней мере) оружие бросают не потому что считают это правильным и выбрали для себя "спасти" полурослика. Они это делают, потому что следуют за Торином.

---------- Сообщение добавлено в 23:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:10 ----------

Не знаю, на что у них там хватило бы мозгов, а на что нет. Они, как уже справедливо замечали выше, вообще мозгами странные кренделя выписывают на протяжении всей сцены) Но даже если они это и просчитывали, просчитывал ли Торин? Мне так не кажется.

не могу понять - что значит "не могут"? Торин ходил и мечи с топорами у них из рук вырывал? Могут они, еще как могут, но не делают. Причины у всех разные - насколько разные сами гномы, тут можно просто фантазировать. Кто-то, Кили, например, верит Торину больше, чем себе. У него на лице чуть ли не написано: аааааааа, Торин, ты что, с ума сошел??? И всё равно бросает оружие. Кто-то, возможно, думает: как мы будем жить дальше, если позволим разорвать Бильбо? Кто-то еще надеется. Кто-то решил сдохнуть вместе с Бильбо, раз уж нельзя его спасти. Миллион вариантов.
Да, я согласна, что поступки Торина для всех гномов имеют значение. Но они все добровольно последовали за ним - и добровольно - без приказа с его стороны, заметьте - решили следовать за ним до конца, потому что считали такое решение единственно правильным в этой ужасной ситуации.

мне тоже кажется, что Торин не просчитывал - просто сделал, что считал должным.

То и значит, что не могут. В том же смысле, в котором Торин не смог бросить Бильбо. Физически у него такая возможность была, верно? Тролли же у него не отбирали насильно оружие. Но он сам, в силу своей натуры, не мог позволить им разорвать беззащитного хоббита у него на глазах.
Точно так же и гномы теоретически, конечно, могли послать Торина нафиг и разбежаться. Но кем бы они после этого были и как бы на себя в зеркало смотрели, после того как, во-первых, им подали такой пример самоотверженности, а во-вторых, сделал это не кто-нибудь, а их лидер, за которым они уже подписались на практически невозможный квест? Если бы они все считали такое решение единственно верным сами по себе, без влияния Торина, они бы не ждали его решения, они бы сами оружие побросали.

Во врем остальном полный ППКС, и сцена мне не нравится, но ради правды-матки скажу только, что сцена с заложником была в ВК. Помнится, Голос Саурона вообще дикие условия в обмен на Фродо предлагал и радостно наблюдал, какую массу эмоций доставил тем самым Гэндальфу и Ко. Но там все было по-другому...

Я на лавочку к тем, кому эта сцена в общем понравилась, несмотря на сопли и Гвинет Пелтроу. На фоне героизации гномов у книжного сюжета было мало шансов, и даже не столько из-за говорящего кошелька, сколько из-за того, что гномы действовали по одному. Тролли мне не показались непроходимо тупыми ни в книге, ни в фильме. В конце концов, это были очень удачливые тролли, если судить по содержимому их пещеры.

О да... Но то Голос Саурона, а то тупые тролли... Как-то слишком разумно это для них, они ж не Макиавелли..

Проголосовал за вариант 6. Давно хотел по этому поводу высказаться. По мне, так сцена решена сценаристами просто гениально. Все изменения относительно книжного варианта полностью обоснованны и убивают сразу кучу зайцев:

1) Гораздо понятнее и нагляднее сама причина их столкновения: вместо любопытства и желания поживиться - необходимость вызволить собственных пони

2) Убрали во всех отношениях сомнительный говорящий кошелёк: вместо него Бильбо пытается стащить нож, нужный для перерезания верёвок

3) Не стали принижать стелс-способности хоббитов в общем и взломщицкое мастерство Бильбо в частности: он не глупо попадается по собственной оплошности, а оказывается чисто случайно схваченным вместо платка. Кому-то, может, всё равно, а меня порадовало

4) При этом идея с "высмаркиванием" Бильбо совершенно эквивалентна по забавности тому же говорящему кошельку. Чувства "эстетов", воротящих нос как кисейные барышни, не разделяю. Ничего тут противного нет

5) Представили гномов слаженным боевым отрядом, а не группой беспечных туристов

6) Раз уж гномы начали так дружно и ловко месить троллей, их уж точно не получилось бы больше переловить по одному и рассовать по мешкам. Поэтому нужно было некое экстраординарное обстоятельство для их сдачи. Вот и придумали пленение Бильбо. Кому-то может не нравиться, но я лучшего варианта не вижу

7) Гуманизм: по фильму пони в итоге просто разбежались, так что их не пришлось тащить в горы и гоблинам на съедение они не достались :)

Абсолютно согласна!!! Я просто как адвокат дьявола, привела чисто формальный пример использования такой ситуации у Толкина. Там как раз очень макиавеллиевский план был, особенно с учетом отсутствия у Саурона искомого заложника и непомерности требований. Чистая видимость - чтобы не просто померли, но помучились.

А тролли - мне кажется, там вообще можно весь отрывок по кусочкам разбирать как пример сценаристской стратегии "Лебедь, рак и щука". То они такие толкиновские-толкиновские, и акценты кокни на месте, и слова, и все-все. То вдруг что-то левое поперло. Потом комедь с паразитами от ПДж и Ко. Потом бильбовский бенефис, тоже оттуда же. А потом Гэндальф со своим фирменным "Dawn take you all" (только Be stone to you вырезали). И так же меняется IQ и язык троллей - то туда, то сюда. То кокни и нарочито-пародийный язык "народных масс" 1930х, то вдруг резко современные паразиты и еще что-то, сейчас не помню, то опять кокни, то какие-то псевдостаринные обороты.

Вообще про язык сценария можно целую книгу писать - тут они уже совсем за собой не следили. Кроме набившего уже оскомину Себастьяна, вспоминается и Бильбо с его allergic reaction, и Сарумана с его excessive consumption of mushrooms (ну совершенно невозможно современное выражение для Толкина), и еще масса всего. И тут же эпичность, и вплетение в рассказ толкиновских стихов "He has seen dragon-fire in the sky, and pines like torches blazing with light". Аххх...

Нет, пожалуйста, не надо про это еще и книгу! :J
А так да - после этого "концентрация беличьего помета" и "центральная нервная система" вспоминаются как милые детские шалости. :lol:В "Хоббите" вообще беспредел с этим.
А кроме Себастьяна, еще "божественная власть", уже идеологичесой косяк.

Почти все комические моменты - чистый ПиДжей. А что нет, даже и не вспомню - вот разве Двалин с caught with a hand in a cookie jar.

Тролли кстати говорят то как кокни, то как интеллигенты, с "beautifully balanced". Короче, слегка шизофреническая сцена.

Ну Marya, то Саурон и Голос его, а то трооолли :greentong
И, кстати, и закончилось-то в той сцене всё по-другому ;)

Вот , кстати, хотела узнать , а в русском дубляже тоже присутствует " идеально сбалансированное рагу" или это уже наши так озвучили?
И таки не могу не согласиться, что вот эти их стилистико-лингвистические качели напрягают. Странно не то что тролли такое говорят, а то что вообще они слова такие знают:J
Скажем, это единственный момент, который напряг немного в данной сцене. А так остась при своем, кусок снят замечательно, и все решения ПД логичны и читаемы зрителем.
О, еще, украинский дубляж меня мега порадовал именно начиная отсюда. Я вот прям и не ожидала, что будет так здорово:cool:

Согласна. Но вряд ли он думал о том, что хорошо для команды. Просто есть вещи которые ты не можешь сделать, оставаясь при этом собой. Я выбрала "делай что должно", но это не противоречит "своих не бросают" и "безупречному поступку" тоже.

И мне это в нем очень нравится и очень близко. Правда, палка-то, как мы помним, о двух концах...

Да он не думал. Просто это само собой подразумевалось. Все в этом Братстве знают и чувствуют, что каждый из них не будет брошен, чтобы не случилось. Поэтому Торин для них не просто вождь, а нечто большее. И тот Торин, который произносит слова "Преданность, Честь и горячее сердце, большего я просить не смею", просто не мог поступить иначе. Ему бы и в голову такое не пришло...

да, если бы поступил иначе, то это уже был бы не Торин.

А я "beautifully balanced" (не помню, что там было в дубляже, но, кажется, тоже что-то достаточно "кулинарное") воспринял как сознательный прикол, тянущийся из оригинала, где тролли тоже знали толк в готовке (и в ловле гномов!).

"Аллергия" и "паразиты" резали слух, думал, в оригинальном сценарии было что-то менее современно звучащее (хотя сами по себе слова, особенно "паразит", достаточно старые).

Foxy, не единственный!!!:) Вот полное ППКС по всем пунктам) У нас с тобой вообще интересно получается, такое ощущение, что мы на одной какой-то волне мыслим и чувствуем) Так что я свою простыню писать не буду, просто - соглашаюсь со всем :beer:

Я за шестой вариант проголосовала, но если бы несколько вариантов можно было выбрать, то и десятый бы добавила.

И вот за это я его уважаю. Но я бы сказала, что как раз вождь, а не начальник на работе :)

В оригинале реакция :)

В оригинале действительно просто reaction, но как и в случае с паразитом, эти слова (сами по себе действительно старинные) использованы совершенно в анахронистических ситуациях. И аллергические реакции, и паразиты - это все медицина 19-20 века, в лучшем случае 17-18го. Ну да, в Хоббите у Толкина тоже есть анахронизмы, поэтому здесь это не так ужасно режет глаз, как в ВК, где каждое слово оригинала можно по OED проверять и все будет в правильном контексте. Но все равно...

Присоединяюсь к немалому числу уже обнаруженных тут поклонников этой сцены :)

А теперь изложу своё понимание эпизода.

Насчет слишком умных троллей. Помилуйте, люди, где вы увидели в их фортеле с Бильбо ум? Их "логика" больше напоминает анекдот про розовых бегемотиков - "ты зачем его обманул? а ты зачем вчера мою шапочку распустил?".
Посмотрите на ситуацию не с колокольни современного зрителя, а глазами самих троллей. Им повезло найти склад вкусных лошадок, они собираются вкусно покушать, не задумываясь, откуда лошадки взялись. Потом появляется непонятная малявка, они думают, что везуха продолжается - пришел десерт, но тут куча гномов начинает драку за малявку, а сама малявка под шумок лошадок отпускает. Хана долгожданному угощению и припасам на следующий раз. Кстати, вы заметили, что в какой-то момент драки котел с рагу полностью на бок опрокинули? Правда, потом опять поставили, но явно уже без рагу. Ну разве ж не свинство, не несправедливость полнейшая - с т.з. троллей?
И они поступают так, как в подобной ситуации поступит любой невоспитанный, агрессивный и эгоистичный ребенок, у которого кто-то более ловкий отобрал конфету - ах так, а я у тебя тогда целый мешок конфет отберу, а если не отдашь, то я твою любимую игрушку сломаю.
В связи с чем вот эта идея -
- выглядит неактуально. Троллям не нужны лошадки на обмен. Лошадки, по их мнению, и так им уже принадлежали, они ж их честно тут нашли в кустах))) Троллям - позарез! - нужно обидеть обидчиков. Это не ситуация с заложником, это ситуация с детской мстёй. Троллям всё равно, согласятся ли гномы сдаться и позволят ли себя съесть или не согласятся и позволят порвать ворхоббита, - эти злые детки-переростки в любом случае получат свое подленькое удовлетворение.
Единственный ум, который проявили тролли - они заметили и правильно оценили отношение гномов к Бильбо: раз защищают, значит, он им важен. Но тут вроде семи пядей во лбу быть не нужно)))

Теперь о "бестолковости" Торина, на которого даже Кили смотрит как на тронувшегося рассудком.
Кили просто не понимает ситуации. Он как раз переоценивает ум троллей, он думает, что тролли не причинят хоббиту вреда, чтоб не лишиться заложника, и нужно просто снова кинуться в бой и Бильбо быстренько отбить. Торин, к счастью, понимает ситуацию гораздо лучше. Он понимает, что если троллям не дать вотпрямщас то, что они хотят, т.е. мешок конфет в виде мешков с гномами, то от Бильбо - тоже вотпрямщас - останется мокрое место. И с другой стороны, он предполагает, что если сделать вид, будто тролли победили, то можно будет поискать варианты спасения для всех.

Ну и наконец, по поводу этической стороны вопроса и долга Торина как командира отряда. Присоединяюсь к мнению тех, кто не пошел бы за таким Торином, который способен пожертвовать одним из членов отряда. Торин тем и подкупает, что ведет себя не просто как командир, а как истинный король. т.е. как образец высоких моральных стандартов. Он будет пытаться спасать всех. Не важно, рассчитывал ли он на Гэндальфа или надеялся, что тролли выпустят Бильбо из рук, пока будут гномов упаковывать, и тогда можно будет снова драться. Важно, что поступить иначе, не попытаться спасти Бильбо, было бы бесчестно.
И по-моему, эта сцена отлично укладывается в логику и идеологию Толкиена: все поступили правильно, каждый на своем месте сделал сложный, но этически верный выбор, поэтому все и спаслись - Гэндальф, успевший вовремя, выступает тут эквивалентом орлов.

Пришла Eraen, все объяснила и расставила точки над и :) Мне тоже нравится эта сцена как раз по причинам, описаны выше. Она нужна для понимания, кто такой Торин и почему его можно спасать, рискуя собой. Да, вот такого, как он - можно, верю.

Вот да. Что делает Торин, когда непосредственная опасность для Бильбо миновала, ищет варианты "спасения всех"? Нет, он просто лежит и периодически кусает мешок, когда ворохоббита особенно заносит в его кулинарных фантазиях. Ну и, наверное, на что-то надеется. Спасать же всех начинает сам Бильбо. Хорошо, что Торин по крайней мере понимает, когда надо подыграть.

Спасибо, Гиллуин *ищу смайлик с рукопожатием, но тут есть только смайлик-поцелуй, увы))))*

Да у Профессора постоянно все рискуют так, что представить страшно! Зато для тех, кто готов идти на риск, но не совершать зло, не делать выбор по принципу "меньшего из зол", случаются чудеса всеобщего спасения.

Ну мешок он пытается разорвать задолго до выступления Бильбо..:)

И да, вот я бы как раз никуда не пошла , и не доверила бы свою судьбу, человеку, который рационально взвешивает риски и благополучно сваливает, оставив кого-нибудь в беде, прикрываясь благими целями :)

Он не просто так лежит, он пытается думать :) Но много ли можно надумать, когда твоих лучших друзей на твоих глазах жарят живьем? Так что не удивительно, что первым к светлой мысли потянуть время до рассвета и позаговаривать троллям зубы приходит не Торин.

Xelena, ну вот , надеюсь, что ни ты ни я в такую ситуацию не попадем. Будем лучше тут холивариться :lol:

Это сугубо моя имха, но я просто не думаю, что командир имеет право полагаться на чудеса и волшебный "авось" :) Особенно когда съедение путников троллями - дело если не обыденное, то довольно обыкновенное.

Капитан Очевидность на это отвечает, что чудо в Арде всегда и везде - дело рук исключительно тов. Илюватара. А в каком виде он это чудо реализует - в виде орлов, или рассвета, или бородатого дядьки с посохом, или даже тролльей тупости - это уже на его усмотрение.
Почему бы не предположить, что тролли проявили такую тупость в технических вопросах приготовления гномов не потому, что они клинические долбодятлы (клинические и не были бы столь успешны, как тут уже отмечали, судя по их сокровищнице), а потому что у них мало-мало мысли были спутаны? Вот ровно настолько, чтоб высоты вертела хватило для нормального дожития гномов до утра.

А в следующей заварушке пожертвуют уже вами в пользу тех, у кого гантельки тяжелее и пресс накачанней, да? Ужасно. Я не хочу для вас такой судьбы :lol:

---------- Сообщение добавлено в 17:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:58 ----------

А я разве говорю, что Торин полагается на чудеса? Он полагается на смекалку гномов, на тупость троллей, может, и на возвращение Гэндальфа.

Xelena, по-вашему, данная снятая Джексоном сцена не укладывается в миропорядок Арды?
Насчет круговой поруки - будет еще неуклюжий Бомбур, свалившийся в заколдованную реку. И этого Бомура умирающие от голода товарищи будут таскать на себе, не бросая. Героизм и преданность товарищу не только в бою проявляются, бывает, что и в не боевой обстановке. А бывает, что и в отказе от боя, как в случае с троллями.