Смауг как биологический объект
 

Меня тут спросили, что я могу посоветовать в смысле матчасти об анатомии Смауга. Я подумала, и поняла что я кроме знаменитой иллюстрации самого Толкина практически ничего не могу назвать. Так что, давайте обсудим этот вопрос?

http://4.bp.blogspot.com/-8sh2snLJXv...jrrt_smaug.jpg

Итак, что мы знаем о Смауге? Не о характере и привычках, а об анатомии и физиологии этого выдающегося экземпляра редкого вида "дракон летучий огнедыщащий" (как известно, в Арде бывали и нелетучие, и неогненные).

Из канона - очень мало.

1) Большой. Неизвестно, насколько именно, но в отверстие полтора метра высотой и примерно три метра в ширину (не знаю какова ширина плеч у гнома, сказано "трое в ряд могут пройти" - пусть будет примерно три метра) у него голова и челюсти полностью не пролазили. Так что я не думаю чтобы он был в длину, с учетом хвоста, не меньше метров так тридцати, скорее всего больше (если глядеть на пропорции, какими их нарисовал Толкин)...

2) Тяжелый. Мог смести деревянный дом одним ударом хвоста, упав на город - разрушил его своими метаниями.

3) Летает. Тут явно магия, потому что согласно расчетам одного японского ученого, максимальный вес существа способного к длительным полетам - порядка 40 кг (самая тяжелая из реально существующих птиц способных к длительным полетам - 20-килограммовый альбатрос). При большем весе, вес мышц и прочих деталей необходимых для обеспечения работы крыльев будет больше, чем размах способный эту махину поднять и поддерживать.

3) Ходит на четырех лапах. То есть, у него не четыре конечности, а шесть (4 лапы + 2 крыла). В принципе, это возможно биологически (в ссылках ниже есть даже описание генетических процессов при помощи которых можно создать шестилапую форму жизни), но нужен еще один плечевой пояс (суставы и мышцы не могут поддерживать, насколько я понимаю анатомию - хотя у человека несколько сложнее плечевой сустав, чем у пресмыкающихся, сразу два типа конечностей). То есть, крылья не могут располагаться на том же поясе, что и передние лапы, не могут быть непосредственно над ними. Могут быть либо выше по позвоночнику (ближе к голове), либо ниже (ближе к хвосту). Мне кажется, чуть ниже лап - более аэродинамично будет? Ближе к центру веса? Опять же, на иллюстрации Толкина они чуть ниже, хотя на мой вкус немножко чересчур близки к передним лапам, я бы самую малость отодвинула.

4) Предпочитает летать, ходит вероятно медленно (использованы были слова как "крался" (crept) так и "выползал" (crawled out)), но способен на спринт (за Бильбо очень шустро успел сунуть морду к отверстию). Значит, лапы у него скорее всего устроены как у большинства ящериц и варанов (к которым относится и настоящий дракон, комодский) - форма приспособленная для спринта, но не для бега. То есть, лапы выдаются по сторонам тела, согнуты в локтях, при движении тело извивается (что может объяснить эпитет "червь"/"змей" (worm/wyrm) которым его обычно называли). На вышеприведенной иллюстрации те лапы которые видны - согнуты, но это может быть просто издержкой позы. Во всяком случае, прямого противоречия тут нет (хотя по-моему они непропорционально тонкие).

5) Огнедыщащий. Теории разные - от запаса натрия или магнезия в жировой огненной сумке до кислоты до магии. В принципе, можно предполагать многое... как и механизм возгорания - от электрического разряда до механического до самовозгорания при контакте с кислородом.

6) Чешуйчатый. Известно что у него была "чешуя" (scales) настолько твердая, что от нее отскакивали стрелы. В принципе, от крокодила даже мушкетные пули 16 века отскакивают, так что это вполне возможно. Что интереснее для нас - известно что Смауг веками належивал себе жилет из золота и драгоценностей, да и сброшенных шкурок по пещере не валялось. Значит, он не линял подобно змеям и большинству ящериц, а был как крокодил, и чешуя его - не эпидермис, а дермис. Плотные пластины, и не выдергиваются. :)

7) Место его обитания было нагретым по сравнению с окружающей средой. Значит ли это, что он был теплокровным? Учитывая что его ноздри чуть дымились когда он спал, скорее всего тепло, производимое им, относится к его способности дышать огнем. Отрицает ли это автоматически его теплокровность? Мы знаем что он мог очень долго обходиться без пищи (скорее черта замедленного метаболизма свойственного холоднокровным животным), но был способен к быстрым и длительным полетам (на что в реальности способны только теплокровные животные - очень уж много энергии на это требуется - но поскольку он все равно летал засчет магии, то это не обязательно, что он был теплокровный). В общем, по этому вопросу нельзя что-либо заключить однозначно.

Источники:

Собственно, Толкин.

(Не)Возможность драконов с точки зрения биологии (англ.)

Пойди эволюция другим путем, могли ли существовать драконы? (англ.)

Биомеханика и кинематика локомоции ящериц.

Мои собственные смутные воспоминания с лекций по анатомии, зоологии, физиологии и биохимии, и моя же любовь к разномастным пресмыкающимся.

Поскольку я не биолог и тем более не герпетолог, интересно заслушать мнения знающих людей, если тут такие есть. И просто разные мнения. :)

Насчет полетов - это по расчетам того японского ученого, который доказывал, что птеродактили (вес которых мог доходить до 250 кг) летали, но низэнько-низэнько только методом парения, крыльями не махали? Мне очень интересно, как они в таком случае взлетали. Сперва на гору карабкались, а потом с нее сигали?
Смауг, кстати, тоже на взлет заходил с Горы. Может, он тоже того, без магии, одним парением летал? А виртуозно маневрировал в воздухе за счет опыта и таланта, летчик-ас)))

Юх его знает, статья которая это упоминала, не называла японского ученого поименно. Я полистала про птеродактилей - там столько разной ругани, моделей и предположений, что вообще непонятно, кому верить. Да что говорить, когда размеры предполагаются по совершенно косвенным признакам? Даже целый скелет ни один ни разу не находили, только по фрагментам костей реконструкция на основе прочего знания, не говоря уже о мягких тканях, поэтому как они выглядели на самом деле, не говоря о том, как летали, можно долго спорить, и я тут точно не спец. Но дракон размеров Смауга - это скорее летающий тиранозавр, чем летающий птеродактиль, там вес должен отличаться на порядок минимум от даже самых смелых оценок веса самого крупного птеродактиля (который мог весить по разным оценкам от 70 кг до 250 кг).

Мне приходила в голову мысль что он летал скорее как самолет - раз он огнедыдащий был, и звучал как ураган - может у него был встроенный реактивный двигатель, его биологический аналог? Правда, тогда он, кажется, должен бы был летать задом наперед? :lol:

Меня, если честно, меньше интересуют вопросы того, как он летал и как пыхал огнем, чем вопрос как он ходил - потому что нежно любимые мной реально существующие ящеры не летают и не пыхают. Еще меня порадовало, что у Смауга на толкиновской иллюстрации зубки торчат. Значит, за основу, вероятно, Моргот взял крокодила, а не аллигатора и не варана. Вообще больше всего свидетельств в пользу крокодила... Может, моего любимого флоридского острорылого? В таком случае у него лапки должны уметь выпрямляться под пузико, а позвоночник - выгибаться, чтобы бегать не извиваясь, а прямо - быстрее и менее энергозатратно...

Ученого зовут Katsufumi Sato.
Да, Смауг должен быть потяжелее любого птеродактиля, чтоб деревянные дома ломать своим телом.
У него реактивный двигатель сзади, а из пасти - только выхлоп? :lol:
Джексон, похоже, тоже так думает - Смауг у него на прямых лапах топает по Эребору.

Это который про птеродактилей писал. На него ли ссылалась женщина, которая генетическое модифицирование, создающее шестилапость описывала - я не знаю. Там просто сказано "японский ученый". Я эти слова взяла из ее статьи.
Поскольку про принцип работы реактивного двигателя я помню только что он такой существует, а в какую сторону идет забор воздуха, а в какую выхлоп не помню, тут у меня угадалка 50 на 50. :lol: Поэтому я эту мысль в первый пост даже включать не стала. Зато одним махом проблема огнедыхания лишается, все равно горючее в организме должно так и так быть. :lol: И поэтому, возможно, он долго спал - сначала нажрал биомассы, потом ждал, пока она у него в организме в горючее переработается. В природе нефтеобразование заняло миллионы лет, а в драконе, видимо, нескольких десятков лет хватает. Все, пошел глумеж, значит надо временно завязать с этой темой. :J
А я вот не помню, чтобы нам показали всю длину лапы, только нижнюю часть. Когда диск выйдет через пару недель - специально этот момент изучать покадрово буду. :lol:

У Пратчетта рассмотрена теория реактивных драконов, там даже летающий сзаду наперед вроде был, если не путаю :))))

А как быть с "проплешиной", в которую угодила стрела Барда? Чешуйки могут выпасть / вылинять? Там, вроде, было мягкое тело, как у слизня? Или это глюк перевода (про слизня)? :read:
А может дракончик чем-то болел?

Очень интересная тема. Думаю Толкин был не слишком искушен в анатомии рептилоидов и не вдавался в подробности требований для полетов, потому и нарисовал такого дракона. Конечно, драконы с четырьмя полноценными лапами и плюс еще с парой крыльев красивые, и их можно по всякому рисовать. Но, если вдуматься, вспомните всех летающих и летавших когда-либо существ - у кого было 6 конечностей? Ни у кого. Проблема с третьим плечевым поясом легко решается, если рисовать дракона с крыльями как у летучей мыши - этакие руки-крылья, на огромных пальцах растянута перепончатая кожа, при сложенном положении опирается на пару самых мощных костяшек. При такой анатомии пропорции киля и мышечной массы на них с некоторой погрешностью дают смелость предположить, что подняться в воздух дракон может и без помощи магии и прочих вспомогательных реактивных приспособлений.
Естесственно, это просто способ решения проблемы третьего пояса, но такими лапо-крыльями трудновато будет сгребать в кучу золото и прочее добро, да и у Толкина вроде четко говорится о 4-х лапах и крыльях, поэтому у него описан явно "неправильный" (да простит меня он) дракон :).
Еще можно поднять такой вопрос - насколько он сам огнеустойчив? Ну тело и башка наверняка покрыты толстой броней. Но крылья, само собой, не могут быть покрыты толстыми чешуйками, они по-любому достаточно уязвимы, и для огя, и для механических повреждений (вспомните мультик "Как приручить дракона" : лишите дракона возможности летать - и вы победили). Это достаточно проблематично для дракона, поскольку он не может выдыхать струю вперед по направлению полета, а дышать вниз, опустив голову - тут реактивная тяга поднимет его переднюю часть туловища вверх и он моментально потеряет скорость и упадет. Выход - набирать высоту и планировать в пике, в нижней точке выпускать огонь и дальше набирать высоту. Или плеваться огненными бомбами. А проще всего на земле. А касаемо крыльев - неужели никто не додумался в Эсгароте поставить баллисты со снарядами с крючьями, чтобы порвать крылья Смауга? Такое оружие было бы прямо-таки сметельно опасно для него, так как упади он в озеро - ему каюк.

Ну пока хватит умничать, жду вашей реакции, постараюсь еще чего придумать).

Проиллюстрирую тему картинками. Во-первых по ПиДжею Смаугова чешуя похожа на крокодилову, во-вторых летает он очень быстро, возможно дело и правда в неком биологическом аналоге реактивного двигателя, не зря же перед прилетом Смауга до них донесся горячий ветер, впрочем в реактивных двигателях любого типа я не сильна.

http://25.media.tumblr.com/ed9ed4b36...q0c3o1_500.gif

http://24.media.tumblr.com/tumblr_me...8esho1_500.gif

Мне на ум сразу пришла в голову книга Питера Дикинсона "Полёт Драконов". Не про Смауга, но он ведь дракон всё же. В общем, рекомендую ознакомиться - Dragon's Nest | / Весьма интересный труд.

Ну и еще маленькая вещь. Смауг уж точно не мог и не должен был сбрасывать кожу подобно змеям, так как этого не делают ящерицы и крокодилы. Это прерогатива и большое неудобство принадлежит исключительно змеям. У всех змей веки сросшиеся и прозрачные, чтобы защитить глаза от повреждений, это приспособление к вечной "приземленной" жизни. Поэтому ни одна змея не может моргать (а со временем кожа стареет и веки становятся мутными и змея плохо видит, это признак скорой линьки). Кстати, существуют несколько видов безногих ящериц, и узнать их можно по морганию. Эту особенность упускают чаще всего в кинематографе и всякие там огромные змеи там моргают, в т.ч. и Василиск и удав из зоопарка из Гарри Поттера.

Кроме того, у ящеров и крокодилов очень развито третье веко, которое мы можем подробнейшим образом рассмотреть и у Смауга в гифке постом выше. Наверно мы будем вынуждены признать пиджеевского дракона эталоном и плясать от него. Следовательно Смауга никоим образом нельзя называть змеем, ящером - пожалуйста.

Касательно теплокровности - дорогая Hellga, с вашей симпатией к крокодилам вы не можете не знать, что они могут аккумулировать энергию солнца в мышцах и использовать ее для собственного согрева, и даже ночью температура их тела примерно на 5 градусов всегда выше температуры окружающей среды. Не могу с уверенностью утверждать, но кажется я слышал где-то, что они еще частой дрожью могут поднять температуру своих мышц, как делают шмели и пчелы. Поэтому, если считать драконов близкими родичами крокодилов, почему бы им не использовать этот же трюк, и даже хладнокровность им не помеха тогда. В любом случае, некий механизм самосогрева у них присутствует, ибо множатся драконы на холодных северных пустошах. Допустим, у них там есть излюбленные геотермальные зоны, где и происходит вылупление. Но не вечно же сидеть у теплых местечек, охотиться-то им надо, и добираться до охот-угодий надо в холодном воздухе, где никаких запасов тепла без собственного генератора не хватит.

Помнится, где-то я читал, что не существует и не может существовать позвоночных животных с более, чем 4 конечностями... :)

В Аватаре был танатор с шестью лапами и еще волки) Но они же с другой планеты)

И вообще, планеты Пандора не существует, в отличие от Средиземья)))

Не знаю, как у тебя. В моей реальности они существуют обе. И я захожу погостить на досуге.) Есть еще несколько мирков в которые я заглядываю.)

Давайте вот еще о чем поговорим.
Драконы могли размножаться. Подтверждением этому служит фраза из "Похода на Эребор"

- Что?! - возопил Глоин. - Одного из этих ширских недотеп? Какой прок от него, на земле или под землей? Да пусть он благоухает как ему угодно, он никогда не отважится проползти там, где его смог бы учуять самый голоперый драконенок, только что вылупившийся из яйца!

Но если драконы практически бессмертны (если их не убить, конечно ("Хоббит")), то почему они не захватили Арду целиком и полностью? Дракону нужно питаться, соответственно, драконам пришлось бы по мере размножения занимать все больший и больший ареал.

И еще вопрос. Драконов (что ползающих, что огнедышащих, что летающих) вывел Моргот. По крайней мере, Википалантир утверждает это уверенно. Что же, получается, что Моргот создал тварей, умеющих размножаться? Ой, не верится мне что-то. Скорее всего, Враг улучшил (ухудшил) что-то, созданное Илуватаром. Каких-то болотных пресмыкающихся. И вдохнул в них часть своей изначальной силы. И летать и сражаться драконы могут теперь сутками (см. битву Эарендиля с Анкалагоном)

У рептилий по идее у всех чешуя эпителиального происхождения.
Если он был теплокровным, то можно смело залезть внутрь и объявить, что сердце у него было четырехкамерным, а круги кровобращения полностью разделенными :) в том плане, что венозная кровь и артериальная не смешивались. Это одно из условий гомойотермности. Хотяаа... если у него гомойотермия инерциальная, то он мог поддерживать ее благодаря большим размерам и той же "печке", которая обеспечивала огнедышие.

Драконы тема интересная. И ведь какая петрушка - откуда то человеческая фантазия выцарапала это летающее чучело, да еще и практически повсеместно??? Были Драконы у китайцев, были у европейцев, был Горыныч даже у нас. Есть несколько теорий. Одна из версий - возможно, натыкаясь на гигантские кости динозавров - человеческая фантазия дорисовывала к этим костям все остальное. Включая огонь из пасти..
Вторая - мифологическая. "в образе драконa соединяются образы животных, первоначально воплощавших два противоположных и отличных от земного мира — верхний (птицы) и нижний (змеи)"

Нет, не глюк, в оригинале тоже "голый, как слизень". Вряд ли совсем уж мягкое, но панцирем не покрытое - во всяком случае, стрелой гномьей работы (Черная Стрела, убившая Смауга, была не обычной стрелой, а была сделала в Эреборе) пробивалось. Возможно обычной стрелой голый участок тоже было не пробить - но остальные части тушки не поддались бы и этой стреле... А почему проплешина? У него, вроде, вся нижняя часть была такая мягкая от природы, просто остальную мягкую кожу все золото-камушки в которых он лежал покрыли - вросли, за столько-то лет неподвижного лежания, а вес дракона явно способствовал этому процессу.

Почему дракон оказался с частично мягким подбрюшьем - не знаю. Глаурунг, предок всех огнедыщащих драконов, тоже был с мягким. У крокодилов тоже значительно мягче живот... видимо, врожденный дефект конструкции.

В случае Смауга, впрочем, меня еще вот что интересует. Его убили стрелой. Там такой должен был быть слой мышц, пусть даже под мягкой кожей, учитывая его размеры и летучесть, что стрела до сердца дойти не должна была... Пусть даже эта стрела была длиннее среднего, пусть метр длиной и даже трение на нее не действовало... Либо под этим голым местом не сердце было, а скажем, один из органов системы огнедыхания, расположенный прямо под межреберными мышцами. Смауг умирал медленно и мучительно, долго бился - возможно, потому что по организму начало растекаться что-то очень неполезное... Бедный ящереночек. :(

Во-первых, не успели, во-вторых, в Средиземье не было баллист. И даже арбалетов не было. Мы с Толкином сильно протестуем когда Средиземье воспринимают в контексте "типичного" Средневековья в понимании современного обывателя (век так 13й). Это век примерно 6-7й нужно рассматривать. :)

А рассматривать возможность существования драконов в нашем мире - это не сюда, а то эльфы и тролли вообще-то тоже невозможны. :lol: Смауга нужно принять на веру таким, какой он есть и пытаться максимально приблизиться к реальности исходя из того что конечностей у него таки шесть. :)

Надо же, а ящерицам об этом сказать забыли. Большая часть ящериц линяет кусками, а некоторые виды линяют чулком, как змеи. :) Вот только ящерицам свою шкурку свойственно кушать, поэтомму она редко вокруг валятся. Впрочем, вряд ли Смауг линял, потому что ему надо было успеть належать себе золото-каменный панцирь. С другой стороны, чем старше рептилия, тем реже она линяет, особенно когда уже совсем выросла. Возможно, Смауг просто линял не раз в год и даже не раз в десять, а скажем, раз в 300 лет. :) Аккурат перед тем как напасть на Эребор где-то перелинял, подождал пока обратно затвердеет, и напал. А то вон в богатейших Серых Горах не он гномов гонял, а какой-то левый дракон, даже не огнедышащий. И еще в примерно те же времена нелетучий дракон тоже где-то в тех краях шуршал (впрочем, может, Ската, которого убил Фрам, и дракон из-за которого Трор в Эребор вернулся - это один и тот же дракон)... Почему Смауг сам не подсуетился? Уж не потому ли, что предавался важному и нелегкому для организма процессу линьки?

По канону известно что глаза у Смауга открывались и закрывались, но было ли третье веко (правильнее - мигательная перепонка) - неизвестно. Если он - модифицированный крокодил - тогда обязательно, у крокодиловых она у всех есть.

А как называть... ну, змей - это в данном случае эпитет, а не биологический термин. Толкин называл его именно так. Мифологический термин для драконов в английском языке - это именно wyrm. :)

В остеодермах.

Истинная теплокровность - это вопрос во-первых, метаболизма, во-вторых, эндокринной системы, в-третьих, кровеносной системы. Инерционная теплокровность возможна только в тропических и субтропических условиях, а Смауг жил хоть и не в сибирских морозах, но в умеренном климате. Крокодил в умеренном климате жить не может.

Либо они должны быть настоящими теплокровными, как мы с вами - с соответствующе развитым гипоталамусом, с полностью четырехкамерным сердцем и полностью раздельным кровообращением (у крокодила сердце четырехкамерное, но засчет шунтирования кровь смешивается)... но тогда ему нужно постоянно жрать, а он десятилетиями в Эреборе спал - во всяком случае, в Эсгароте уже в него не очень-то верили, так что не меньше одного поколения, лет 30-40... Скорее всего он был все-таки холоднокровный, но у него энергообмен был какой-то другой, не чистая биохимия.

---------- Сообщение добавлено в 21:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:28 ----------

Все что я вчера читала, сводится к тому что теоретически создать можно, но все реальные попытки оказываются быстродохнущими. И в природе это оказалось нерентабельно. Но в мире где бывают тролли, мгновенно оборачивающиеся в настоящий камень (вот где попытка описать это химически доставляет! потому что едят-то они вполне себе обычных людей, барашков, и т.п. и пиво пьют) в солнечных лучах, еще и не такое возможно. :lol:

У змей и ящериц - да. У крокодилов и у черепах - дермальная. У крокодилов, насколько я помню и сейчас полистала - на спине щитки дермального происхождения, а сверху настоящая эпидермальная чешуя, только в детстве эпидермальный слой постоянно стирается, потом вроде бы перестает и окератинивается в настоящую чешую. Но защитную роль выполняют щитки... А еще там костные пластинки потом образуются... Это на спине, а на животе ЕМНИП обычная кожа и обычная чешуя, эпидермальная...

Мне довелось пощупать только юных аллигаторов, где-то полуметровых - они на ощупь мягенькие и клеенчатые. Хорошенькие такие... :) Я б с удовольствием пощупала всяких разных, но дали только таких. :)

Вот и я подозреваю что-то либо связанное с огнедыханием, либо у него какой-то другой способ какую-то другую энергию поглощать. Вон у растений фотосинтез есть - может, дракон умеет что-то подобное и каких-то других видов излучения делать?

А вскрытие никто из драконоборцев не догадался провести, поэтому мы не знаем ни камерности, ни расположения сердца... и вообще, почему у такого крупного животного и так сложно устроенного должно быть только одно сердце? Это в ходе эволюции стало нормой для позвоночных, но дракон-то не результат эволюции, а рукотворное чудо менделиста-вейсманиста Моргота. :lol:

Вопрос, конечно, интересный. И насколько я помню, у Толкина была эволюция мысли по этому вопросу и были изложены несколько принципиально несовместимых вариантов. Это примерно как с балрогами или с орками... Я сегодня уже пас, меня еле хватило на биологическое-химическое рассмотрение драконьего вопроса, толкиноведческую сторону я завтра попробую рассмотреть.

О, спасибо за напоминание этой фразы, серьезная деталька. На хоббитовской карте на севере отмечена Гиблая Пустошь, откуда прилетали драконы. Можно предположить, что там были их гнездовья, где они могли размножаться или по крайней мере, там лежали кладки яиц с древних времен. С интересом жду, что найдет Hellga.

интереснейшая тема, ощущаю себя на симпозиуме биологов, сижу на галерке, старательно конспектирую... добавлю пару мыслей
1) по некоторым фэнтези-источникам, драконам золото нужно для метаболизма, они поглощают его через кожу, поэтому им важно _лежать_ на золотой куче, без золота они начинают дряхлеть и умирают
2) правильная мысль про дублирование органов, чем больше конструкция, тем больше нужно запчастей под рукой, иначе не рентабельно
3) насчет размножения - эльфы же не заполонили Арду подобно леммингам, у драконов с этим тоже все непросто, тем более геномодифицированные организмы всегда имеют проблемы.

Потрясла мысль о мучительной агонии Смауга :( это ужасно, ушла плакать...

Ахаха. Мучительная смерть Глаурунга тоже заставляет страдать? А муки Моргота и Саурона? Раны Шелоб? Смерть Готмога? -)))

Radio_Weiss, с вышеперечисленными товарищами лично не знакома, поэтому сочувствую абстрактно, а Смауг как родной ибо думаю над его портретом ;)

Что до меня, то я за уникальность и майаровские корни силы у драконов, балрогов и прочих больдогов. Слишком это мощные фигуры, чтобы размножать их как оркор.
С точки зрения современной толкинистики правильным было бы зафиксировать какие-то конечные количества этих вражьих сил. Ну вот, скажем, 7 балрогов, 12 драконов и тп. Меня греет мысль, что Смауг участвовал в Войне Гнева, дрался с Эарендилем и Орлами Торондора, а затем уполз на дальний север, зализывать раны. Зализывал их две Эпохи, а потом напал на Эребор.

Кстати из приведенной цитаты Глоина, следует только то что гномы _верили_ что существуют мелкие дракончики, им мамы в детстве рассказывали, что непослушных гномиков едят дракончики)) И это ведь единственное упоминание о них?

Но ведь их не озвучивал и не играл Камбербетч ;) (хоть я не отношусь к числу его поклонников)

Наверное дело было так..:)) Драконы находили пару, откладывали яйца.. скорее, даже одно, и вот не факт, что из этого яйца что-то вылуплялось. Ну, если на этом этапе была регулировка численности, то нормально. А то, идея буйно размножающихся бессмертных драконов.. хе.. греет, но не так как надо.:)

Или самка могла убивать самца...
Хотя не рационально, Морготу это было сосвсем не нужно.

Тогда получается Смауг - девственник, или вообще - самка? :)

фадейка, убивать? Ну эт навряд.. С чего бы?

Саурона ведь озвучивает и играет:cool:

В русской версии - Безруков. ;)

Согласна с твоей общей мыслью, что драконы не могли прямо так уж бесконтрольно размножаться, несмотря на свою мощь и бессмертие, это ж не фильм "Власть огня" в самом деле. :)
Но Смауг про себя сам говорит, что в момент нападения на Эребор он был молод, а "теперь я суперстар и силен, силен". Так что вряд ли он участвовал в Войне гнева.

Не вяжется старение дракона с таким коротким промежутком времени...

Совершенно согласна, но против буквы не попрешь. :read:

Глаурунг тоже рано"быстро" повзрослел. Да и Анкалагон не отстал.

Уже не сегодня, у меня сегодня голова разламывается так, что даже с работы ушла рано. :mad:
А мне давно хотелось рассмотреть их именно с биологической точки зрения. :)
Золото - очень интертный металл, не верю в его участие в каких-либо метаболических процессах. Возможно, любовь драконов к золоту - побочный эффект от процесса их сотворения Морготом... он вот любил камушки, а они - золото... Хотя я не помню чтобы толкиновские драконы любили именно золото, а не сокровища вообще, абстрактно.

В самом Хоббите вроде бы говорится, что дракон не видел красоты сокровищ, но зато отлично знал их ценность и стоимость. Этакий Плюшкин. Смауг вообще довольно аналитическим разумом обладал... может, он золото любил чисто как экономический инструмент?

Моргот с Сауроном сами виноваты, Готмог тоже - сами выбирали себе путь. Пауков не люблю, поэтому сочувствовать Шелоб не получается. А Глау и Смауга жалко. Умные, с чувством юмора, красивые... :) И не виноваты, что вражьи твари, между прочим. :greentong Тем более что Глау еще и пришлось погибнуть от руки Турина, который за куда меньший срок жизни успел напакостить куда больше. :greentong

ни в коем разе! он куда-нибудь золото вложил или давал под проценты? денежки оборот любят, а не лежание. Так что Смауг просто ЛЮБИТ, это страсть такая моя прелессть))

Да, вот - драконы, они эстетически настолько завораживают, что вызывают весьма неоднозначные чувства, замешанные на восхищении!
Кстати, у Толкина сказка была.. про фермера Джаэлса (?) - там дракон вообще очарователен! :)

А кому было давать? Некому. А что денежки любят оборот - никто не говорил, что любовь взаимная. Смауг лежал, дремал, и прикидывал сколько он мог бы купить земли, сколько коров, сколько чего на свои сокровища по текущему курсу. Но на самом деле поскольку ему это ничего было не нужно, он ничего и не делал. Дракон как воплощении потенциальной, а не кинетической энергии. :cool:

Зато если бы он все это золото вдруг взял и роздал - экономика региона бы рухнула. Поэтому он еще и осознанием своей роли как гаранта экономической стабильности мог упиваться. Да и прочей стабильности тоже. Пока спал он на золоте - была тишь да гладь кругом. А потом то одна война, то другая... :J

А все же почему золото ему нужно только эстетически, а не физиологически? нам вот все время рекламируют "золотые" кремы, и кукурузу кушать, фараоны тоже золотом обмазывались и кушали))) обратите внимание, что это объясняет почему дракону сокровищ мало не бывает: он же их поглощает,и с течением времени куча уменьшается :( приходится выходить "в люди" на промысел.

А кто сказал что оно ему нужно физиологически? Мы ж про Толкина, кажется, а не про среднего фэнтэзюшного дракона? Нигде нет про это нет. Про то что они жадные, воруют все золото и камешки, что плохо лежит (или недостаточно крепко охраняется), и что они не наслаждаются ни единым колечком, даже не отличают качественную работу от некачественной - хотя о цене осведомлены неплохо - про это есть. А про то что оно им прямо вот нужно - нету. Вон, Глау почти всю свою долгую жизнь прекрасно обходился без золота, потом только в Нарготронде на куче золота провел меньше трех лет из своих больше чем 240... видимо, из принципа - чего добру пропадать - собрал. Прочие драконы в Тангородриме, своими запасами золота отнюдь не известном, прекрасно жили и плодились (или Моргот их клепал), росли, крепчали... Возможно, у драконов поздних времен страсть к накоплению сокровищ пошла именно от Глау. Они пытались первопредка догнать и обогнать! Драконы ж, как написано, весьма тщеславные зверушки - а тут такое поле для тщеславия.
Как человек работающий в фарминдустрии и обремененный профессиональным образованием, можно я посмеюсь? :lol:

У золота есть своя область применения, но это отнюдь не металлическое золото, и доставляется оно в организм совсем не через кожу. :)
А это противоречит Толкину. Смауг знал свои сокровища "вплоть до унции" (а унция - это 30 граммов), "особенно после стольких лет владения". И сразу заметил недостачу отдельно взятой вазы. Если бы клад уменьшался, за те годы что он дрых он бы уменьшился основательно, так что не было бы ни возможности знать так точно вес сокровища, ни сразу заметить пропажу вазы.

А вот в порядке утреннего бреда появилась у меня мысль (и я её думаю...)
У Хембли в "Драконьей погибели" драконы могут слышать, как золото поёт. И они тащатся от этого как нарко... ой, меломаны...:greentong

Вот отрывок: "Она услышала тысячи бормочущих голосов — золото повторяло тайное имя дракона. Смутные неуловимые ощущения вдруг прояснились, блеснули, обрели пронзительную изысканность. Дженни уже чудилось, что она в силах различить голос самой малой золотой вещицы; она слышала гармонический изгиб сосуда, пение каждой отдельной монетки, нежный звон, заключенный в кристаллическом сердце алмазов. И память, разбуженная этой невыносимой нежностью, отозвалась собственными воспоминаниями: вновь возникли голубиных оттенков сумерки над Мерзлым Водопадом, зимние вечера с Джоном и детьми в Алин Холде, медвежья шкура перед очагом… Счастье, которому не было названия, сломало вдруг какую-то плотину в сердце Дженни; она начинала понимать, о чем толковал Моркелеб."

Может, у Смауга то же самое: чаша была "солистом" (Золотой голос Эребора, ага..). Бильбо её спёр и такую песню испортил. Вот Смауг и психанул... :)

Аргументы принимаются, согласна рассматривать только Мелькоровских драков, согласна, что Смауг захотел переплюнуть Глау. Тогда вопрос чем он взвешивал сокровища? как это происходило биологически, если он не пользовался ювелирными весами. На глазок? Глаз алмаз? может он так же взвесить на глаз хоббита или дрозда или только неживой предмет? Просто интересно - такой большой и так легко оперирует чуть ли не микронным уровнем, обычно большие в мелочах не сильны.

Мроя, очень нравится про Золотой Голос, тем более в Арде все немного меломаны от самого сотворения))) Но мы же только сведения из мира Толкиена рассматриваем :( а культура драков стала глубоко изучаться только в последнее время и эти сведения увы не считаются каноническими как написала Хельга :(

Да, сокровища разные бывают, самоцветов много гребли... Хотя повышенный градус Искажения, содержащегося в золоте, тут в строку ложится.:)

Я Барбару Хэмбли нежно люблю, одна из немногих фэнтэзи-авторов у кого логика не хромает на все восемь ног (не зря ж она все-таки историк по образованию), но это тут не вписывается ни коим боком - у нее все завязано на истинное имя, концепция, которая у Толкина отсутствует. Разве что, раз уж золото, на котором долго спал дракон, могло внушать следующим владельцам "драконьи" мысли - возможно что Смаугу оно отражало обратно его собственные мысли, и он радостно жмурился от все усиливающегося чувства собственной правоты и мудрости... Но особой любви именно к золоту у Толкиновский драконов нет. И камушки, и серебро, и даже бронзу - все в копилочку тащил, хомяк такой. Все что люди считают ценным. Просто людям свойственно ценить золото...

А это откуда? Цитату можно? Не помню чтобы Толкин что-то про золотое такое писал, вроде это у Ниэннах было нездоровое презрение к золоту. Что золото может пропитаться мыслями дракона - это да, или может быть прОклято - так проклято может быть что угодно. А мелькоровым искажением было пропитно буквально все в Арде Искаженной...

Хороший вопрос. В принципе, у гномов наверняка безмены и весы были всякие, а у дракона были века чтобы поштучно все на них перевешать... лапы у него конечно не очень цепкие, но может у него было на пальчиках что-то типа гекконовых ворсинок, позволяющих зацеплять мелкие объекты, или языком он мог даже мелкую монетку поднять, подобно тому как слон хоботом может мелкие вещи подбирать... а еще я видела видео как мужик монетку форклифтом (вилочный погрузчик?) поднял, так что возможно Смауг и когтями мог управиться. Хотя гигантский дракон за маленькими ювелирными весами, конечно, интересная картина. Кто б нарисовал - какое поле для воображения... (толстный намек в свете конкурса по Смаугу!). Так что я скорее вижу что он умел очень хорошо прикидывать на глаз, или у него был какой-то еще орган чувств - например, рыбы чувствуют давление воды боковой линией, а он, скажем, умел взвешивать центнер с точностью до десяти граммов...

Живые организмы он наверное тоже мог взвешивать, но зачем? Проще слопать не жуя, а там тяжесть в желудке подскажет, достаточно - или еще нужно. :lol: Опять же интересно - он ел мясо сырое или поджаривал сначала? Снимал ли доспехи с тушек прежде чем съесть, или глотал целиком и кислотность желудка позволяла ему переварить железо? Мог ли он переварить мифрил, если глотал таки с доспехами? А золото, если случайно заглатывал кого-то в короне или там в колье? Хотя учитывая его любовь к золоту, наверное это он старался снять перед едой. Одни вопросы и никаких ответов.

Hellga, про золото, Преображенные Мифы, где тот самый ужастик о Морготовом Кольце. :) Конечно, вполне возможно, что некоторые элементы или состояния материи привлекли особое внимание Моргота. Например, все золото (в Средиземье), похоже, приобрело особенно "злую" направленность - но не серебро.

Там нет четкого утверждения что "в золоте искажение сильнее". Там очень обтекаемо сформулировано... Сначала рассуждение о том что сила Моргота была рассеяна во всей материи Арды, и нигде, включая золото, не была ни абсолютной, ни отсутствующей. И потом уже преположение, что возможно золото притягивало особое внимание Моргота на основе примера что золото приобрело особо злую роль, примерно как вода представлялась особенно свободной от влияния Моргота (но тем не менее могла быть и совсем не) - но тут можно спорить, что на основе косвенных примеров (прОклятое золото утопленное Береном, золото как материал для Единого Кольца, золото Смауга как яблоко раздора) такой вывод далеко не очевиден, возможно это любовь людей к золоту придала ему такую роль, а не повышенная концентрация морготовщины. Впрочем, возможно, что люди его любили с отрицательными последствиями именно вследствие присутствия этой повышенной концентрации... Логика закольцовывается. Лично мне ближе "Моргот есть во всем", а люди пользуясь своей свободой воли выбирают уже, как и в чем его видеть особенно четко...

Впрочем, если принять предположение что концентрация Моргота в золоте была повышенной - возможно, что дракону именно это грело душу. Либо примерно как фотография любимого дедушки, либо как дополнительный источник сил, примерно как Саурон помимо вкладывания собственной души в кольцо, воспользовался еще и "эссенцией Моргота" в самом материале...

Формулировка в любимом Профессором стиле летописцев "возможно, похоже..." и т.д. Я однажды поискала слова "говорят, что" автопоиском по Сильмариллиону. С них начинается такое количество исторических событий, что если ставить их существование (из-за формулировки) под вопрос, повалится вся история, как карточный домик.
А это благодаря Ульмо, она более-менее свободна, ведь на самом деле создания Моргота сторонились воды.:)

По поводу описания событий я в большей части случаев с этим подходом согласна, но в данном случае это отдельное свободностоящее философское рассуждение, а не часть летописи. В целом философию тоже нужно принимать на веру, когда это именно утверждения. А предположения - это не утверждения. Тут все эссе - однозначные утверждения на шесть с половиной страниц, кроме одного абзаца с предположениями в конце, я сейчас специально посчитала. Вот следующая часть, про Валар - там добрая треть - спекуляции. У Толкина все-таки есть достаточно четкое разграничение "это факт" а "это предположение" (хотя иногда это осложняется присутствием нескольких равнозначных версий). :)

Не говоря о том что "преображенные мифы", будучи собранием разномастных кусков с нечеткой или вовсе неизвестной датировкой, очень сложно интерпретировать в контексте меняющейся толкиновской философии. Они у меня проходят под графой "Interpret with Caution" (толковать с осторожностью")...

Ну да, благодаря Ульмо. Так что наиболее вероятно не то что эссенции Моргота в ней было меньше чем в любом другом материале, а то что эссенция Ульмо, находящаяся в ней, служила противовесом - для светлых нейтрализовывала ее, для темных - была неприятна. Хотя, естественно, это не мешало темной стороне использовать воду в своих целях - тот же Смауг очень творчески вскипятил речку чтобы дезориентировать гномов Эребора и людей Дэйла. И когда он думал, а не нырнуть ли в озеро, мыслей о то что это неприятно у него было - только что "глубоко, пожалуй, могу и потонуть-погаснуть".