Кольца и Кольценосцы (мета-анализ)
 

Дискуссия в треде "Происки темных сил в фильме Хоббит" разрослась далеко за пределы той темы, и начала углубляться в такие дебри, в которые мне уже давно хотелось углубиться. А именно:

1) Природа колец власти - как они были сделаны, что из себя представляли, цели с которыми они были созданы
2) Эффект колец власти на окружающий мир и на тех кто ими владел
3) Что такое назгулы и с чем их едят - их физическая природа, способности, уязвимости

Вообще тред для серьезной академической дискуссии и потрясания цитатами и источниками, но битвы на имхах и юмор допускаются в пределах приличных для СМ. Все что выходит за рамки СМ можно будет продолжить в фан-клубе Темных Сил, а то лично меня периодически клонит поглумиться...

Начну я в этом треде с того, что запощу тезисно мысли про кольца из Письма №131. Это письмо вообще необходимо читать - наилучший обзор толкиновского легендариума по состоянию на время подготовки ВК к публикации, причем его собственными словами. :) Цитаты из Толкина выделены курсивом. Единственное - он тут использует "боги" вместо Валар, как часто делал это в письмах для посторонних, я заменяю на привычное нам Валар. В процессе перевода все больше понимаю Хукера - сохранить семантику в процессе перевода - аццки сложная задача.

1) Эльфы хотели "мира, блаженства и идеального отражения Валинора, в то же время оставаясь в обычном мире, где их престиж как высшего народа, по сравнению с дикими эльфами, гномами и людьми, был выше чем их нижняя планка в иерархии Валинора". В результате они слишком стали беспокоиться об увядании (fading) - о том, как они воспринимали течение времени (ествественный порядок в мире освещаяемом солнцем). Саурон (в прекрасном обличье) предложил этим эльфам, что работая вместе они могли бы сделать запад Средиземья таким же прекрасным как Валинор. "На самом деле это была завуалированная атака на Валар, подстрекание к сотворению собственного независимого рая." Гил-галад и Элронд от этих затей отказались, а вот эльфам Эрегиона идея понравилась. С помощью знаний Саурона, "они сделали Кольца Власти (Rings of Power) ("власть" - слово зловещее и угрожающее во всех этих историях, за исключением случаев когда оно применяется к Валар)".

2) Главная сила (всех колец одинаково) состояла в предотвращении разрушения (т.е. "перемен", рассматриваемых с прискорбием), сохранении того что любили и хотели, или чего-то похожего - таковы, более или менее, были эльфийские мотивы. Но кольца еще и увеличивали природные силы владельца - приближаясь, таким образом, к "магии", мотив легко совращаемый в сторону зла, жажды покорения. И, наконец, у них были другие возможности, более очевидно исходящие от Саурона - то, что они делали материальное тело невидимым, и делали объекты незримого мира видимыми.

3) Эльфы Эрегиона сделали "Три чрезвычайно красивых и могущественных кольца почти целиком по своим собственным концепциям". Эти кольца были ориентированы на "сохранение красоты, они не давали невидимости".

4) Единое Кольцо, Правящее Кольцо, "содержало силы всех остальных и контролировало их, так, что тот кто надевал его мог читать мысли всех кто носили меньшие кольца, мог управлять всем что они делали, и в конце концов мог бы полностью поработить их". Правда, он не учел что эльфы это поймут, а когда они это поняли - в момент когда Саурон надел кольцо - то они спрятали Три кольца и "попытались уничтожить все остальные".

5) В результате войны в Эрегионе, Саурон "заполучил многие Кольца Власти". Их он раздал тем, кто принял их (из-за амбиций или из жадности), с целью дальнейшего их искажения и порабощения. Оттуда и пошло стихотворение из ВК (Три кольца и т.д.).

6) Саурон для построения своей империи "был вынужден вложить большую часть своих собственных прирожденных сил (частый и очень значимый мотив в мифах и сказках) в Единое Кольцо. Пока он носил его, оно даже увеличивало его возможности на земле. Но даже когда он не носил его, эта сила существовала и подчинялась ему: он от этого не "преуменьшался"." Только если бы кто-то другой отобрал кольцо и был досточно силен, тогда он мог бы потягаться с Сауроном и подчинить себе все что было сделано после сотворения Единого Кольца. Эта изначальная уязвимость была последствием его желания контролировать разум и душу своих слуг. У Кольца была и другая слабость - "если бы оно было уничтожено, аннигилировано, то его сила бы растворилась, и собственное существование Саурона уменьшилось бы до такой степени, что он стал бы просто тенью, слабым напоминанием злобной воли."

7) Саурон не боялся уничтожения Кольца по следующим причинам: его было нельзя сломать искусством меньшим, чем у самого Саурона; его нельзя было расплавить ни на каком огне, кроме подземного мордорского; и жажда обладания, которую внушало Кольцо, была настолько велика, что никто, даже он сам, не мог бы по собственной воле его выбросить, забыть или повредить ему.

8) Когда Исилдур срезал кольцо с руки Саурона, "его силы уходят и его дух бежит в тень". Но зло кольца начинает работать, Исилдур отказывается уничтожить его в огне и берет его себе.

9) В Третью Эпоху, пока кольцо утеряно, три эльфийские Кольца работают над "сохранением памяти о красоте старины, поддерживая заколдованные уголки покоя, где время кажется стоящим на месте и где разложение приостановлено, напоминая блаженство Истинного Запада."

Это, естественно, далеко не все что можно сказать по вопросу колец, это только самая верхушка айсберга, но для начала хватит. В следующем посте я быстренько набросаю пару мыслей по этому поводу.

Надо попросить перенести сюда всю что мы наворотили в другой теме на этот счет, что б не бегать за цитатами.
Я же, по ходу претендую на ИМХу. По причине сурового недостатка знаний по письмам и приложениям.

В общем, кольца власти по самой сути своей не на стороне добра, даже "чистые" эльфийские, они все равно совершают насилие над миром. И мотивы совершения этого насилия тоже не очень чистые.

Добавим к этому слова Гэндальфа из главы "Тени прошлого" - "смертный, который хранит одно из Великих Колец, не умирает, но он не растет и получает больше жизни, он просто продолжается, пока наконец каждая минута не становится изнуряющей. И если он часто использует кольцо для того, чтобы стать невидимым, он тает: он становится в конце концов невидимым перманентно, и ходит в сумерках перед очами той темной силы, которая управляет Кольцами." Рассмотрим пример Бильбо - становясь невидимкой навремя, он оставались материальным. Он оставлял мокрые отпечатки, нес золотую чашу ощущая ее тяжесть - и был заметен в виде слабой тени на ярком свету. С учетом слов Гэндальфа, невидимость назгулов можно считать перманентным эффектом долгой носки колец, неподразумевающим какой-либо дематериализации, и слово "таяние" (fading) тут употребляется в ином смысле, чем когда разговор идет об эльфах (слово в оригинале выделено курсивом). Вот только интересно стало - необходимо ли активно желать невидимости для этого перманентного эффекта, или это происходит автоматически вне зависимости от желания владельца - эту тему можно обсудить отдельно, с цитатами из других материалов, я припоминаю, что-то было... Интересно еще, что таяние объясняется эффектом пребывания слишком долго в призрачном мире, а не размазыванием смертных сил на несоразмерно долгий период времени...

Тут интереснее всего слово "почти". Все-таки зря отмазывались эльфы, что, мол, Саурон наших колец грязными лапами не трогал, значит, все чудесно. Лапами может и не трогал, а вот в идейном вдохновлении поучаствовал! Все равно хоть не напрямую, а отразил себя и в этих произведениях ювелирного искусства. Хотя этот вопрос лучше на материале Неоконченных Сказаний обсуждать (вот только мне сейчас спать пора, а не еще один источник на апрельские тезисы раскладывать).

К вопросу о том что могло Единое Кольцо и как оно взаимодействовало с остальными. Интересно, опять же, сколько колец власти было изначально... сразу вспоминается бабушка Голлума со шкатулкой волшебных колец из чьего-то шуточного эссе... Опять же, совершенно нет никаких противопоставлений колец - эти, мол, человечьи, эти гномьи. Все косвенные указатели на то, что все кольца изначально для эльфов предназначались, но из-за наблюдательности Келебримбора (он, похоже, свою душу в минимум одно кольцо вложил - раз почувствовал момент создания Единого...) план сорвался, пришлось раздавать кому попало.

Опять же, получается из текста, что считалку потом сочинили по факту раздачи, а так Саурон их раздавал просто потому что "так получилось"... Но в Неоконченных Сказаниях разделение на Семь и на "девять и еще всякая мелочевка". Но это уже опять же не сейчас... Я потому и хотела обсудить этот вопрос, что тут много разных теорий настроить можно, и убедительно доказать.

ВК играет новыми красками в свете этой фразы. :) И почти помогает принять то, как Кольцо было показано в фильмах ВК.

Ну вот, скажем, Саурон - Майя Ауле. Саруман - тоже Майя Ауле. Хватило бы Саруману умения разобрать Кольцо на атомы? Если абстрагироваться от того, что ему бы тоже захотелось кольцо не уничтожать, а оставить в собственную собственность?

Для одной ночи достаточно. :lol:

Жду оппонентов с надеждой что в споре родится истина. :)

---------- Сообщение добавлено в 02:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:26 ----------

Может и надо...

Имхи тоже годятся. Я когда вот этот материал прочитала мне захотелось тему обсудить, но все руки не доходили, полгода точно прошло... Я, конечно, могу среди себя развить и обсудить пять разных мнений, но с живыми собеседниками веселее. :) Так что тащи ИМХи.

Абсолютно согласна. Идея "улучшайзера" мира насильственно идет в явном разрезе с планами Создателя. Это тоже искажение. Короче, опять к вопросу о смирении:) Но, эльфам этой добродетели отродясь не хватало! (А кому хватало? Сложно с этим. На лицо недопоставки смирения:))

А как-то у нас речь зашла о том, что призрачный мир - это не есть мир отдельный, а лишь возможность-способность видеть нечто скрытое.. Как быть с этим?

Так идея, или, скажем так основной принцип работы получался одинаковым. Все та же магическая консервация и подчинение. В случае эльфов - насиловали они природу. ("Мы наш, мы новый мир построим" Ага.)

Вот это, как минимум, странно. Ну, во первых, раздача представителям различных свободных народов представляется логичной в свете создания мега империи. А то, подчинишь эльфов, а люди с гномами гадить и портить всю малину будут. А так.. всем сестрам по ушам:) Во вторых, что делать с бессмертием. По идее, для эльфов эту функцию вкладывать не нужно было, то ли дело - люди и гномы.. (кстати, гномы тоже становились бессмертными? У них вроде как "сопротивляйзер" был заложен больший.. Идея назгулов-гномов порвала мой мозг!:))


Думаю.. со временем бы хватило. У Саурона просто учитель был покруче и в теме он подольше:)

Число гномьих колец вроде-бы связано с количеством праотцов и гномьих племен, а вот со всеми-ли гномьими кольцами план провлился это большой вопрос...

Это так, связано. А по поводу "подчинить гномьи Кольца Единому" Сильм говорит:

Часть Колец были уничтожены в пламени драконов, а богатства гномов оказались разграблены. Я делаю вывод, что это не просто так. Гномьи Кольца были сильны и алчные гномы поплатились...за алчность.
Вообще из всех народов гномы, на мой взгляд, самый многострадальный, и без воли Кольца тут, считаю, не обошлось. Однако именно подчинить себе Саурону их не удалось, а уж тем более так, как он это сделал с людьми и их Кольцами.

Тут речь идет не о "подчинить гномьи кольца Единому", а о попадании самих гномов под власть колец, раздай Саурон эти кольца людям, результат ИМХО был-бы аналогичен результату 9 колец, ведь в третью эпоху Саурон пытался найти и вернуть оставшиеся кольца гномов.

Гномы потребительски относились к Кольцам, которые раздал им Саурон, а раз Саурон сам создал их, то и Проклятие их не обошло гномов. Но позже он вернул часть Колец гномов себе, но из того, что ему пришлось долго продержать в плену Траина, да и практически силой отнимать последнее Кольцо, я думаю, что Саурону гномы ни в какую не подчинялись (я говорю про Длиннобородых и другие кланы, потому что некоторые гномы все-таки воевали за Саурона на Дагорладе). То есть Саурону гномы не поддались, а контроль (хотя бы косвенный) над Кольцами Гномов он иметь мог (сказано по крайней мере, что раз он приложил руку к их созданию, то и проклятие не обходило их владельца. Что было выгодно Саурону).

Что касается колец гномов, то видимо Саурон и захотел вернуть оставшиеся именно потому, что гномы ему не подчинились... В смысле, что он не смог ими управлять, как людьми... Но он понимал их притягательность для гномов... Потом пытался соблазнять Даина кольцом Трайна... Только гномы оказались стойкими к этим соблазнам...

А что касается Трёх Эльфийских колец... Согласна с Аней и с Ирен... Не были они абсолютно чистыми.... Даже одно то, что сила их стала таять, когда ушло Единое, подтверждает эту мысль.

Под власть Колец гномы подпали, но в тексте мне видится, что лишь в той мере, в какой они помогали им добывать богатства. До Саурона и прочего им дела было мало.

Интересненько, а Три кольца уехали в Валинор с владельцами как ювелирные украшения, или они ещё что-то могли?

Да, вот именно...Кольца усилили некие их отрицательные качества, но самими гномами Саурон не смог управлять. А это ему не понравилось...:)

Сюда тоже скопирую кусок рассуждайзеров о назгулах. Пишу, что в голову приходит. Может крупица полезного в конечном итоге всплывет. Тут и мысли и вопросы..

Магический консервант о коем говорилось, хоть и присутствовал в избытке (что б рапугать всех окрест), но сохранял таки подобие физической формы. (Не полноценного тела, скорее всего, а именно формы). На форму можно было напялить корону, усадить ее на коня, всучить в "руку" меч. Однако. есть и другой аспект.. вот я не могу вспомнить, что бы назгулы имели дело с предметами из обычного мира живых. У них все материальные предметы (видимые) были "мэйд ин" Мордор. Кони - специальные, клинки, судя по всему - тоже. Плащами они тоже навряд разжились на ярмарке в Дейле. То есть.. наверное, специфика (материи) имела место быть.

Однако, назгулы были вполне "твердыми" . Дверь в Балке вышибли. Да и что б свой специальный меч воткнуть надо приложить усилия.
Я уже не говорю о том, что поддержание формы там было довольно детальное.. они же и говорить могли. Мало, правда, с "фифектами фикции", но могли.

Мне пока другое непонятно. Почему, когда назгулы разговаривали с хоббитами, выспрашивая дорогу, тех, хоть и крючило, но в кому они не впадали. Равно, как и люди из Пригорья. А в Гондоре уже одно их присутствие повергало в шок и приводило к полной утрате боеспособности..

---------- Сообщение добавлено в 10:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:28 ----------


Гномы, прям горемыки какие-то - никому не нравились:) И Саурону непотрафили и эльфам периодически впадали в немилость:)

Ирен, вот кстати о плащах.... Да, все остальное было нематериально - мечи, короны... А вот плащи как раз и были обычные...После того как назгулов смыло в Ривенделле нашли порванный плащ. Да и трупы лошадей тоже.... Видимо у них как-то эти формы сочетались...

Гномы, прям горемыки какие-то - никому не нравились И Саурону непотрафили и эльфам периодически впадали в немилость
Ну на этот счет ещё Эру Илуватар предупреждал Аулэ , про раздоры между детьми моего замысла и детьми моего снисхождения :)

У меня вообще иногда складывается ощущение, что они там все друг друга люто ненавидели, в первых Эпохах точно. Люди ненавидят эльфов за то, что они бессмертны, эльфы ненавидят людей за то, что они такие глупые, ничего не понимают и от них только беды, гномов вообще все ненавидят, эльфы режут друг друга, Саурон режет всех, а Мелькор смотрит на все это и пропитывается тьмой :-) И только к концу Второй эпохи появилось понятие толерантности :-)

А хоббитов вообще только Гэндальф заметил :-)

Возможно они могли контролировать излучаемый собой ужас, как чары, хочу применяю, хочу не применяю...Зачем им нужен бьющийся в истерике хоббит? Он им ничего толкового не скажет

фадейка, ну. по ходу - как то они это делали. Может как мы голос повышаем?:) Хотя.. все равно.. странно. Это все равно, что тухлое мясо, которое может вонять больше и меньше.. гм.

Не нравится мне это сравнение...:lol:
Может ещё зависеть от места действия, чем дальше от Мордора тем они слабее, тем-более не так далеко Ривенделл, ещё от роста сил Саурона может зависеть, хотя это вряд-ли.

Ну Арда искаженная, что поделать...
Вон хоть на Нуменор посмотреть...Куда докатились потомки Лучиэнь и Берена...:J

Эльфы с людьми точно не ненавидели, по Сильму - то было время их максимального сближения, учения и союзничества. Хадоринги и беоринги на службе у Финголфина и Финрода, вожди, уважаемые как эльфы, "Атрабет", порожденный этой дружбой... Даже после предательства вастаков, сказано, что эльфы отвернулись от всех родов людей, кроме эдайн, но и то - разве эдайн одних мало?:) Гномы строили эльфам города и сражались в Нирнаэт, где вообще спасли нолдор, т.е. опять же до инцидента с Тинголом были такие отношения, что позавидовать можно. И наоборот, про 2-3 эпохи подчеркивается отдаление и забвение старых союзов.
Учитывая обычную прямолинейность Профессора, "почти" означает не умалчивание, отмазывание и преуменьшение/преувеличение, а ровно то, что оно означает - то есть "почти". То есть абсолютное большинство из состава идеи девайса, сохраняющего цветение, принадлежит эльфам.
А то видится здесь почти какая-то радость: вон они какие коварные насильники природы-ученики Саурона, притворяющиеся белопушистыми, здорово, что они такие же гады, как все!

Это да, но тоже несколько спорно. Я-то не без доли юмора говорил, но вообще в том же Сильме был небезызвестный разговор Тингола и Берена, который явственно показывает (для меня) кем себя считали эльфы по сравнению с людьми и с каким презрением к ним порой относились. Впрочем это не совсем по теме. :)

Ну Тингол дело другое, и то потом он отрастил мозг и сажал Турина на колени, что по какому-то кельтскому или скандинавскому обычаю аж означало усыновление. Нолдор при своей нехилой гордости, как ни удивительно, отнеслись к людям проще, дочку в жены - нет проблем!:)

Господа, перейдите пожалуста с этим обсуждением в соответствующий тред(если его нет, создайте), давайте не будем засорять этот тред, тема обсуждения написана в заголовке и в первом посте.:)

Довольно интересная статья на Ареде на Куличках
Архивы Минас-Тирита. КОЛЬЦО ВСЕВЛАСТЬЯ???

Да, на АнК много статей интересных, # Энциклопедия Арды-на-Куличках. Кольца власти, кольца сил (Rings of Power). Гномьим Кольцам тоже внимание уделили. Но про них, к сожалению, не так много изветсно.

Вот ещё один любопытный вопрос, чем Кольцо могло соблазнить Фродо?
С остальными относительно понятно.
Гендальф-ну он сам всё сказал, жалостью, возможностью вершить добро и спараведливость.
Галадриэль-здесь слжнее, но в общих чертах понятно, та-же власть.
Боромир-оружие в борьбе с "Врагом" и его собственное величие.

А Фродо? Власть ему была не нужна(ИМХО поэтому он так долго сопротивлялся), к величию и славе он не стремился...

Сэм вообще о хорошем садике мечтал.

Сэмуальз Гэмджи-Великий Садовник Всея Средиземья Властелин Кольца, Клумб И Грядок.

А Фродо, возможно, что-бы всего этого не было, вернуться домой...

А кто в этом виноват? Налицо дурная генетика - что спели, то и получили. Диссонанс диссонансом, но и среди певших правильную мелодию явно были те кто фальшивил. :lol:

Ну, я и сейчас это так считаю, потом цитаты на эту тему порою - вчера одну видела в этом же самом письме, еще другие смутно припоминаю. Не вижу в этом противоречия - но не могу толком сформулировать, как я это вижу. Возможно, придется схему рисовать. :)

Саурон гномов и людей за людей не считал (пардон за каламбур :) ) судя по тому, как его охота за кольцами в Неоконченных Сказаниях описана... Бессмертие для смертных там побочный эффект, который можно объяснить тем, что функция колец была "консервация" - вот они и консервировали окружающий мир, включая владельца. Эльфы у Толкина не бессмертные, строго говоря, они просто умирают мееееедленно. Они истончались со временем (затем и ехали в Валинор, что там истончались еще куда более медленно - но истончались, хотя тут, ЕМНИП, была эволюция толкиновской мысли и были периоды когда в Валиноре не истончались вообще - надо будет это уточнить, как эта мысль видоизменялась...). Вот это истончание кольца и должны были замедлять. А механизм воздействия времени на людей и на эльфов видимо одинаков, вот кольца замедляли его и для людей тоже... А вот у гномов видимо физиология и генетика достаточно отличались (хотя биохимия должна быть та же в общих принципах, питались-то они тем же чем все остальные) - на продолжительность их жизней кольца не влияли. И к миру их не привязывали (так что вопрос "есть ли у гномов души что есть гномьи души и что делается с ними после смерти" остается... похоже, что у них это происходило иначе. У них вообще меньше разнообразия в смысле продолжительности жизни (если не считать Двалина, но там некоторые видят опечатку) вариация плюс-минус считанные годы от средней границы в 250) - возможно, это связано с тем, как именно Эру вдохнул в них жизнь, на каких именно условиях). Но на эту тему есть материалы, буду копать постепенно и в ту сторону - гномская аномалия очень богатый материал для рассуждения о свойствах колец вообще. :)

Я тоже думаю, что хватило бы. Свое колечко он ведь сваял - правда, его эффекты, вроде бы, нигде не описаны подробно (но я тему саруманова кольца еще не копала - вот и вскопаю...). Неизвестно, когда начал, но все равно меньше чем за две тысячи лет управился. Саурон неизвестно когда задумал, но на шлифовку идеи у него ушло лет четыреста... Еще интересно - что было бы с той составляющей Саурона, которая была вложена в кольцо, если бы ее из кольца вычленили, а не уничтожили в комплекте с кольцом... там явно не было достаточно разумности, чтобы существовать как самостоятельная единица, но и непохоже чтобы это была совсем уж одна грубая сила и ничего больше (во всяком случае, как про это кольцо говорят другие - можно, правда, это объяснять связью с самим Сауроном через кольцо...). При сбрасывании в Ородруин хватило для извержения вулкана и для больших разрушений в Мордоре... если бы эту энергию высвободили другим способом, был бы локальный термоядерный взрыв? Но это у меня пока просто поток сознания...

Обязательно найди, среди сонмища вопросов этот тоже очень интересен. То есть, я так думаю, что мир можно представить себе в качестве торта "наполеон":) Глядя сверху - видим только перывый блин, но если ковырнуть..оказыватеся есть еще что-то! А если под блин подлезть, то точка зрения меняется кардинально, а на поверхности первого блина тебя вроде и не видно!:))) (не.. бред.. не так..) ушла думать

Это называется Сумрак...:lol:

Скорее это мир душ или вроде этого, человек может только заглянуть туда(при надевании Кольца) а попасть лишь развоплатившись или став Назгулом, они ИМХО как майары и валар существуют параллельно в обоих "мирах". Все прчие существа лишь отбрасывают туда свою "тень" поэтому неодушевлённые предметы там почти и не видны...
А вот это моя сумашедшая теория.:)

В Средиземье данном нам в ощущениях - связано. Надо бы мне в параллель порыть хронологии развития толкиновской мысли в отношении гномов и в отношении колец. В начале гномьих колен было два, потом кажется какое-то еще число, в конце концов устаканилось на семи. Хочу проверить, что произошло раньше - Толкин остановился на семи коленах гномов или сначала семь колец появились в стихотворении, а потом он под это базу подвел. Вопрос осложняется тем, что на момент раздачи колец два колена практически не существовали как самостоятельные политические единицы (те, чьи города в Синих Горах были разрушены в результате затопления Белерианда)...

И я не помню ни одного указания на то, чтобы кольца распределялись "один клан - одно кольцо". Вон, среди людей три кольца ушли нуменорцам, одно - Кхамулу (который был просто "восточник", а мало ли там племен было...), про остальных мы не знаем. Но явно не одно кольцо на одну нацию... Отправлялся ли Саурон к восточным гномам чтобы отдать им четыре кольца? Или роздал все семь тем кто был рядом - в Мории, в Синих Горах если там кто-то еще/уже жил, в Железных Холмах... К тому моменту как кольцо дошло до Трора и Трайна там вообще была уже легенда что это не Саурон а сами эльфы тогдашнему королю Мории вручили это кольцо... а что там на самом деле было, и раздавали ли их вообще королям или тем кто был готов взять, проходимцам-авантюристам всяким, а потом уже королю досталось через Х лет - мы вообще не знаем.

Ну, работали они не так как надо - все. Хотя тут не с кольцами проблема, ИМХО, а с гномами. Этот вопрос заслуживает отдельно рассмотрения... Правда, четыре кольца вообще драконы сожгли (подозреваю, вместе с владельцами) - неизвестно, какие. Драконы у нас не дикие зверюшки, а морготовы тварюшки из Ангбандского питомника. Жили в основном на севере, поближе к краям где был Ангбанд (и соответственно в общей схеме Средиземья достаточно западно). Добирались ли они до далеких Орокарни где жили четыре колена гномов? Про это вообще ничего не известно. Лично мне кажется что вряд ли, поэтому скорее всего сожженные кольца были где-то в пределах карты Средиземья которую мы знаем, а в северных ее краях - Гундабад, Серые Горы, Железные Холмы - жили гномы колена Дурина. Скорее всего им досталась львиная доля колец - да и раздавать удобно было, далеко от Эрегиона ходить не надо...

С чего это самый многострадальный? Города разрушены в Синих Горах? У людей и эльфов вообще весь Белерианд затонул, сплошные беженцы. Война с Морготов гномов объективно меньше затронула. Потом во Вторую Эпоху тоже - пока люди с эльфами бились с Сауроном гномы жили хорошо. В Третью Эпоху - одно отдельное колено гномов раскопало Балрога себе на голову и поимело от этого ряд проблем. По сравнению с людьми и эльфами маловато будет. Видимо, потому что на момент когда Айнур пели, гномов еще не было в проекте, вот им и не успели напеть всяких пакостей, чтоб не скучно было. :lol:

А алчность - это и есть эффект колец на гномов... но это тема для отдельного рассмотрения.

Согласна, что эффект был бы тот же. Эффект кольца зависит в основном от того, на кого оно надето... фармакодинамика, а не фармакокинетика. :) А вернуть он их пытался, наверное, по целому ряду мотивов, не только потому что хотел раздать более подходящим существам, т.е. людям. Зачем добро оставлять в неподходящих руках? Да и обидно. И вообще неподконтрольно, а у Саурона основной мотив - контролировать происходящее в мире (это ИМХа, которую тоже придется пока складировать для последующего рассмотрения).

Ну создал их не Саурон, а эльфы, но он стоял и давал ценные указания и возможно участвовал тоже - но сам лично он создал только одно кольцо.

Про гномов на Дагорладе - это откуда? Я не помню такого... дай ссылку - надо будет проверить этот кусок по времени, возможно он из того периода когда гномы были двух видов, не очень плохие (как раз Индрафанги, Долгобородые) и очень плохие (которые не гнушались орков-наемников брать), но там и эльфы были не те, каких мы сейчас знаем. У Толкина надо с разными кусками очень осторожно обращаться, с учетом хронологии, чтобы не получилось каши - очень уж сильно мир менялся в течение 60 лет...

Есть про гномов в Дагорладе. Правда, без источников, но упоминается часто. Якобы гномы там воевали на обеих сторонах. (на куличках в статье о гномах тоже между прочим упоминается и не только там)
То ли на стороне Саурона были какие-то отступники из числа всех родов, то ли он понабирал из тех, что гнездились на востоке - есть инфа - что это 4 гномьих клана. Повторюсь - это без подтверждений и цитат. Статьи без ссылок.

(Так, что у Трандуила ой какой обоснованный зуб на гномов. Хотя, справедливости ради, надо сказать, что гномы были и там и сям..)

"Сильмариллион", "О Кольцах Власти и Третьей Эпохе"

По поводу страданий народов и рас развивать не буду, - всем досталось. Хотя в Третью эпоху гномы немало войн прошли. Лихое было время)))

Ну без источников можно много что поминать. :)

ЗЫ Вижу ответ Мага. Значит, ясно где копать, откуда этот мотив корнями растет. Сильм - это все-таки компиляция разнородных кусков.

Хотя согласно моим взглядам на "что есть канон и откуда он берется" приходится считать каноном Сильм, даже те места про которые Кристофер сознался потом что "увы, был не прав, включил не то - потому что не нашел вовремя/не разобрал нужный материал". :) Ну а лично мои взгляды - это немножко другая история. Я в целом за плюрализм мнений - например, я ни одну из теорий о происхождении орков не могу назвать "более правильной" чем другие (хотя некоторые могу назвать явно наименее вероятными), но по некоторым вопросам все-таки придерживаюсь определенного мнения. Скажем, в то что Амрод сгорел в Лосгаре я не верю, а вот к Гил-галаду сыну Ородрета я склоняюсь, но очень уж въелось во все вокруг "Гил-галад сын Фингона" за сорок лет Сильма (куда более распространенного чем НоМЕ хотя им тоже уже лет двадцать)... В общем, все сложно и неоднозначно.

А эту часть Кристофер вообще скомпоновал сам, ЕМНИП. Так что мне даже интересно, чего я накопаю. Пожалуй, сегодня вечером именно этот вопрос и рассмотрю..

Hellga, дыму без огня не бывает! Вон и источник нашелся:)

:nono: В русскоязычном толкинутом фэндоме бывает все! :lol:

Итак, к вопросу о Дагорладе и возможности применения его для рассуждения об эффекте гномьих колец.

Конкретно откуда есть пошла глава "О Кольцах Власти" в Сильме я не нашла, но в предисловии Кристофер пишет что этот раздел вошел в Сильм по прямой воле отца, значит, это сам Толкин написал, и, предположительно, в достаточно законченном и отшлифованном виде, где каждое слово имеет значение. По косвенным источникам, впрочем, датировку можно определить достаточно чтобы отринуть мысль о "двух видах гномов". Во время написания ВК колен гномов было уже семь (Приложение А). А поскольку концепция Колец Власти появилась уже в процессе написания ВК, то значит глава "О Кольцах Власти", содержащая пассаж о Дагорладе, не могла быть написана раньше. Так что рассматриваем ее как есть.

В оригинале текст следующий:

"All living things were divided that day, and some of every kind, even of beasts and birds, were found in either host, save the Elves only. They alone were undivided and followed Gil-galad. Of the Dwarves few fought upon either side; but the kindred of Durin of Moria fought against Sauron."

Приведенный выше русский текст не совсем отражает семантику оригинала (особо интересующий нас кусочек выделен курсивом). Чтобы не изгибаться буквой зю с попыткой адекватного перевода на русский язык, я разложу фразу на кусочки.

1) В тот день все живое разделилось (all living things were divided that day)
2) Участвовало буквально все живое - каждый вид животных и птиц (every kind, even of beasts and birds)
3) Разделились на два лагеря все кроме эльфов (either host, save the Elves only)
4) Разделились не поровну - формулировка фразы подразумевает, что если кого-то с одной стороны было много, то с другой стороны хоть немного, но обязательно было существ того же вида (some of every kind, either host)
5) Гномов вообще было мало что на той, что на другой стороне (few fought upon either side)
6) Родичи Дурина из Мории бились "за светлых" (kindred of Durin of Moria, fought against Sauron) - не выделено особо, что в полном составе, но это, скорее всего, подразумевается засчет противопоставления "но".

Вспомнила что я в школе всегда ненавидела рассуждения "а что автор хотел сказать"... И чем я тепень занимаюсь, спрашивается? *рукалицо* :lol:

Итого, гномов мало было вообще (специально посмотрела еще раз - в описании сбора армий они не упоминаются), скорее всего на фоне прочих армий их было не больше, ну, пусть тысячи, вероятно меньше. У них с орками в Мглистых Горах уже к тому времени две тысячи лет войны шли с переменным успехом, вряд ли они могли себе позволить послать большой контингент. Некоторые сражались за Саурона. Кто они были и откуда - мы не знаем. Зато мы знаем точно что род Дурина сражался против Саурона и мы точно знаем что род Дурина обладал как минимум одним Кольцом. Так что этот факт не может быть засчитан как аргумент в пользу "кольца могли склонить гномов на сторону Саурона". Отдельно этот вопрос я рассмотрю потом, поздно уже.

Но фактоид интересный, я его совершенно не помнила (а может и не знала), так что спасибо за напоминание.

И - чтобы не забыть - сразу из той же части Сильма. Наконец-то четкое и однозначное описание, процесса заваливания Саурона. Саурон вышел бороться против Гил-галада и Элендила, и они оба погибли, но они сумели уронить Саурона на землю, так что Исилдур смог срезать обломком Нарсила кольцо с руки Саурона, отчего тот и бросил тело и улетел прятаться. А то вечно так написано, что непонятно, кто до какой степени Саурона завалил...

---------- Сообщение добавлено в 00:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:33 ----------

Уже ничего не могли. Кончилась их сила. Побочный эффект описанного Толкином - подчинивший Единое получал бы господство надо всем что было сотворено Сауроном после создания кольца и над всем чему Саурон с тех пор научился, а если бы Саурон получил Кольцо, то ему бы стало доступно и открыто все что было сделано при помощи всех прочих колец, включая Три эльфийских. Самостоятельно все эти единицы после изготовления единого кольца функционировать уже не могли... оно их "собрало и в единую цепь сковало", как Саурон заклинал. У меня сразу электрические аналогии - что-то типа "выбитая пробка привела к перегоранию всех подключенных к сети приборов".

Я уже эльфов и пнуть любя не могу? Двадцать лет полюбления эльфов в хвост и в гриву дают мне такое право в моих глазах. :greentong Я и так специально пост с цитатами отдельно повесила, а с обсуждением - отдельно. У меня в подписи же не зря стоит предупреждение, что я далеко не всегда серьезна. :) Даже на работе, что уж про интернет говорить.

"Статуя тоже женщина несчастная, она графа любит!":)

Это я к тому, что эльфы, бедолаги, со своим бессмертием, были далеко не так счастливы, как можно предположить. Бессмертие в мире для смертных штука наверняка непростая, так, что можно понять их желание мир подправить под себя.
Опять таки и люди, тоже, глядя со своей смертной колокольни на эльфов начинали бурчать, мол живут и не помирают, а мы тут только тем и занимайся, что рожай, старей и хорони. Обидно, как минимум, особенно, при взгляде на какого-нибудь хлыща длинноухого, которому "в обед тысячу лет", а ему - хоть бы что!
Ну.. и тут появляется красивый Саурончик с рекламным слоганом - "Лечу от всех болезней". Может там кто и пробухтел про себя "Лети, лети, от всех не улетишь!":) Но.. просвещенные умы радостно глотают наживку.

Я понимаю, что сейчас сыграла в Капитана Очевидность, но ощущалась потребность высказаться:)

Кони у них были обученные в Мордоре, а так - самые обычные. Это у Голоса Саурона нечто монструозное было, а у назгулов - обычные лошади. Видимо, их просто дрессировали не бояться назгулов... Вон в Рохане воровали коней вороных, причем молодых - для кого, как не для назгулов? Не для орков же...

Клинки - это кинжал моргульский был особый. Учитывая что он одноразовый (кончик отломился и пошел гулять по тушке жертвы, а сам клином потом от солнца растаял), причем похоже ограниченный по применению темным временем суток - не самое подходящее оружие для боя. Мечи у них, я думаю, были самые обыкновенные, их хорошей стали. Или какого-нибудь сплава - Саурон мог чего-нибудь придумать... А что сделаны в Мордоре... ну так в нашем мире тоже в соответсвующие эпохи большая часть предметов обихода изготавливалась не далеко от места проживания их обладателя.

А про плащи в соседнем треде я выдвигала идею прорезиненности. Я почему-то думаю, что назгулы дождь не любят - все-таки вода. Правда, если строго с точки зрения канона смотреть - наверное обычные, шерстяные. А куплены могли быть и на дэйлской ярмарке, привезены в южное Прирунье, а там и до Мордора рукой подать. А самим назгулам не до ярмарок, им работать надо.

Ну, что дверь вышибли - не обязательно, что с ноги. Там так - первый удар "мягкий, но тяжелый удар, и дверь содрогнулась" (что вполне может предполагать удар ногой или плечом - ведь назгул были скорее всего крепкими мужчинами в самом расцвете сил на момент получения колец...). А дальше "от второго удара дверь не выдержала и упала, замок был сломан а древесина разворочена" (timbers burst) - когда дверь выбивают, то обычно ее с петель срывают. А тут прямо сама дверь раскурочена. Это скорее что-то более магическое... хотя может дверь была тонкая, и ее удар с ноги пробил насквозь. У моей подруги бывший муж как-то во время скандала пнул стену - пробил дыру (такие у нас тут стены), а он обычный человек и не особо сильный.

Зато там они вполне себе прикасались к обычным предметам - хоббичий плащ в руках несли, когда их спугнули.

Опять же, они оставляли отпечатки ботинок на земле. И не легкие какие-то едва заметные, а "следы тяжелых сапог". Духи следов не оставляют. Так что сапоги были вполне материальные - и скорее всего были надеты на вполне материальные ноги (то зачем бы им сапоги? под плащом их не обязательно...)

Вот еще из сцены на Пеленноре про арнорский клинок "Никакой другой клинок, пусть даже и в более могучей руке. не мог бы нанести этому врагу более тяжелой раны, разрезая неумершую (undead) плоть, разрушая заклятье что связывао его невидимые сухожилия с его волей." Это корявый подстрочник, зато сохраняет семантику. Сухожилия были те же что у всех нас, в том же месте, служили той же функции, к ним подходили те же нервы - просто были невидимые.

И оттуда же - удар кинжала "stabbed him from behind, shearing through the black mantle, and passing up beneath the hauberk had pierced the sinew behind his mighty knee". Ударил его сзади, разрезав черную мантию (ткань, видимо, обычная), и пройдя под кольчугой (эх, коротка кольчужка!) пробил сухожилие за его могучим коленом". Как-то у меня слова "могучее колено" не вяжутся с бесплотным духом. Вот с невидимым дяденькой ростом метра два и сложения отнюдь не субтильного - вяжутся... даже если он невидимый.

Само описание смерти - Эовин ударила назгула мечом в лицо, от этого ее меч разлетелся на куски (что интересно, меч Мерри просто истаял через сколько-то минут), а с назгула свалилась корона. Потом считай моментально (к тому времени как Эовин по инерции упала на них) тело исчезло, а плащ и кольчуга лежали на земле, порванные и смятые. Вещи никуда не делись, только тушка.

"Фефект фикции" - это ПиДжеевщина, но настолько въевшаяся, что когда я полезла обратно в книжки, я с удивлением обнаружила что там ничего такого нет вообще! У назгула общающегося с Гаффером голос был "неприятный", но никакие шепелявости, и т.д. не упоминаются. Ангмарец на Пеленноре с Эовин разговаривал "холодным" голосом, но совершенно без всяких акцентов. Образованный нуменорец, итить его. Шепелявыми назгулов ПиДжей видимо в честь себя, любимого, сделал. Шмауга вспомните. :lol: На Заветери назгулы просто молчали. У Бруиненского брода описаны "жестокий смех" и "смертоносные (deadly) голоса". Никаких фефектов нет, и слова их переданы литературным английским, никаких особых акцентов.

А еще они громко кричать могли. А для громкого крика нужны здоровые легкие и луженая глотка. :lol:

И про голос в момент смерти: "a cry went up into the shuddering air, and faded to a shrill wailing, passing with the wind, a voice bodiless and thin that died, and was swallowed up and was never heard again in that age of the world" (крик раздался в содрогающемся воздухе, и перешел в резкий вопль, унесенный ветром, голос бестелесный и тонкий, который был проглочен и никогда больше не звучал в эту эпоху). Сравнить с описанием раньше - получается, что сначала был нормальный голос, а потом уже в процессе умирания употреблено слово "бестелесный" - т.е. предполагает, что в начале тело таки было, ИМХО.

Вопрос, конечно, интересный... но останется на завтра, мне завтра вставать аццки рано и ехать на подработку за тридевять земель. :) По-моему не от назгул это зависит, а от окружающей среды - но я хочу еще в Письмах это проверить, и подготовить связные мысли на основе самого ВК.

Вот-вот можно прям карту распространения "Сауронового излучения" ричовать, с очагами в Мордоре, Минас Моргуле и Барад Дуре.

Вообще-то с Мерри в Бри чуть-чуть всё плохо не кончилось, даже с потерей сознания. Я так понял это не постоянно действующая злая аура, а контролируемо напускаемый морок. Арагорн ещё называл его "дыханием тьмы"...

Hellga, шикарно, великолепно!!! Громадное спасибо!! Ты - просто подарок какой-то!:))) Обожаю твои сообщения с подробными цитатами. Есть на чем развернуться и о чем подумать!!

Я подозревала, что эти ребята были куда как метериальней, но по отсутствию инфы - сложно было судить. А теперь, кстати, можно опять вернуться к вопросу, который у нас всплывал, но мы его отложили. По поводу того, - носили ли они кольца. Значит если учесть тяжелые удары, сапоги, сухожилия и прочий ливер, тогда, в материальном мире - это все должно было быть видно. Зрелище, наверняка, не самое приятное, но оно должно было бы быть по идее. Значит, выходит, что носили они колечки. Ну это вывод, который лежит на поверхности. Как-то нерационально расходовать магическую энергию на перманентную невидимость на расстоянии..

Кстати любопытно проследить эволюцию толкиновских взглядов на назгулов.
Начал читать сборник его писем(до этого читал разрозненно и не все) и встретил такой момент(какое письмо точно не помню, но к К. Толкину и где-то в конце Второй Мировой.)
Где он пишет про сцену, после разрушения Ородруина и уничтожения Кольца, на островке посреди лавы Фродо и Сэм бьются с "последним из назгул". И это после уничтожения Кольца!

фадейка, крепкие ребята..:)

:shoked: Вот это блокбастер, надо поискать... может кто помнит письмо?

Всё что там было написано, я привёл здесь. Там очень коротко...

Засмущала меня. :) У меня профдеформация, я на работе тоже анализирую вопросы и отвечаю подробно и с цитатами. :)

Мне так не кажется, в свете цитаты про то что эффект невидимости за долгое время при частом ношении становился перманентным и в свете того что эффект колец на своих владельцев не прекращался после их расставания с кольцами (Голлум бы должен был, иначе, прахом рассыпаться - хоббиты столько не живут - а он не только не рассыпался, он был вполне себе по подвижности и выносливости юный хоббит). Но я отдельно сваяю пост с цитатами на эту тему в ближайшем будущем. :)


Там не письма надо читать, там надо читать НоМЕ 6-9 (черновики ВК). Там много всего крышесносящего... например, в ранних версиях Фредегара Больджера (его правда, звали иначе - их на той стадии всех звали иначе) назгулы захватывали в плен... Но для меня самый шок был это что экологическая ниша, которую потом занял Арагорн (следопыт, встретил Хоббитов в Бри и сопроводил в Имладрис) изначально принадлежала не человеку королевских кровей а хоббиту, причем необычному - он носил башмаки, что с удивлением комментировал Фродо (хотя его тоже звали еще не так). :) Толкин про ВК говорил, что большая часть вещей в ВК к нему приходили в процессе написания. Кроме Тома Бомбадила, который был персонажем стихов и сказок для его детей задолго до. :lol:

Притащила для комплекта сюда цитаты из соседнего треда, чтобы потом два раза не вставать:

Ringwraiths, Кольцепризраки, перевод на английский слова Назгул (Nazgûl) с черной речи (что интересно, назгул - это и единственное, и множественное число... то ли в Черной Речи другой механизм образования множественного числа, то ли это на самом деле какая-то другая форма речи, не существительное... что-то типа "окольцованный/е" (в русском все равно различается, а вот в английском прилагательные используемые в роли существительных, одинаковы в единственном и во множественном числе, как любые другие прилагательные)... не даром Толкин распространялся везде про элемент "nazg" - кольцо, но нигде не говорил, насколько я помню (и этого не знает Хельги Фаускангер, что подтверждает мои подозрения об отсутствии этого в текстах), про второй элемент слова - ûl. Есть версия что это корень gûl, обозначающий "невидимые рабы воли Саурона" но она не от Толкина (что сам корень и его значение, что применение его к назгулам), а я не одобряю свободного словотворчества а-ля Дэвид Сало, поэтому с осторожностью отношусь к любым словам и интерпретациям не собственно из Толкина... А тут что-то очень гулями из арабских сказок пахнет. :)

Из писем:

1) Sam does not 'sink his blade into the Ringwraith's thigh', nor does his thrust save Frodo's life. (If he had, the result would have been much the same as in III 117-20:4 the Wraith would have fallen down and the sword would have been destroyed.) Из знаменитого письма №210 - Сэм не "втыкает свой меч в бедро Кольцепризрака", и этот удар не спасает Фродо жизнь. (Если бы он ударил, то результат был бы такой же как в сцене на Пеленноре - Призрак бы упал, а меч был бы уничтожен). Как что-то совершенно бесплотное может упасть? Причем тут слово именно упал, а не пал, используется.

2) Longevity or counterfeit 'immortality' (true immortality is beyond Ea) is the chief bait of Sauron – it leads the small to a Gollum, and the great to a Ringwraith. (Долгожительство, или поддельное "бессмертие" (истинное бессмертие находится за пределами Эа) - это главная приманка Саурона. Из малых она делает Голлумов, а из великих - Кольцепризраков). Мысль не доказывает чего-либо, но само сравнение мне очень нравится. :) Принцип "размазывания" как он есть... Можно (и вполне логично) предположить что через сколько-то лет и Голлум бы истаял (устойчивость Голлума к эффектам кольца - это тема для отдельного обсуждения)... Можно повернуть это постановление на одну доску Голлума и назгулов как аргумент в пользу того, что назгул, в зависимости от того, как далеко зашел процесс дематериализации, были более или менее телесны.

Завтра продолжу раскопки назгульской темы.

С другой стороны - Горлум и носил Кольцо не слишком то часто. В темноте то под скалами - на кой его было одевать..?
Но я мысль с пермаментной невидимостью от длительного ношения поняла..