Аркенстон. Кому мы его отдаём?
 

Здравствуйте.

Представьте себе, что вы очутились на месте хоббита - в книге или в фильме это как вам больше нравится. Что вы сделаете, обнаружив Аркенстон?

" It was as if a globe had been filled with moonlight and hung before them in a net woven of the glint of frosty stars."

Ну и в комментариях, естественно, приветствуется более подробное освещение вашего мнения.

Спасибо за участие, мне вдруг стало очень важно знать "среднюю температуру по больнице" на эту тему.

Торину не отдала бы. Если бы было возможно, отдала бы Даину.

Niolle

А, я про Балина думала в своё время. А почему не Торину?

Балин бы вернул его Торину, какой смысл?

Niolle

Ну я пыталась продумать версию, что Торину от камня станет нэхорошо, тогда Балин как умный типа более в состоянии адекватно оценить его состояние и тд, но потом у меня вся эта версия не пошла вообще))).

Так а Даин что, не вернул бы, думаете?

Думаю, не вернул бы. Без предварительных переговоров - не вернул бы точно.

~Olive~

Я хочу видеть статистику глазами, на диаграмме и в процентах.

---------- Сообщение добавлено в 12:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:17 ----------

Niolle

То есть вы бы отдали Даину не потому что он теоретически лучший король, а тоже из заботы о ментал статусе Торина?

Думаю, у Даина есть шанс и некоторое право (в отличии от Барда) решить, что делать с Аркенстоном. Если решит отдать Торину - так тому и быть.
Ну и теоритически он лучший король, пока не доказано обратное :)

Niolle

Ок, я не совсем понимаю, но это ваше право решать.

Юникорн, ну мое мнение Вы и так знаете. ;) Отдам Торину, конечно, потому что у меня, блин, твердые моральные принципы. Во-первых, нерушимое, блин, уважение к праву собственности, а во-вторых, не менее принципиальная позиция: каждый сам себе злобный Буратино. Каждый совершеннолетний дееспособный человек должен сам принимать за себя решения и нести всю ответственность за последствия оных, и решать что-то за него - это ничье собачье дело, в т.ч. и не мое. Кажется, эту фразу следовало бы как-то переформулировать с т.з. русского языка, но меня вроде и так поняли.

Krakodil

Ну да. Пока что большинство так и отвечает. Ну смотрим дальше. Статистика - вещь объективная... вроде бы...)))

Если кому, кроме unicornflex, интересно: в книге отдала бы сразу, ибо вопрос элементарной порядочности (ну, или я слишком хорошо о себе думаю).
В фильме – отдала бы, малость постремавшись, ибо курица-наседка есмь. Отдала бы, скорее всего, после западной караульной. Не потому что перестала бы бояться, а потому что без Аркенстона проблему ториновских заморочек все равно не решить. И никому другому, кроме Торина, ее не решить.
Но это я, с моей информацией о персонаже. Бильбо на конец второго фильма может только догадываться, ЧТО камень значит для Торина.
Ну, думаю, разъяснят ему… И вот тут мне интересно, какие соображения будут им двигать дальше, учитывая, как активно нам сулят съезд Торина с катушек без всякого Аркенстона. Какбэ… чего терять-то, если то, чем пугал дракон, уже произошло?

Niolle, а вы вообще о книге или о фильме?
И на основании чего сделан вывод о Даине как лучшем, нежели Торин, короле?

~Olive~

:clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap:

Я бы сразу отдал Торину. Вот нашел камушек, сразу побежал бы и отдал. Ибо, драконья болезнь не прогрессировала бы так сильно. Ибо насколько я понял, Торин сходил с ума именно из за того, что не смог найти камень... А дальше, кто знает? Вдруг он вновь вернул бы гномочность и сам помог бы людям Озерного Города. Скромное имхо. Но опять же, тут эльфы ...

madibayev

Спасибо. Я бы тоже сразу как нашла.

Во-первых, надо чётко определиться, о чём мы говорим: о книге или о фильме.

1. Книга.
В каноне у Торина прогрессирующая драконья болезнь. Бард хочет отжать свою долю. Трандуил выступает при нём в качестве силового словесного аргумента, поэтому при возможности тоже своего не упустит. Иными словами, рыльце в пушку у трёх сторон. Чтобы у них у всех открылись уши и они могли друг друга услышать, необходима нейтральная сторона, которой до лампочки сокровища и Аркенстон, но небезразлична судьба Средиземья. Я таковым вижу Гэндальфа.

2. Фильм
На данный момент драконьей болезни у Торина нет: он чётко отдает себе отчёт в своих действиях. Коль так, то бояться за гнома нечего и камень следует отдать ему по праву собственности.

Endless Summer

Ик... в каноне словосочетание "драконья болезнь" встречается один раз и относится к бургомистру (цитата из Krakodil по памяти), как вы диагностируете ? ссылки, примеры? обоснуй хоть какой-нибудь?

Мне смутно кажется, в каноне Гэндальф не то чтобы прямо нейтральная сторона, во всяком случае, у меня такого ощущения от прочтения никогда не складывалось. Но аргументировать не готова, пожалуй.

Аркенстоны "тырить не пристало", конечно, но ход, надо признать, был красивый. Но, вроде, изначально-то Бильбо его не отдал не потому что планировал ход конем, а потому что камушек его заворожил. А потом стремно стало. А потом и идея возникла. Вообще, аркенстон тут, если уж разглагольствовать, этакий прообраз Кольца и способности отказаться от такой клевой штуки ради "мира во всем мире".

А если несерьезно, то "Отдам Барду чтобы не было войны" мне чего-то известную частушку про Гитлера напомнило. :blush:

Nelt

вот ёёё, я ж так старалась политкоррэктно сформулировать)))))))))))))))))))))))))))))))

лучший камент пока))))))))))))))))))))))))))))))))

Отдам Трандуилу. Должна же быть компенсация у него за хамское поведение гномов и за присвоенные камешки.

Ну, прастити. :)
Из песни слов не выкинешь. :blush:

Волвера

Спасибо за участие в опросе.

Забыла уточнить, так бы сделала в фильме, в книге оставила бы все как есть.

Вот цитаты, которые, на мой взгляд, показывают, что Аркенстон запал в душу Торину, что и есть драконья болезнь:
Слово "murmur" употребляется неспроста. В повседневной речи оно означает "бормотать", "шептать", но в медицине данный термин означает повторяющийся шум в сердце, который является признаком его повреждения, болезни. Добавь к этому то, что Торин впал в оцепенение: об этом свидетельствуют слова "Slowly Thorin shook off his dreams " (Медленно Торин стряхнул свои мечты). Стряхивать мечты - это как-то не по-русски, а вот выйти из оцепенения или избавиться от наваждения - вполне себе. Причём to shake off означает избавляться или положить конец чему-то, причём нежелательному. И это не я придумала, а Охфордский толковый словарь ;)

А у меня именно что субъективное впечатление, что для него главное - чтобы в Арде установился мир. Каким путём? Это, пожалуй, и я пока аргументировать не готова.

Endless Summer

Да? А я считаю, что это нормально, если я попадаю в давно покинутый дом моих предков и пытаюсь искать их величайшую драгоценность. Причём если бы хотя бы вместо немедленного строительства укреплений - так и того нет. Не вижу никакой болезни в каноне, ни драконьей, ни какой другой.

В книге -как есть, чтобы не возник эффект бабочки. А в фильме - Гэндальфу. Он всяко рассудит мудрее. Потому что он беспристрастная сторона.

Девица Тук

Спасибо.

С этим я, кстати, соглашусь - как читатель. Я говорила скорее о том, что для героев "Хоббита" Гэндальф нифига не является нейтральной стороной: ни для Торина, ни для Барда - такое впечатление при прочтении складывается.

Очевидный Гэндальф очевиден.

V.I.S.mut

Спасибо.

Если рассматривать вопрос "как бы я повела себя на месте Бильбо" - то в книге я бы отдала его Барду, как он и сделал, потому что ему виднее было - он со всеми ними провел куда больше времени, чем мы как читатели. В фильме - не знаю, потому что логика фильмового Бильбо мне пока не понятна.

Если же рассматривать вопрос "как бы я повела себя на месте Бильбо", то в книге я бы долго-долго боролась с желанием оставить Аркенстон себе, но потом все-таки отдала бы его Трандуилу либо Гэндальфу с той же целью - переговоров и предотвращения войны между "своими".

А вот в фильме я бы жахнула по нему кувалдой и расколола на тысячу маленьких аркенстончиков. Потом бы сделала ожерелье и показала Торину в шкатулочке. :D Осколки бы поделила в пропорции 1/12 Барду, 1/25 Трандуилу, пару десятков -себе, а остальные бы вернула Торину, если бы он их, конечно, принял, в чем лично я сомневаюсь. Если нет - я бы нашла им применение в домашнем хозяйстве.

И крышкой, крышкой ему по пальцам! :D

Жаль, не попробовал Бильбо Аркенстон расколоть, интересно, получилось бы?

Hellga

Спасибо.

Не, это ни к чему, это уже хамство.

А почему нет? Большой алмаз - это всего лишь большой алмаз. Они твердые, но сравнительно хрупкие. Тем более, если правильно определить точку удара - кристаллы алмаза имеют плоскость, по которой их легко расколоть. Разве что он и правда "божественный знак" и по этой причине окажется удароустойчивым. Тогда ничего не попишешь, придется тащиться к Ородруину и торжественно и символически утопить его в лаве, ибо неканон. :D Ну а если вдруг окажется сильмариллом, и оттуда божественность - тогда ясен пень, везти в Валинор, и пусть уже валары разбираются с неканоном такого калибра. :D Глядишь и мне засчитают за пропуск. :D

Слушайте, Hellga, я всё же не выдержу и спрошу - а почему вы бы так поступили?

Вопрос про вариант с кувалдой?

ЗЫ Если брать вариант, где аркенстон не алмаз, а опал, его вообще расколоть как нету делать. Фильмовый, надо сказать, зело похож на один опал, который я меряла на Мэдисон авеню пару лет назад, только сильно крупнее. :) Больше, чем на алмаз.

Да, про вариант с кувалдой... в книге написано, что красивая очень вещь...

Да рука бы не поднялась, судя по тому, как он в книге описывается.

Хм, по фильму. Даже не знаю. Аркенстон по фильму имеет какие-то особые влияния и плохо действует на мозги. Отдавать его Торину - плохо может сказаться на Торине. Но камень опять-таки фамильный. Скорее бы постаралась передать медиатору- в виде Гэндальфа, который бы уже разумно вел переговоры с Торином, Бардом, Трандуилом- чтобы они между собой не передрались, чтобы Торин исполнил обещание эсгаротцам (тем более, что после того как гномы погоняли дракона по Эребору, этот дракон спалил город), Трандуилу бы вернули те белые камни, а с Торином после вдумчивой беседы договориться и Аркенстон уничтожить, с возмещением стоимости, но чтобы Торин согласился на это.

А причем здесь книга, когда я русским по бежевому написала, что так бы я поступила в фильме?

Главным образом потому что истерики Торина хоть и раздражают, служат источником лулзов, главным образом косвенных. Вот тут-то бы он и зафонтанировал. :) А форум бы как оживился. :D

Ну и опять же - чтобы не тратить время на переговоры. Люди сразу получили свою долю, и пошли ее реализовывать. А гномы пусть самостоятельно решают вопросы обороны горы от орков и питания золотом в отсутствие продуктов, их проблемы. В результате Саурон займет север малой кровью, потом настанет полный армагеддец и всему этому квази-Средиземью придет капец, что меня тоже вполне устраивает. Особенно под попкорн. Простите, фильмовую вселенную я всерьез не воспринимаю и болею "за темных".

Если бы Смауг был жив на момент раздумий о передаче Аркенстона, я бы передала ему, и сообщила что это вообще-то символ законной власти под горой. Он Король-под-Горой де-факто, не хай будет и де-юре.

Ну а что до красоты... я ювелирку люблю и ценю, ювелирные выставки посещаю уже лет так двадцать с хвостиком, и в музеях бывала, и на фабриках. Из кусочков можно сделать много очень красивых вещей, красивее, чем просто один большой камень который нам показали в фильме. :)

Более мелкие доводы - меня раздражает неканон с Аркенстоном как символом власти, а так приятно по неканону да кувалдой (гранатометом тоже красиво, но в отличие от гранатометов, кувалды в Средиземье водятся)! Да и если оно действительно служило источником психозов у гномов семейства Дурина - ну мало ли, вон блики света могут эпилептические припадки у подверженных этому людей провоцировать, может, Аркенстон может провоцировать психоз у подверженных этому гномов, тогда это просто моя профессиональная обязанность, оградить их от Аркенстона. :)

Hellga

Спасибо.

А неплохая идея, кстати.:) Это было бы платой за моральный ущерб от роняния вагонеток ему на голову.

Lyset

Спасибо за мнение.

А если порассуждать...

Вместе с власьтю - право взимать налоги натурой, то есть гномятиной. Можно живой, но не хулиганящей, а то мало ли чего они помимо вагонеток понапридумывать могут. Правда, интересно, учитывая размеры дракона, сколько ему гномов надо за один раз съесть? И сколько раз в году? Если фильмовые гномы испытывают такие же проблемы с размножением, как книжные, тут и вымереть недолго. Так что тут Аркенстон должен давать поистине божественное право на власть, чтобы гномы не взбунтовались. А то они еще жульничать могут начать, и вместо своих соплеменников налог пытаться платить людьми, а то и орками... Первое хуже для межрасовых взаимоотношений и в конце концов опять же гномам боком выйдет, а второе - на это Смауг не пойдет, орков жрать... В общем, получается что гномам так и так крышка. При всей любви к ящеру, я на это пойти не могу. Ладно эта компашка, а остальной-то народ чем провинился? Так через несколько лет придется засылать Бильбо выкрадывать Аркенстон обратно для окончательного решения драконьего вопроса и мы окажемся обратно в исходной точке. Так что этот вариант - только при условии что Саурон не дремлет и впереди маячит армагеддец. :)

А можно ведь не только гномов. Смауг, как новый Король, обяжет часть подданных разводить ему скот-коров, быков и прочую тучную живность. Опять-таки, разнообразие в рационе. Гномов тогда он будет есть реже-к тому же еще может им подвести базу, что это великая честь-быть съеденными Королем, ибо власть его божественная и прочие бла-бла. Правда растягивай-не растягивай гномы все равно когда-нибудь кончаться (а их действительно жалко, так что не надо). Правда я не знаю, как часто дракону питаться надо. К тому же Смауг будет в любом случае совершать налеты на другие земли и тусить с Сауроном. Так что все плохо.

А вот когда во «Внезапном путешествии» показывают как во время нападения дракона Трор первым делом давай спасать Аркенстон — вам не показалось, что он руками делает так, будто камень раскалённый как горячая картошка? Если так, то к чему бы это, интересно?

???????

Честно говоря похоже на то, что он просто выскользнул из его рук, а он неуклюже пытался его поймать. ;)

Черт, я опять совершила эту глупую ошибку - смешала канон с фильмом. Да, фильмовые гномы скотоводством не брезговали. Ладно, примем это положение. :) И даже предположим что сено и подкормку они для скота организовывали сами, не полагаясь на людей, для упрощения модели.

Мысль очень красивая. :clap: Но меня смущает два момента - гипнотические способности и у книжного Смауга далеко не те, что у Глаушки, а фильмовому и таких не дали. Во-вторых, справился ли бы с этим дракон? Вон Саурон в Нуменоре когда свой культ с жертвоприношениями создал, все ж на огонь "врагов народа" посылал, а не культистов-добровольцев, не сумел их настолько убедить... хотя есть вариант что не захотел, потому что искренне верующие ему были нужны для похода на Валинор, так что тут неоднозначно. Тут влияние Аркенстона должно быть по меньшей мере эквивалентно влиянию Кольца... так что вопрос остается открытым. Но идея мне нравится! Еще можно Синих Магов к этому привлечь. Нечего свои магические культы на востоке где-то создавать, когда тут такие тепличные условия для этого созданы! :)

В общем, ладно, оставляем вариант с передачей Аркенстона Смаугу. :) Можно на этой почве целый четвертый фильм снять. :)

---------- Сообщение добавлено в 12:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:01 ----------

Мне тоже так показалось.

Но он умеет заговаривать зубы в фильме - немного, по крайней мере, Бильбо он зародил сомнения. А тут с Аркенстоном и статусом Короля, тем более должен иметь больше авторитета. Чей Аркенстон-того и тапки.:D

А чего нет. К тому же в такой реальности Средиземьем, как я понимаю, правит уже Саурон. Если бы какие-то шибко непокорные гномы попытались бы снести удобную для Саурона правящую фигуру в виде дракона-ну, исход стал бы несколько предсказуемо печальным.Для таких гномов. К тому же можно направить внимание гномов на кое-кого другого, на эльфов, к примеру. Эльфов Саурон ненавидел и собирался изничтожить под корень. Гномам, мягко говоря, эльфы не нравятся. Саурон через Смауга мог бы протранслировать гномам идею, что надо идти добивать эльфов (если таковые на тот момент еще оставались), гномам мозги бы запудрили-ну и они пошли бы бить эльфов. Даже сам Смауг и без ретрансляции Саурона мог бы им это предложить. Гномы даже и не успели бы заметить, что им под шумок ввели идею божественного Смауга. Тем более, опять-таки Аркенстон. Может их бы еще и гордость взяла-что их Король гигантская летающая, дышащая огнем махина, которая города может палить, а у эльфов такого нет, и вообще ни у кого такого нет!

Или два фильма :D