Глава 2.2: The Council of Elrond ("Совет")
 

Самая информационно насыщенная глава в "ВК". Нам дают глобальную картину того, что происходит в Средиземье в связи с Кольцом, здесь мы знакомимся с точками зрения представителей разных стран и народов, и здесь Фродо, осознав и переварив всю полученную информацию, вызывается отнести Кольцо в Мордор.

И здесь формируется Братство Кольца, и мы впервые встречаемся с Леголасом, Гимли и Боромиром.

http://40.media.tumblr.com/tumblr_m2...2pho1_1280.jpg

Есть о чем подумать и поговорить. Хотим ли мы на эту главу неделю? Здесь можно высказаться на эту тему:
http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ina-kolec.html

На мой взгляд, одна из интереснейших глав в книге. Пока дочитала до половины и сразу, пока свежие, хочу высказать некоторые соображения.
Саурон повёл себя очень глупо, напирая на то, что хоббит украл самое слабенькое, распоследнее колечко. Только внимание привлёк и подозрения вызвал. Надо было не обещать гномам свою любовь и дружбу, а обратиться с деловым предложением - сведения о хоббите, что спёр кольцо у Голлума, в обмен на три гномских кольца - без умасливания и без запугивания. И прислать не назгула, а кого-нибудь поприличнее. А ещё лучше - вообще обойтись без официального визита, а заслать парочку профессиональных шпионов. Те бы пошуршали среди гномов и, глядишь, за кружкой пива или чего покрепче узнали то, что надо. А то Гендальф не устаёт говорить, что у Врага много шпионов, а мы ни одного не видели. В общем, Саурон проявил недальновидность и несообразительность.

Очень зацепило, когда читала о людях, "искавших всё большей и большей мудрости на пути знания, где и подстерёг их Саурон". Ладно бы подстерёг алчущих богатства или власти - с этим всё понятно. Но когда Зло подстерегает тех, кто жаждет знаний... это как-то неправильно.

"Я видел множество жестоких сражений и множество жестоких побед", - говорит Элронд. На первый взгляд звучит грустно - зло каждый раз возрождалось. Но ведь и каждый раз бывало побеждено!

А Боромир от Голлума ушёл не слишком далеко - тоже любовь к Кольцу с первого взгляда. Конечно, владеет собой он куда лучше и поддался не так сильно, но смотрел оч-чень выразительно.

И снова про "тёмных тварей", о которых говорит Арагорн. Интересно, чем дунаданы против них сражаются? Мечи, как он сам сказал, против них бессильны. И когда он говорит, что Маслютик живёт в одном дне пути от страшных чудищ, похоже, что он не умертвия имеет в виду, потому что "заявись одно такое в деревню - даже труб не останется". Для умертвий крутовато как-то.

Мы тут спорили, где девять людских колец. Гендальф говорит, что они всё-таки у назгулов - когда взялся пересчитывать кольца, где какие в настоящий момент.

В Средиземье явно не все знают, что пироги должен печь пирожник, а сапоги тачать сапожник. Саурон посылает назгула туда, где нужен толковый добыватель информации, а Гендальф сам скачет по холмам и болотам в поисках Голлума, хотя это дело следовало поручить дунаданам, а самому думать. Как только он бросил бегать и задумался, сразу пришла в голову конструктивная мысль насчёт Сарумана!

Вот пока всё на настоящий момент, дальше видно будет.

Может быть, тролли?

А до них разве один день пути?

А может быть, он немного.......:blush: кхе-кхе преувеличил опасность? В противном случае выразился бы конкретнее?

С него станется :). А вообще он обидчив, Арагорн Араторнович.

Глава действительно очень длинная и насыщенная, столько линий повествования переплелось, не знаешь с чего начать :hmm:
Что касается Саурона, шпионов-то у него было много, а выбирать похоже было не из кого, ни орков же к гномам посылать за информацией. А так на вскидку, кто у него был: пираты, люди с юга и другие, полудикие племена какие-нибудь, орки, назгулы. Видимо приличнее назгулов действительно никого не нашлось, если не считать их внешнего вида :shoked:

И главное, члены совета перебивали Фродо и обсуждали каждую мелочь в поведении Черных Всадников. Согласитесь, им было что обсудить.

А у меня при чтении речи Элронда зародилась еретическая мысль: а Кольцо-то Саурону не удалось! Оно, конечно, обладает некоторыми могущественными свойствами, но явно не теми, которые он замыслил, когда его сотворял. Судите сами. Кольцо называется Кольцо Всевластия. Ну, и какую власть Саурон имел, обладая Кольцом? Судя по всему, примерно ту же, что потом имел без Кольца. Никакого всевластия не получилось, наоборот, ему пришлось воевать против неслабой такой коалиции как Последний Союз (и проиграть эту войну). Так что Кольцо явно не оправдало его надежд.

У меня закралась другая гораздо более еретическая мысль: так ли уж ужасно было попадание кольца обратно к Саурону. ;)

:beer:
А уж тут одно вытекает из другого! Если Кольцо не даёт реального Всевластья, то пусть берёт и пользуется. Как показала практика, это было нехорошо, но ничего непоправимого не произошло. А воевать всё равно пришлось.

Так это не про людей, а про Эльфов. Оригинал: "...as he told of the Elven-smiths of Eregion and their friendship with Moria, and their eagerness for knowledge, by which Sauron ensnared them".
Мне кажется, что их жажда знания и была отчасти алчностью, она затмила их разум и не дала распознать в Сауроне обманщика. Так что, я считаю, что они сами виноваты. Они просто не хотели видеть правды. НО - я совершенно не помню текста (вне этой главы) о создании колец. Но зато помню историю с Сильмариллами, как тогда Эльфы повели себя, как тогда потеряли разум. Так что и тут могли.:)

:D

Мои мысли: 1) он был уверен, что Назгул точно не возьмут Кольцо себе. 2) считал их самыми надежными в плане захвата самого хоббита. Хотя согласна с Ursa Maior, что действительно он затупил проявил недальновидность.

Гм, кстати, а что было бы, если бы Назгул взяли кольцо себе? :hmm: Может освободились бы или все стало еще хуже?

---

Пока тоже не все прочитала, но впечатлений уже масса - действительно очень насыщенная глава. Начинается она с совершенно восхитительного описания утреннего осеннего Ривенделла. :swoon: Ну просто невыносимо прекрасное описание для меня, ибо очень люблю вот такие тихие утра на природе. Снова захотелось жить в Ривенделле.:)

Очень понравился рассказ Элронда про Битву Последнего Союза, в плане красоты описания. :swoon: Аж дух захватило.

Ну и по тексту возник ряд вопросов.
- Известно ли, сколько гномов ушли с Балином в Морию? Их примерное число? До недавнего времени, я думала, что два. :D Но, во-первых, недавно задумалась, что бред какой-то :), а во-вторых, прочитала и поняла, что и правда бред.:)
- Сказано, что Келебримбор (мое любимое имя, кстати :swoon:) раскусил Саурона и спрятал сделанные ими эльфийские кольца. Вопрос: что произошло с кольцами после того, как он их спрятал (в смысле - как влияет на них в итоге Единое Кольцо), и что было бы, если бы не спрятал?
- Почему Саурона называют Nameless Enemy (Безымянный Враг)?
- Я не знаток Сильма и прочих текстов, поэтому не поняла: как получилось так, что при живых наследниках трона, в Гондоре сидят наместники?

Ну и пачка иллюстраций.:)

Веля, я не помню, сколько гномов ушло с Балином, но не два - это точно. Они же собирались обосноваться в Мории и жить там, возродить морийское поселение. Дальше будет чтение летописи гномов Мории, оттуда ясно следует, что их было приличное количество.
Про Кольца эльфов тоже будет далее по тексту, так что не хочу тебе портить впечатление.
Арагорн - наследник северной ветви династии, в Гондоре про неё могли давно не получать сведений. А южная ветвь, которая правила Гондором, оборвалась.
А вот про Саурона не помню, может, кто другой подскажет.
Картинки у тебя в большинстве своём - замечательные. Я не только про те, что здесь, а вообще, я их все пересмотрела. Огромное спасибо!

Ну так про то, что не два, я вот в тексте этой главы и прочла.:) Меня интересуют примерные масштабы гномьего похода. Так что либо кто-то тут знает, либо Гугл.:)

Теперь все ясно, спасибо.:) апд. а почему тогда северная ветвь династии не заявила права? Хотя, наверное, тут проще спросить - где почитать про все это? Чтобы не оффтопить.:)

Пожалуйста. Сама их с удовольствием пересматриваю.:)

Кажется, это из Приложений. Или из Неоконченных сказаний? Вроде из Приложений.
Заявляла, король Артедайна Арведуи. Но ему отказали, уже не помню почему. Давно не перечитывала.

Зло, как видно, ищет любые пути, чтобы подобрать ключ к душам. Иногда оно подходит со стороны таких благородных стремлений, как жажда знания. Уверена, есть знания, которые могут стать опасными, когда "войдут" в мир. Нужно уметь вовремя остановиться, стараясь предвидеть последствия. В том, что эльфам Эрегиона удалось скрыть Три Кольца, мне видится, что они сделали последнее возможное, чтобы устоять на краешке... Хотя и было поздно. Но если бы Саурон коснулся Трех, то, думаю, в мире было бы на трех назгулов больше, причем даже могущественнее Девяти.
Кузнецы Эрегиона были "ослеплены", общаясь с Аннатаром - "Приносящим дары". Как они поверили ему, знали ведь, кто он? (Могу ошибаться насчет того, что знали, просто не помню уже). Если так, то да, не хотели видеть правды.

Насчет того, почему к Даину послали такую сомнительную личность, как назгул - думаю, что уж очень важное было поручение, чтобы его можно было доверить кому-то простому. Не весь же Мордор знал и искал Кольцо. Наверняка в курсе этого дела были только самые посвященные и приближенные.

Что помню насчет наместников Гондора... Они начали править, когда последний король Эарнур отправился в Минас-Моргул, и так как о нем не было вестей, но и доказательств смерти не было, поэтому власть перешла к "временному правительству".

Глава длинная и очень много подробностей, над которыми стоит думать. А я наконец догнала всех в чтении и теперь тоже собираюсь обсуждать, и так много хочется сказать во многих темах) Пока могу только:
- снова восхититься описанием осеннего "жемчужно-туманного" утра в Ривенделле (как же я люблю описания природы у Толкина!)
- удивиться, как я могла забыть, что на Совете кроме Фродо, еще и Бильбо присутствовал! И не просто сидел в сторонке, а вставлял такие деловитые изречения, еще и подгонял насчет обеда)) И именно он прочел после слов сомневающегося Боромира стихи о Короле...
- еще хочу спросить насчет коня Гэндальфа (в моем переводе Сполох). Цитата: "и есть среди них один, который, по-моему, жеребенком застал зарю мира." Неужели это в буквальном смысле? Кто же он?

Он претендовал на трон Гондора на том основании, что был прямым потомком Исилдура и женат на Фириэль, единственном пережившем отца дитяти короля Гондора Ондохера. Оба притязания в Гондоре отклонили. Первое на основании того, что, мол, только линия Менельдила, сына Анариона, наследует корону Гондора, а второе на основании того, что-де корона наследуется только по мужской линии, а бабы обойдутся. Арведуи возразил на оба отказа, но ему ничего на то не ответили (т.е., просто проигнорировали и послали).

Кстати, да, вполне очевидный исход.:)

Всем спасибо за пояснения по поводу гондорских наследников. :kiss:

Кстати, вот интересно мне: вот Саурон раздал когда-то Кольца и обратил девятерых людей в назгулов. Спрашивается: а мог он эти кольца еще раз раздать другим людям?

Вроде как ничего ему не мешало, однако не раздал. Тут хочу напомнить, что на Совете Гендальф сказал, что девять колец - у назгулов. То есть в действии.
А если Гендальф ошибается, то, возможно Саурон решил, что девяти назгулов ему вполне достаточно, а будет больше - поди за ними уследи, да и конкуренция начнётся между "старыми" и "новыми".

А мне кажется, что если отобрать кольца у Назгул, они вообще "умрут", т.е. их призрачная жизнь кольцами и поддерживается.

О господи!! :face::face::face::face:

Десятый назгул? :D Звучит как название какого-нибудь фанфика

Почитала дальше.

Во-первых, вопрос. А что стало с Назгул после низвержения Саурона? Почему никто не нашел и не уничтожил их? И почему не были найдены кольца гномов и не возвращены владельцам? Наверняка ведь хранились в Барад-дуре где-нибудь.

Дальше - много ереси, поэтому под спойлером.:)

Веля, насчёт того, что Гендальф с кольцом маху дал, уже при мне обсуждали многократно, хотя я тут и недавно совсем. На мой взгляд, ты права на все сто. Гендальфу, едва он узнал о кольце Бильбо, следовало забросить всю ерунду, перестать бегать по Средиземью туда и сюда и заниматься исключительно кольцом. Ведь если это - Единое, то ничего важнее быть не может, а если окажется, что нет - можно плюнуть и забыть и продолжать жить дальше. Однако, он слишком долго складывал два и два. На Совете он в два счёта доказал, что это за Кольцо, а сам столько лет сообразить не мог, хотя имел в руках почти все доказательства.

Интересно, что имел в виду Гендальф, говоря про Радагаста, что он мастер форм и цвета?

Саруман наивен: "Она победит, эта сила, и не забудет тех, кто помог ей победить" Чего стОит услуга, когда она уже оказана?

И что за кольцо он создал? О нём говорится мельком, и больше, кажется, не упоминается.

А орков, наверное, Саруман в горах вербовал. Не из грязи же выводил, в самом-то деле, а размножать их естественным путём, как тут справедливо заметили, долго.

На википедии достаточно подробно описано, кто откуда кого вывел.:) Но без указания источников. :-/

Я не помню, как он собирал армию, но я думаю, что готовить он ее стал задолго до начала событий, описываемых в книге. Вербовать или выводить, но когда пришло время воевать, у него было уже достаточно бойцов. Если кто знает подробности, просветите.:)

Если ткнуть в ту же статью, но на английском, там версии происхождения орков многочисленны и все со ссылками на источники. Общий итог: орки есть, и много, но откуда взялись - непонятно.

Но версия смешанного происхождения орков от людей и эльфов позабавила: Берену и Лютиэн еще повезло. Могли ведь и орчат нарожать.

Даже не представляю. Приведенная Вами цитата из ГГ, как я понимаю (тоже читаю его). У КК - "Он мастер форм и меняющихся оттенков", у Немировой - "мастер менять формы и цвета" - может быть, способен превращаться в животных?..
Насчет цветов магов, кстати. Поскольку Саруман Белый был мудрейшим из истари, а Гэндальф Серый после преображения также стал Белым - перешел на ступень выше, следует ли понимать, что чем светлее цвет, тем могущественнее маг? Если так, то Радагаст должен быть слабее их? Ведь не просто так у них цвет в имени - не по цвету же волос...)
И то, что Саруман создал кольцо и объявил себя Радужным - видимо, он хотел "догнать и перегнать" Саурона, и сам перейти на новую "цветовую" ступень, считая, что если радуга включает в себя все цвета, значит, Саруман вбирает в себя все силы? (Это лишь мой домысел!) Но кольцо действительно упоминается всего один раз и можно сделать вывод, что опыт оказался неудачным. Да и про разложение белого цвета Гэндальф уже все сказал...

Да, забыла прокомментировать) Лица очень довольные - как с собачкой на прогулке :D Так и слышится: "Маэ гованнэн, Митрандир! А мы тут Голлума выгуливаем" )))

Поскольку меня смущают эти оттенки, посмотрела в оригинале, там так: "a master of shapes and changes of hue". Посмотрела значение hue тут: среди прочего, упоминается устаревшее значение - вид, форма. Если топорно перевести, то "мастер форм и смены видов", т.е. действительно может превращаться в животных. А, может, там и правда оттенки и не стоит так копать. :confused: Но тогда не понятно, что к чему.

Кстати, на википедии написано: "Титул «Бурый» — просто намёк на бурую, цвета земли мантию; у каждого Истари была мантия определённого цвета, отражающая их иерархию". Опять же без источников.:)

Почитав википедию, я поняла, я - Радагаст. :D Мне плевать на судьбы мира, мне бы среди зверушек с лесу сидеть. :blush:

Если судить по "плевать мне на судьбы мира", Радагастов тут много ;)

Только они не учитывают, что судьба мира - это и их судьба. Впрочем, эти ещё безобидные. Гораздо страшнее те, кто мечтает облагодетельствовать человечество.

А я вот только сейчас заметила или осознала, каким же горячим парнем был Саурон. Кольцо, срубленное с его руки, было горячее. Интересненько, а его доспехи тоже нагревались? А как он не зажарился в них?

Судя по словам Гендальфа, диванные валики всё-таки дело рук назгулов - он уверяет, что двое из них громили гостиницу. Правда, откуда дровишки сведения - не уточняет.

Вариант А: у Гэндальфа опять приступ интуиции.
Вариант Б: Гэндальф осмотрел место преступления и нашел какие-то улики.
Вариант В: ему сказали сами назгулы, когда выясняли отношения с Гэндальфом на Заверти.

И что касаемо Совета:
Вот всегда было до невозможности интересно, о чем все же говорили! Фиг с ним, с Мордором-Сауроном, мы про них еще вот так начитаемся, а вот туда хоть бы одним глазком заглянуть, хоть бы пару строчек протокола заседания прочесть.

И ответ Даина мордорскому послу:
По лаконичности саг достойно есть. Вот иди переведи на русский, чтоб так же кратко.

Мне больше всего нравится вариант В. Так и вижу картинку:
- Уходите отсюда, исчадия зла! Иначе я спалю вас пламенем Анора!
- А мы тогда вернёмся к твоему другу Маслютику и ещё порезвимся! Вдвоём мы только диванные валики порубили, а впятером и с целым диваном справимся!

А всё-таки по-русски можно? Обе фразы, а? Пусть не так выразительно, но чтобы смысл был.

Ну первое - это "не все то, что говорилось и обсуждалось на совете, надобно сейчас рассказывать. Много было сказано о делах во внешнем мире, особенно на Юге и в диких землях к востоку от Гор". Это и в переводах найти легко, просто у меня нет переводов под рукой, а оригинал есть.

Ну интересно же, что там, за краями карты. Кто там живет, что там происходит... Там должны быть куча людей и народов, и событий тоже. Это вам не унылый Север.

А второе - это когда посол Мордора Даину говорит, мол, обдумывай, не не слишком долго, и Даин на это отвечает (вот прям подстрочник дословно в стиле "вы есть говоримы о"): "время моих дум мое собственное, чтобы тратить". Мол, сколько мне думать - это только мое дело, но как в немногие слова и буквы это завернуто!

Или вариант (лаконичный, как подобает):
- Тогда мы убьем диван твоего друга Барлимана!!

:D

Но потом они должны были уточнить, что валики рубили именно двое!

За перевод - спасибо. Да, в русскоязычных изданиях это есть, но очень трудно соотнести отдельную цитату с нужным местом в тексте.
Правда, мы ничего не знаем о жизни на морском побережье на юге, а там наверняка происходили не менее интересные события.

Тут если рассказывать от Царя Гороха, то ооооооочень долго получится:blush:
Вель, на что я всегда была равнодушна к описаниям природы - даже меня Ривенделл купил:)
А я задумалась - почему именно эти гномы ушли? Что им дома не сиделось? Один вроде как был древний и глухой, а другой не крепкого десятка (может быть, в подлиннике и иначе)
Светящийся Леголас:swoon: И Элронд - натуральный блондин:clap:
Я так думаю, что из суеверия и страха "Назовешь по имени - накличешь" ("О волке речь, а он навстречь")

:clap::clap::clap::clap::D:D

У меня "Сначала речь шла про Окраинные земли, о которых Фродо ничего не знал" Учитесь переводить лаконично!;)

Думаю, здесь (помимо скрытой отсылки к древу познания добра и зла, со всеми вытакающими) может звучать мотив опасности знаний и умений, опередивших нравственную рефлексию и рефлексию вообще.

В оригинале фраза гораздо суровее: "...много поражений и много бесплодных побед".

А где именно он говорит, что мечи бессильны? Когда Боромиру отвечает? Если Боромиру, то там в оригнале так: Many evil things there are that your strong walls and bright swords do not stay ("Много есть злых созданий, которых ваши крепкие стены и сияющие (яркие) мечи не останавливают".) То есть Арагорн говорит конкретно о гондорцах - и в том смысле, что не всё зло прорывается на Запад строго через Гондор и не всё зло может быть остановлено буквально войском во время "нормальных" военных действий.

В оригинале Арагорн говорит так: (...) within a day’s march of foes that would freeze his heart, or lay his little town in ruin (...), то есть "...в суточном переходе от врагов, которые заставили бы его сердце заледенеть (остановиться) или разрушили бы его городок (...)". Суточный переход - переход, который войска на марше преодолевают за сутки. Суточный переход пехоты - от 30 до 70(!) км (хотя не думаю, что он там называет точно выверенное расстояние до конкретного объекта - скорее дает общее представление о ситуации). Возможно, Strider подразумевает Форност (не замеряла расстояние), а может, просто тот факт, что Бри далеко от всего "цивилизованного мира" и гарнизонов и, если что, те же орки (да и тролли) могут к ним подобраться, если их не остановить на подходе.

Они в принципе не могли бы этого сделать, я думаю: во-первых, это означало бы пойти против Саурона, а во-вторых, у Назгул нет своей силы и воли в том объеме, чтобы взаимодействовать с Кольцом.

В оригнале иначе: And there is one among them that might have been foaled in the morning of the world. ("И есть среди них один, который мог бы быть жеребенком на заре мира"). То есть Гэндальф имеет в виду, что конь так совершенен, словно появился до Искажения Арды.

Судя по всему, с уничтожением Единого прочие кольца, изготовленные Сауроном, утратили силу, так что Назгул исчезли, а возвращать что-то гномам не было смысла.

Нет, я имею в виду его первое низвержение, когда кольцо срубили с его руки.:)

А. :) Думаю, тогда они лишились силы и где-то укрылись, а в таком состоянии либо какое-то время не фонили вообще, либо фонили слишком слабо, чтобы отыскать их без назгулодетектора. Тогда как Мудрые вполне могли решить, что Назгул самоуничтожились - тогда ведь, насколько можно судить, большинство ошибочно сочло, что с Сауроном покончено.

про сам факт Совета вообще - как то очень удачно "зашел на огонек" Фродо с компанией. Учитывая, что большинство прибывших из ооочень отдаленных земель и добираться им нужно было ну как минимум месяц-другой, то такое впечатление, что о путешествии Фродо и всех его приключениях было прям известно заранее, вплоть до даты -уж очень совпало все-и исход Кольца из Шира, и тут же Совет собрался... будто ждали!

Лотиэн, в тексте есть такой момент, Элронд:

That is the purpose for which you are called hither. Called, I say. though I have not called you to me, strangers from distant lands. You have come and are here met, in this very nick of time, by chance as it may seem. Yet it is not so. Believe rather that it is so ordered that we, who sit here, and none others, must now find counsel for the peril of the world.

(Это та цель, с которой вы призваны сюда. Призваны, я говорю, хотя я не призывал вас, чужестранцы из далеких земель. Вы пришли и встретились здесь, в это самое время, случайно, как может показаться. Тем не менее, это не так. Скорее всего (?) так предначертано, что мы, сидящие здесь, и никто другой должны сейчас решить судьбы мира. - перевела, как смогла.:) )

В общем, собрались они все удачно не просто так, а по велению какого-то провидения или незримой силы - во всяком случае, так подразумевается. Собственно, в этой книге очень много таких случайных судьбоносных моментов. Пока искала эту цитату, наткнулась на слова Гилдора, которого хоббиты встретили в Шире:
Our paths cross theirs seldom, by chance or purpose. In this meeting there may be more than chance; (Наши дороги пересекают их (хоббитов и других земных созданий) дороги редко, случайно ли, намеренно ли. Эта встреча может быть чем-то большим, чем просто случайностью).

[moderator]
По многочисленным просьбам отстающих участников (включая меня) решили дать на Совет Элронда неделю, т.е. эту главу будем обсуждать до пятницы (до 26го марта).
[/moderator]