Глава 3.1: The Departure of Boromir ("Отплытие Боромира")
 

Начинаем 3ю книгу. Я ее прочла через 4 года после того, как закончила 2ю, уже практически забыв ее - в памяти осталось лишь самое главное: Фродо, Кольцо, распавшееся Братство и воспоминание о чуде, с которым несколько лет назад встретилась.

И вот, увидела я эту книгу на развале в МГУ, не поверила своим глазам, купила, еле дождалась, пока пришла домой, раскрыла дрожащими руками, ожидая того чуда многолетней давности, и... разочаровалась. Вместо Фродо и Кольца, которые пожрали мой мозг в "Хранителях", я застряла на другой стороне реки, с персонажами, которые меня тогда совсем не интересовали.
И сама книга как-то изменилась: вроде тот же переводчик, Муравьев, но слог стал каким-то чересчур тяжеловесным и вычурным. И тон изменился: вместо сказки это стало больше похоже на реалистичный исторический роман.

На самом деле, как я потом узнала, и Профессор тоже надолго застрял, отправив Фродо и Сэма за Андуин: и реал с войной повлиял, и много чего, в общем, он и правда начал новый том с другим настроем и в другом стиле. И я в итоге оценила 3ю книгу.

Но возвращаясь к Боромиру: при первом чтении мне не было его особо жалко, и меня не впечатлило, что Арагорн, Леголас и Гимли потратили так много времени нося Боромира туда и обратно, распевая над ним длинные песни и пр., покуда Пиппин и Мерри были в лапах орков!

Вот это для меня было главное потрясение в этой главе, и это было тем, что сразу захватило. До сих пор это и правда было сказкой, где зло было сказочным, раны - магическими, и где герои всегда могли найти защиту друг в друге. Но хоббиты в плену у орков - это уже стало реализмом, это уже был не магический, не метафорический ужас за их судьбу - это то, что могло случиться в реальной жизни.
И читая в первый раз и эту главу, и последующие, я была сжираема нетерпением - скорей узнать, что случилось с Мерри и Пиппином.

При последующих перечитках время, потраченное Арагорном и Ко на похороны и поиски следов орков, продолжало меня мучить, и я пыталась его оценить. И помню, что вроде выходило всего несколько часов задержки.

На этот же раз я читаю, по-новой проникнувшись Арагорном и Боромиром. И Гимли тоже! Так что думаю, что мои ощущения от этой главы будут другие, что мое сочувствие здесь будет с Арагорном, вынужденным принимать тяжелейшее решение - за какими из хоббитов им идти - а не только с Мерри и Пиппином. И с Боромиром, который жизнью заплатил за свою ошибку...

Илюстрация Анке Эйссман:
http://static.diary.ru/userdir/5/5/1...8/82871675.jpg

Сейчас подумала по поводу "птицы, похожей на орла"... может это птицы назгулов?? они тоже большие... а На Амон Хене Арагорн увидел снижающуюся птицу (что логично, назгул засек сигнал и сразу же на него полетел искать прелесть):hmm:

Песни:
Барда(Елена Галкина) Плач по Боромиру download mp3 for free
Керим Боромир download mp3 for free

Мне в первый раз тоже было не очень понятна такая задержка. Потом я переосмыслила. Отношение к смерти было совсем другое. Очень важно было правильно отправить человека в последний путь. Это я переосмыслила под влиянием книг о индейцах, которые я недавно прочитала. Там единение с природой и очень почтительное отношение к смерти. Дух не погребенного челевека не может быть успокоен. Так что они должны были отдать последний долг Боромиру. Ну и, конечно, принять правильное решение.

Картинки:

Меня тоже при первом прочтении все эти песни и тризны страшно рассердили - там Мерри и Пин у орков, а эти тут распелись. Да еще так длинно... Сейчас вспоминать-то смешно :face:.
Это же эпос - куда без песен-то... Да еще и обычаи упокоения. Да еще - дань уважения последнему подвигу. Да еще... да еще много чего. А тогда - я их просто в нетерпении пропустила. Но о главе - чуть позже. А пока - картинки.

Искать объяснения любым поступкам любимых героев и находить оправдание им же - не одно и тоже. Иногда глупость - это просто глупость, чем бы она ни мотивировалась. Не поняв этого невозможно это и принять. Иначе от "любви" до "ненависти" всегда будет сохраняться тот самый шаг. А отрицание очевидного однажды закончится...

А конкретнее можно. А то мне сейчас не все понятно.

О решении Фродо в одиночку идти в Мордор, бездумном разбегании отряда во все стороны и долгих похоронах Боромира.

А ничего, что толчком ко всем этим эээ... действиям были "срыв" Боромира и нападение орков? Ваши предложения по - с Вашей точки зрения - правильным действиям всех участников?

Перечитала главу, и как у меня уже вошло в традицию, опять просчитала перемещения Арагорна и Ко и сколько это у них отняло времени (потому что каждый раз я это потом напрочь забываю).

Короче, между Парт Галеном и местом, где погиб Боромир, была миля. Наша миля (которая 1.6 км), или особая средиземская - не знаю, но предположим, что средиземская миля была близка к нашей. Быстрым шагом она проходится за 20 мин. Арагорн и Ко прошли/проплыли эту милю туда и обратно 5 раз. 3 раза пешком, 2 раза - на лодке, вверх и вниз по реке, т.е. течение можно исключить, и предположить, что гребли они с той же скоростью, что и шли.

Причем когда они услышали рог Боромира, и Арагорн, и Леголас с Гимли были оттуда дальше, чем в одной миле. Арагорн еще бежал вниз по Амон Хену, когда рог и крики орков замолкли. Т.е. когда Арагорн нашел Боромира, орков там уже не было где-то минут 30. Потом он несколько минут поговорил с Боромиром и порыдал над ним, покуда их не нашли Леголас и Гимли. Т.е. имеем 30 + 20*4 - где-то 2 часа чисто на передвижения к Боромиру и обратно.

Кроме этого, они потратили время на то, чтобы изучить следы битвы (10 мин), сделать носилки из двух палок и снести Боромира к реке (он погиб рядом с рекой - 20 мин), спеть ему песню на прощание (они это сделали, плывя от той лужайки к Парт Галену, т.е. время не потеряли ни на что, кроме песни - на которую ушло от силы минуты 3-4, см. песни, которые я к посту приаттачила), изучить следы на их стоянке в Парт Галене, собраться в дорогу и спрятать следы своего там пребывания (30 мин).

Т.е. в сумме имеем где-то около трех часов с момента, когда орки убежали с хоббитами. Т.е. Арагорн и Ко имели вначале 3 часа отставания от орков, и бежали потом фактически без остановок. То, что они в итоге отстали чуть не на полтора дня, говорит о том, что орки гораздо быстрей бегают и тоже почти не нуждаются в отдыхе. На что же наша троица надеялась (как мы узнаем из следующей главы) - на то, что орки не будут долго бежать днем (хотя в этой главе орки напали и бежали именно днем, так что имеем небольшой ляп в логике героев) - но орки в итоге бежали и днем, и ночью.

Так что судя по условиям задачи, нагнать орков у них и так и так не было шансов, т.к. орки все время были их быстрей.

А почему они не побежали за орками сразу? Потому что Арагорн не знал, где Фродо, и чувствовал себя ответственным не только за Фродо, но и за судьбу Средиземья. Фродо в руках Врага - это Армагеддон. И хотя сердце приказывало Арагорну бежать и выручать тех хоббитов, которых захватили орки, и потом идти в Минас Тирит, как он обещал Боромиру на его смертном одре, его долг, на тот момент, был - сделать все, чтобы предотвратить Армагеддон, чтобы найти и выручить Фродо (а у него были основания полагать, что Фродо и Сэма не было на той лужайке - потому что и Фродо, и Сэм были на Амон Хене незадолго до этого, и вполне могло быть, что Фродо и Сэма захватила другая группа орков - судя по Леголасу и Гимли, этих орков там был полный лес...).

Выбор Арагорна здесь перекликается с выбором Сэма у Кирит Унгола: остаться с телом Фродо или бросить его и идти одному к Горе. Выбор между зовом сердца и долгом. Сэм выбрал долг (и не мог тогда иначе), но оказалось, что сердце-то было право. И с Арагорном вышло то же самое. Он в итоге отпускает себя, снимает с себя долг по защите Фродо и делает то, что велело ему сердце - спасать товарищей.

Заметила на этот раз, что зов сердца тут озвучивает Гимли, он постоянно требует все бросить и бежать за хоббитами. А Леголас - нет, надо сначала похоронить Боромира. И Арагорн, который по-прежнему рвется надвое, и для которого этот момент - момент отчаяния и полного надира - снова ухватывается за задержку, потому что по-прежнему не может пока выбрать. Похороны Боромира для него еще и возможность прийти в себя, сфокусироваться на чем-то, что он может сделать, чтобы побороть отчаяние из-за того, что он сделать не может - найти Фродо.
Это кстати очень жизненный момент - когда в шоке, в горе, и все валится из рук, какая-то простая задача, которую надо сделать, помогает из этого состояния выйти.

И в итоге то, что они решили отдать долг падшему товарищу, помогает им. Они получают ключевую инфу - что одной лодки нет, и понимают наконец, что случилось с Фродо и Сэмом. И тут Арагорн наконец может сделать выбор. И решить свою судьбу. И это подчеркивается в конце главы - как только Арагорн делает выбор, он действует быстро, четко, решительно, и от отчаяния не остается и следа.

Очень похоже и на выбор Фродо тоже - когда он понял, что ему надо сделать, ему стало легче на душе.

И еще трогательный момент - когда Арагорн решает все-таки взбежать на Амон Хен и сесть на Всевидящее кресло. И ничего там не может увидеть, все в тумане и мраке... Просто чувствуешь там его отчаяние, как он за соломинки уже хватается, чтоб понять, что же ему делать.

Ну и пара песен на смерть Боромира. Одна из "Песен Алой Книги":
Песни из Алой Книги Плач по Боромиру download mp3 for free
А другая - опять из "Суеты вокруг колец", очень люблю ее.
Trouble of the Rings White City (Boromir's death) download mp3 for free

Mrs.Underhill, как всегда по полочкам)))
:clap::clap::clap: утащила себе
А первую больше всего люблю в исполнении Барды.

Ничего. И какие бы ни были мои предложения, глупость останется глупостью. Фродо мог не уходить подумать за тридевять земель на Парт Галене, а отойти шагов на сто, да посидеть себе на травке, помозговать? Мог. Остальным посильно было сообразить, что орки могут шастать и на западном берегу, и что Фродо одного далеко отпускать ну никак нельзя? Посильно.
Фродо мог не пороть горячку, а вернуться к своим и сказать: я принял твердое решение идти в Мордор и будет так. Теперь обсудим, кто из вас пойдёт со мной.
Далее. Отряд должен был после гибели Боромира в первую очередь выяснить судьбу Фродо и Кольца - важнее этого нет вообще ничего. И чем же они вместо этого занялись? Ритуалом. С подачи Леголаса. Гном здесь (несмотря на священное отношение дварфов к погребению) единственный, кто сохраняет благоразумие и помнит о главном; Арагорн же колеблется и мямлит, ведясь, в итоге, на поводу у эльфа, которого буквально переклинило на немедленных похоронах. Это эпик фейл и фейспалм в одной фляге.

И кабы не смекалка Сэма - все труды пошли бы прахом. Ну, разве только Гэндальф бы, оседлав орла, полетел искать Фродо.

Он же только что решил, что пойдет в Мордор один, зачем же ему обсуждать, кто с ним пойдет? :hmm:
А почему решил идти один, он тоже обосновал: после Боромира он не мог рассчитывать на остальных, что они не поддадутся Кольцу. А на кого мог рассчитывать (своих хоббитов), тех ему было жаль тащить в Мордор. А Арагорну надо будет обязательно идти в Минас Тирит, после того, что случилось с Боромиром. А если он пойдет и начнет их в этом убеждать, они его одного не отпустят, а там еще Боромир подвалит, а он тут с Кольцом сидит, и кто знает, чем это кончится...
Не знаю, по имеющейся у Фродо на тот момент информации это было абсолютно разумное решение, кроме того, что Сэма хотя бы надо было с собой взять. Но он не хотел его брать не из-за глупости своей, а из жалости к Сэму - это по-моему очевидно.

Опять перевод подкачал? :hmm: В оригинале именно Арагорн помнит о главном - что главное для них сейчас найти Фродо, и указывает на это Гимли, когда Гимли требует сейчас же бежать за орками, чтобы спасать товарищей. Арагорн же в оригинале отвечает: "А как же Фродо, мы же не знаем, с ними ли он, а наша главная задача - найти Фродо".

Потому что у Арагорна были основания сомневаться, что Фродо в руках именно у этих орков. И первое, что он делает: ищет улики, и находит мечи Пиппина и Мерри. А куда мог деться Фродо - вот тут да, у него был затык и момент отчаяния. В который они занялись похоронами Боромира (причем самым быстрым способом, который у них был). Но опять-таки, глупость тут ни причем.
Его план был - похоронить Боромира и попутно искать следы Фродо (о чем он в книге постоянно напоминает Гимли и Леголасу - что им надо решить эту загадку). Это оказалось связанным, но даже если бы и нет - чтоб искать Фродо все равно надо было к Парт Галену вернуться, что они и сделали, только вместе с Боромиром и похоронив его по пути.

Мы-то конечно знаем, где был Фродо, и мы знали, что на них нападут орки. Но мы же не считаемся. У героев нашей информации нет.

А насчет того, что Фродо не надо было далеко уходить - он хотел уйти туда, где на него никто бы не смотрел, уйти с чужих глаз. В этом было все дело: чтоб никто в спину взглядом не буравил. Вот он и зашел фигурально за первую березку, а потом задумался и прошел еще немного. Он далеко не отходил - это потом уже от Боромира дернул и забежал на вершину Амон Хена.

А Фродо и не порол горячку. Горячку порол Боромир. Но недолго. А Фродо, после шока решает, что опасно и оставаться дольше, и брать кого-нибудь с собой. И вместо травки - вполне себе сидит на Кресле. А потом тоже не до травки было. Если бы не нападение орков - может быть и успел бы сказать о своем решении всем. Но... Орки... Сэм, как нам многократно показывали, уже на расстоянии понимает и чувствует, что думает и предпринимает Фродо. Его самостоятельное решение тоже глупым не назовешь.
Арагорн помнит о главном - о Фродо, поэтому и идет наверх. Леголас и Гимли уже в бою. Боромир и младшие хоббиты - тоже.
А вот после боя - разведка, где собственно и выясняют судьбу Фродо и Кольца (или Вы считаете, что для этого надо было переправиться через Андуин, догнать Фродо и Сэма и... повернуть назад?). Дальше - похороны и принятие решения. Нуу... только о проводах Боромира можно поворчать. Но... Эпос, так сказать, требует всех этих обрядов и песен. Ведь если рассуждать, как Вы, то абсолютно все стихи и песни из Книги надо выкинуть, как затягивающие действие и характеризующие героев, как недалеких глупцов.
Возможно, если бы не было орков, все было бы по Вашему плану. И это была бы другая Книга. Но... с нападением орков - все, что делали все - вышло единственно верным. Увы.

Интересно получается: Арагорн горюет, что всё, что он ни делает, получается наперекосяк. Он долго не может принять решение. Но никто из оставшихся не кричит: "Мне до смерти надоел капитан! Я хочу жить в его каюте! Хватит, накомандовался!" Его решения ждут, его решение выполняют. Сказать, что гному и эльфу пофиг на происходящее, и поэтому они просто не берут на себя ответственность - не похоже, они переживают. Но тем не менее, они доверяют Арагорну.
И ещё: стрелы у Леголаса таки закончились :)

про Хельмову падь было написано, что у него несколько раз стрелы кончались и он их собирал...

Крик души:



Почему Фродо один ушёл, без объяснений, мне казалось, тоже понятно. Ему было очень трудно и страшно решиться и он боялся, что когда он объявит о своём решении, его начнут уговаривать, останавливать и он позволит себя остановить, потому что в Мордор этот на самом деле ему идти не хочется от слова совсем, а потом уже решиться не сможет, и жди ещё такого случая уйти. Он себя очень объективно оценивал - что он не герой, осознавал, что страшно боится и будет хвататься за любую задержку как за соломинку.

А Сэма он не хотел вести на смерть. Тут в некотором смысле да, эмоции заслоняют более разумное решение, ведь задача-то донести кольцо куда надо, а вдвоём хоть сколько-нибудь да сподручней. Только пришлось бы ещё бегать искать Сэма по лесу.

Но если бы герои книги всегда действовали логически безупречно, задвигали бы свои чувства и эмоции, в критических ситуациях никогда не терялись, они были бы этакими суперменами в красных трусах поверх синих костюмов, очень далёкими от нас. Я бы закрыла такую книгу на второй странице.

А книга-то тем и интересна, что она по сути о нормальных людях, которые в ситуации шока растеряны, ведут себя непредсказуемо, поступают подчас глупо, поддаются панике и решения принимают импульсивно и под влиянием чего угодно, страха, эмоций, собственной глупости, и очень редко логики. И в стрессе каждый ведёт себя по разному, кто-то растерян, от кого никак не ожидаешь, и кто вроде бы обязан вести других за собой, а кого-то, наоборот, озаряет, как Сэма, хотя казалось бы - откуда что взялось? Из-за пони - и то в слёзы. И Боромир поддался кольцу, и Арагорн в шоке, ситуация на самом деле - катастрофа, и это нормально, что он в шоке, нет? Но в конечном итоге он разобрался в чём дело и принял правильное решение, в спешке, не разобравшись, кто куда и что к чему, тоже можно было дров наломать. И Боромира похоронили как положено и так быстро, как только возможно.

Может, я и не жду от героев безупречности, поэтому у меня такое восприятие. И да, хоббиты раздолбаи. Если бы они не были раздолбаями, я бы их так не любила. :)

Мне тоже книга нравится именно тем, что герои живые и настоящие. В подростковом возрасте мне ещё иногда нравилось читать про супергероев, но это чтение на раз и из этого быстро вырастаешь. А здесь все очень по-настоящему, поэтому книга долго живёт и собирает толпы поклонников и вот такие разговоры.

Прочла, глава короткая и выглядит на мой взгляд, скорее как завершение предыдущей книги, чем как начало следующей. Очень понимаю Арагорна, действительно "все не так", в какой-то момент, все выходит из под контроля. Фродо исчез, Боромир погиб, Мерри и Пиппин в плену у орков, тут и правда не знаешь куда бежать и за что хвататься.
Гибель и погребение Боромира, печально и коротко. Но тут от фильма никуда не могу деться, помните эти кадры ( я первые двадцать просмотров их просто проматывала), больно было смотреть. Но я не об этом хотела рассказать.
Когда-то, наверное в год выхода ROTK, я была на выставке по ВК ( костюмы и предметы из фильма). И вот я бродила по полутемному павельену с открытым ртом и вдруг увидела эльфийскую лодку. В ней лежал мертвый Боромир, белое лицо, волосы рассыпались, руки покоятся на мече... Он был до жути настоящим. И стоять и смотреть на него было горько.
Теперь каждый раз читая, вспоминаю об этом. А в этот раз еще и жалко его очень.:(.


Nebula, не могу удержаться :clap: :beer:

Вот точно.


А с выставкой - повезло, хоть и больно и жалко было. Но у нас такие выставки - даже не мечта.:(

Mrs.Underhill
Вот это и была сверхглупость: шансов добраться до Роковой горы самому у него не было никаких. То есть Война кольца была бы проиграна, и Саурон победил. И всё, что было дорого Фродо погибло бы навеки. А ему Сэма стало жалко...

Жалость здесь = глупость.

Это именно глупость. Если кольцо у орков - всё остальное уже не важно. Совершенно. Это главное, что следует выяснить.

В этом и есть его глупость - их намедни орки обстреляли, назгул едва не накрыл, а ему приспичило уйти подальше.

С моей точки зрения:

Правильно поступил Фродо, что решил сбежать? - У него были причины так поступить. Он боялся, что его отговорят, он был напуган тем, как на Боромира подействовало кольцо. Состояние у него было, конечно, то ещё. А тут ещё орки, он не мог не слышать, что что-то происходит, рог Боромира, хотя бы, и времени терять было нельзя.

Правильно он решил не брать даже Сэма? - Если исходить из требований его задачи - нет. Решил он так явно на эмоциях: "Пропадать - так одному, всё равно ничего не выйдет." И в этом так видно уже его отчаяние и смятение, и при этом желание избавить от этого друзей, это настолько по-человечески реально и вызывает сочувствие. У кого-то вызывает :face:. Почему нет? Герой обязательно должен вызывать только восхищение? Иначе - ф_топку его? :wall:. Но если бы ему удалось уйти одному, он бы, конечно, не раз об этом пожалел, и, наверно, не дошёл бы.

Но!
Как тут раскрывается Сэм! Ситуация абсолютной катастрофы, а он верен себе в своём "Оставить его - никогда! Да я за ним на Луну полезу!". Удалось Фродо от него сбежать? От Боромира ушёл, от Арагорна ушёл, от орков ушёл (колобок какой-то получается :D), а от Сэма - нет. А почему? А вот на что настоящая дружба способна, и в данный момент времени квест спасает именно Сэм. И задача "А кто идёт с Фродо в Мордор?" решается естественным образом. Самый достойный, умный, верный, полезный, нужное подчеркнуть. Сэм не идеален (вспомнить, как он проболтался Фарамиру, ступени Кирит-Унгола - вот где он напортачил так напортачил), как и Фродо, и в одиночку не дошёл бы никто. А вдвоём смогли.

Так они и выясняли :hmm:

nebula
Причины - были. Поступил неправильно.

Но в какой очередности...

Я поступок Фродо уйти втихушку оправдываю для себя только последствием шока, когда человек, которому ты доверял, вдруг открывается для тебя совершенно с другой темной стороны, и да- возможно, в таком состоянии тебе кажется, что ты остался один на всем белом свете, все остальные -мерзавцы и никому нельзя верить... но что в этих мыслях от Фродо и что от Врага? потому что извините, но мысли свинские и поступок тоже не очень красивый, чем бы он не руководствовался при этом. Потому что эта паранойя видеть во всех только потенциальных "покусителей" на Кольцо, ведет куда угодно,но только не к хэппи-энду. Его товарищи (гипотетически) могли бы "ответить" Фродо той же монетой и решить, например, что на того нашло затмение и он решил завладеть кольцом единолично-тем более после слов Боромира. Ну мало ли что могло прийти в голову? Да, Фродо Хранитель Кольца - но в том то и дело что только Хранитель, а не хозяин, и не имел права принимать единолично такие решения, что бы ему там не померещилось.

То, что никто из героев не идеален - это очевидно.

На самом деле оно было так, как в Книге. Понять или нет, принять или нет - тоже дело каждого.

---------- Сообщение добавлено в 18:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:39 ----------

Дикий офф топ.

А как насчёт - видеть очевидное? ;)

И, кстати, что именно Вам хочется понять?

Скажем так, мне поступки героев в данной ситуации по-человечески понятны. Я им сочувствую и симпатизирую именно поэтому. Неприятия они у меня не вызывают. Я понимаю, что сама в такой ситуации вряд ли действовала бы "правильней". Наверно, я вообще не ставлю себе задачу померить их меркой правильно/неправильно. Поэтому и не тороплюсь ничего "признавать". И "очевидное" для всех разное. Разве это не очевидно? :D

Касательно очевидного. А по каким признакам именно ваше видение очевидно, а любое другое - нет?

---------- Сообщение добавлено в 19:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:09 ----------

nebula, контакт.

nebula
А разве я говорю о неприятии? Откуда эти обязательные мостики в сознании : глупость = дурак = отторжение? Или только автору допустимо сказать словами героя - я ошибся/допустил глупость? (и тогда мы это принимаем) - а читателю нет?

Можно.


Не говорите.:) Вы говорите, например, уход = глупость = это очевидно.

Для меня не очевидно, что это глупость. Что это мудрость тоже не очевидно. Так скажем, для меня это один из вариантов действий. В ситуации, где "правильного" или идеального решения, может, вообще нет.

nebula




Это ответ ни о чем.
Но вот более откровенные события: два брошенных камня - один Боромиром в озеро кракена, другой - Пином в колодец. Что это, как не глупость?

Так и я о том же. Нельзя все делить на "черное-белое", "единственно правильное и очевидное-глупость и прочее указанно перечисленное". Не бывает так в жизни.

---------- Сообщение добавлено в 19:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:32 ----------

О - про обиды, наверное мне. Но я все равно не поняла.

А про примеры с камнями... Опять не поняла. Допустим - глупость. И что?

сорри


Это ответ об обсуждаемой ситуации. Я так вижу :D

Мы вроде о Фродо и о его уходе? И о похоронах Боромира? :hmm:

золотые слова:D сколько раз я думала об этом же, читая треды, посвященные обсуждению фильма:D
Тут вроде никто не призывает к всеобщему обхаиванию персонажей, но это не отменяет наличия некоего "зрительского негодования". в конце концов любой проф.литер. анализ в корне глубоко субъективен.

Но как Вы назовете то, что действительно черное и то, что действительно белое?

Профессор разве что не кричит порой прямым текстом о цене глупости - самой дорогой вещи на свете, поскольку за неё дороже всего платить.
Боромир бросил - и кракен отрезал им путь, едва не сожрав Носителя.
Пин бросил - и лихо пробудилось, и Гэндальф "погиб".

---------- Сообщение добавлено в 19:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:40 ----------

А я поднял ставки. :rolleyes:

То есть непризнание того, что все персонажи ВК дураки (и это еще в лучшем случае) - это розовые эмоции :confused::hmm:... даже не знаю, что сказать.

А про обиды - я опять не поняла. Какие обиды, кого к кому, в связи с чем???

А про "черное-белое"... Помните - недавно по Интернету ходила "шутка" про сине-белое платье? Так какое оно было?;)

:D Ну вот как ещё сказать? Только что же написал про мостики сознания...

Ну... видимо окончательно отупела. И не понимаю уже ничего...

А если бы Боромир не бросил - возможно, кракен бы и продрых проход братства, однако брошенный камень никак не объясняет то, что кракен схватил именно Фродо. А считать что Пиппин бросил камень, камень попал по голове барлогу, барлог проснулся злой и пошел проверять, кто его обидел - вот уж где глупость, по-моему :D Орки были в Мории и барлог был в Мории вне зависимости от брошенного Пиппином камня, и напали бы на них всё равно.

И теперь я тоже ничего не понимаю :D

Оценка персонажа /= оценке его отдельных поступков.
Ни Боромир, ни Пин не были дураками. Но они совершали глупости. Которые в тех обстоятельствах возымели роковые последствия. Так понятнее?

В случае с Фродо на Рауросе ситуацию спас Сэм. А вот за глупости Боромира и Пина заплатил Гэндальф.

Так я вроде бы не про это не понимаю (хотя не разделяю, но Вы же не про это?;)). А про обиды. А теперь еще и про мостики сознания. И какое они отношение имеют к розовым эмоциям.

Как тут уже многие люди указали, у нас могут быть разные понятия о том, что очевидно, что именно является исследованием, и исследованием чего именно, и что именно каждый из нас считает глупостью, а что нет.

И твои понятия глупости и заскоков мне, например, кажутся основанными на том, что ты знаешь все, что случится с героями дальше, что ты читаешь намеки, адресованные авторам лично тебе, и тебе кажется, что герои должны действовать исходя из той же информации, что автор дал лично тебе, как читателю.
А на мой взгляд, это не так, и потому лично почвы для споров тут не вижу.

Например, утверждение, что Фродо дурак, потому что не взял с собой Сэма, а без Сэма бы он точно не дошел.
Ну да, прочитав книгу до конца, мы знаем, что это так, и что у Фродо без Сэма бы не было шансов. Но на тот момент Фродо понятия не имел, что его ждет, и у него были все основания полагать, что шансов у него не было что с Сэмом, что без Сэма, но он все равно был обязан идти и искать путь. Если б его поймали слуги Саурона, то был бы он с Сэмом или без - все, конец. А если б не поймали - сам бы дошел, а Сэма бы уберег.

А поскольку исходная точка оценки у нас разная (а именно - какая информация была у героев на данный момент), то разговор, к примеру, - дурак Фродо или нет, получается абсолютно бесполезным, и рискующим перейти в бессмысленный и беспощадный флейм на много страниц, а это в свою очередь, рискует отвадить многих от чтения и участия в проекте - что уже было доказано эмпирическим путем.

А вот разговор о том, что именно герои могли знать заранее, и адекватно ли автор передал то, что именно герои должны были знать, смотрит в корень данного разногласия, и может стать спором, в котором стороны могут для себя что-то понять.

Поэтому на твои вопросы - "как же так, я привожу примеры очевидной для меня глупости, а меня никто не слушает, потому что не хотят приобщиться к истине и хотят жить в заблуждении и испытывать только розовые эмоции", мой ответ будет таким же, как в модератории - не всем хочется, или интересно, обсуждать героев с такой точки зрения. И если эти обсуждения будут перерастать во флейм, они будут разделяться.

И если действительно хочется чего-то понять, то может, стоит начать именно с этого: понять, из каких предпосылок исходим мы, или автор, оценивая количество исходной инфы у героев.
Это не считая всех остальных факторов - эффектов стресса на психику людей, эффектов морального выбора против прагматического, и т.п.
Посколько герои принимают решения не только на основе имеющейся инфы - они не компьютеры, а живые люди, и их процесс принятия решений, как и у всех нас, идет не только через голову.

Mrs.Underhill

Миссир в восторге! (с) Вот правда. (Уже ж яснее некуда обозначил разницу между оценкой персонажа и его поступков, разницу между дураком и глупостью).

В обсуждаемой главе (перевод ГГ) об этом же прямым текстом говорит Гимли:
- Может быть, правильного выбора и вовсе нет, - с горечью произнес гном.

Перечитала главу. Никакой арагорновой глупости (а также леголасовой, гимлевой, боромировой) не нашла.
От Арагорна требовалось принять крайне сложное и ответственное решение в условиях дефицита информации и времени.
Он потратил время, зато получил информацию, которой ему не хватало изначально. На мой взгляд, это правильный размен.
Как только нужные сведения были получены, на то, чтобы принять решение Арагорн потратил несколько минут. Это - недолго. Решение было - правильным, и оно было правильным как раз потому, что Арагорн не побежал "умно" сломя голову непонятно куда и зачем, а дал себе время на размышления.
Как более умно действовать в такой ситуации - мне неведомо.
Леголас считал, что необходимо в первую очередь похоронить павшего воина.
Гимли требовал, чтобы они немедленно побежали спасать хоббитов.
Они были оба правы.
Арагорн, в плюс к вышеназванному, еще думал о Фродо, и о том, с кем и куда ему идти, и об оставшихся под его началом Леголасе и Гимли.
И, опять же, за короткое время они успели:
- похоронить павшего (как хотел Леголас) максимально почетно и максимально быстро
- найти следы и восстановить картину происшедшего
- выйти спасать хоббитов (как хотел Гимли).
Возможно, тут и можно что-то улучшить, но я не понимаю, что.

Да, еще хотела опровергнуть один момент, который мне тут попался в обсуждении - что Фродо слышал орков, и что прибытие орков повлияло на его решение.

Господа, это было в фильме, а не в книге! Изо всех сил хочу подчеркнуть, что в книге у Профессора Фродо и Сэм ничего про нападение орков не узнали, и уплыли в полном об этом неведении. Если бы Фродо услышал, что на отряд напали орки, он бы всех не бросил просто так и не уплыл как фильмовый Фродо (ненавистный для меня момент навсегда) :J

Он уплыл без прощания и один (пока Сэм не догнал) именно потому, что считал, что остальные - в относительной безопасности. Что опасность - в нем, и его Кольце, и уходя, он опасность от них отводит. И что без него, и его Кольца, у них больший шанс разобраться, что им делать дальше, что для них правильно, а что нет. Орки бы в корне изменили его процесс принятия данного решения.

Упс, да, действительно. В книге этого не было.


Вот всё сразу никак в голове не умещается, как хорошо, что при совместном чтении многое раскладывается по полкам, что раньше в голове было свалено в кучу :D. Я там зачеркну, где это писала.