Глава 4.8: The Stairs of Cirith Ungol ("Близ Кирит-Унгола")
 

Ну вот и мы и дошли до главы, где происходит самый важный разговор в книге, и, один из самых важных поворотов в этой истории.

Это разговор Сэма и Фродо о "tales, that matter" - сказаниях о самом главном. И о том, кто герои этих сказаний. Этот разговор трудно не процитировать весь целиком, но хотя бы кусочек:

Сказки складывают не о тех, кто повернул назад, передумал, занялся чем-то попроще. Они о тех, кто шел до конца и сделал то, о чем невозможно забыть. Помню, были разговоры о том, что Фродо надо было давно это Кольцо сбросить на кого-то и сбежать, что вот, на него это повесили, а он мог бы отказаться. Но тогда это была бы история не о Фродо, а о том, кто пришел бы ему на смену и шел бы конца, пытаясь спасти мир. Или это была бы история о Рагнароке, о гибели мира...

И чем хуже героям, чем тяжелее их путь, тем сильнее потом будет пробирать эта сказка, хорошо ли, плохо ли она кончится... И Сэм тут впервые говорит о своей мечте - что ему хотелось бы услышать об этом сказание, прочесть книгу. Дожить до конца и передать другим людям то, что пережил сам.

И вот тут он осознает, что они - в той же сказке, что в их фиале -свет Сильмарилла, и что главные сказки никогда не кончаются. Потрясающий момент!

Но самый главный сюжетный поворот, который я оценила в одно из прошлых прочтений и отметила снова - это о том, как в их сказке определяется роль Голлума. Ни Сэм, ни Фродо не знают, кем он в итоге в сказке окажется - героем или злодеем.

Но Голлум и сам этого не знает, и более того, то, кем он станет, решается прямо сейчас! История висит на волоске, балансирует на острие - малейший толчок, и она может либо стать сказкой о Смеаголе - герое, преодолевшием искушение и обретшем искупление в спасении мира, либо о Голлуме - злодее и предателе, и героической жертве Фродо и Сэма. Либо шекспировкой трагедией - все умерли, и все погибло.

В разговоре с Фродо Сэм колеблется - кем же будет Голлум, героем или злодеем. Но когда Сэм просыпается и видит Голлума, "лапающего" Фродо, он называет его злодеем - "ты куда лезешь, старый злодей" - и этим определяет роль Голлума в истории, рассказывает сказку именно так, и это решает их с Фродо, и Голлума, судьбу...

Хотя, конечно, шанс для Голлума стать героем был и так микроскопический, и он вполне мог сорваться и позже, в Мордоре - где психологическое давление Саурона было бы все сильнее. И он мог бы и здесь принять извинения Сэма и вернуться к своему искреннему "славный хозяин" - а Голлум, в моменты, когда он это говорит, и когда смотрит на хоббитов, описывается не как до этого - как заискивающая собака - а как очень старый, усталый хоббит, как человек. Между "славный хозяин" здесь, и когда он лебезил перед Фродо на Болотах - огромная разница.

Но мы никогда уже не узнаем, мог ли быть у Голлума шанс - история написана, а как вы яхту назовете, так она и поплывет - и Сэм назвал тут Голлума злодеем, и так оно в историю и вошло...

Но если бы, если бы - кто знает... Конфликт у Голлума был реальный, и то, что его здесь оттолкнули, ему показало, что к "хорошим" его никогда не возьмут и за своего не примут, а раз так, тут он им всем покажет и будет "плохим". Плюс, если Прелесть будет у него, он уж точно убережет ее от Саурона, а не то что эти, которые лезут прям к Саурону в лапы.

В общем, свой выбор Голлум сделал. А Сэму выбор еще предстоит... :(

Еще по мелочи.

- Первая часть этой главы - опять много географии, и я долго не понимала толком, что это была за долина и куда они лезли и куда Фродо пытался бежать. И еще момент - у меня в 4й книге часто было ощущение "нас пугают, а мне не страшно". И на Дороге мертвых то же будет. Вот этот леденящий ужас из 1 книги и из Мории у меня уже никогда не вернется. Будет просто - ох, герои опять попали в передрягу, жалко их. А самой не страшно, потому что - а чего еще тут ждать, это ж Мордор и окрестности. Пугает ужас, неожиданно объявляющийся среди обыденного.

- Кольцо тут явно имеет свою волю, отличную и от назгулов, и от Саурона. Оно тянет Фродо к Королю-Призраку и к Минас Моргулу, но сам Король-Призрак чувствует лишь что-то смутное.
И тут Фродо, похоже, впервые вспоминает про фиал и фиал ему конкретно помогает. Хотя мой хедканон - что присутствие фиала помогало ему всю дорогу, и именно поэтому ему снились хорошие сны, и он мог периодически отдыхать от ноши.

- Фродо думает о том, что даже с Кольцом не может на равных сразиться с Королем-Призраком и победить его своей волей. Пока не может. Ого! Т.е. это Фродо тоже искушало.

Алан Лее:
http://www.dana-mad.ru/gal/images/Al...0ungol_med.jpg

И Анке Эйссманн


И еще - я давно ждала момента, чтобы этим поделиться. Это песни из мюзикла "ВК", который сам по себе так себе, но дуэт Фродо и Сэма, с последующей репризой Голлума, который пытается петь ту же песню, но искажает ее по ходу дела - это настолько в точку и здорово!
Если понимаете по-английски и пропустили эту вещь - послушайте, не пожалеете!


---------- Сообщение добавлено в 11:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:22 ----------

Вдогонку. Меня на сам деле на моменте, когда Голлум смотрит на хоббитов, и его корежит от боли, на слезу пробило. И всегда пробивает - я просто забываю потом об этом.

Ведь если подумать, почти вся 4я книга - о Голлуме, о его метаниях, о борьбе за его душу, о том, что он выберет. И вот здесь, в этот момент - все. Борьба проиграна, душа окончательна загублена, выбор сделан. :(

Или, если вспомнить разговор о сказках - до сих пор это была сказка о Сэме, Фродо и Голлуме, и о том, cтанут ли они героями. А теперь это будет сказка только о Фродо и Сэме. Голлум стал злодеем, и стал антyражем вместо персонажа - с ним теперь все понятно, и его история, как героя сказки, закончена...

Еще картинки. Слабее Ли и Эйссман, но все же...



Ужасный момент. Я тут едва ли не впервые пожалела Голлума и рассердилась на Сэма. Хотя для обоих все не так однозначно...

У Минас-Моргула.

На последней картинке кто с мечами - хоббиты, интересно? У них людские пропорции, скорей подумаешь на воинов Фарамира. необычный взгляд.

И позволю себе утащить новую картинку, которую запостил Хатт: Tomas Hijo: "Врата Минас Моргула". Тоже необычный взгляд, но пробирающий - типа, разверзлись врата Ада, и повалили оттуда адские твари:


Да, еще тронуло, как Фродо испугался за Фарамира с его отрядом, это увидев...

Помню, как расстроилась, что Голлум не исправился. Но Сэма не виню. Голлум в целом заслужил такое отношение, отношение Сэма - следствие его прошлых поступков. Конечно, он служил им проводником, кроликов принес, но вел он их сразу к Шелоб. Может и был у него шанс измениться, но очень маленький. Маловероятно.

Тут уж сам виноват(( Как в сказке про мальчика и волка, когда на мальчика на самом деле напал волк, ему не поверили. Опять же мы не знаем, был ли готов Голлум раскаяться или нет.

мог, если бы захотел.

---------- Сообщение добавлено в 20:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:13 ----------

Красиво, по-английски понимаю плохо, но музыка понрравилась))

Я уже говорила многократно - хотя здесь это наверное злостный офф, что долго была вообще такого же мнения о Голлуме, как Сэм: Липучка и Вонючка (привет Теону из ИП), пока не услышала его песню на титрах второго фильма. Если это кому-нибудь интересно и если здесь это уместно - могу поделиться своей "дорогой к пониманию Голлума".

А так, глава действительно во многом поворотная в Книге. И вертикалью-горизонталью: от Первой эпохи - до "наших" дней. И точками "невозврата" для всех участников (даже Ангмарец-то начинает путь к своей "гибели"). И осознанием ужаса, что Фродо уже почти не в состоянии противостоять "Прелести"... Да много чем.

Процитирую свой любимый "Buffy, the Vampire Slayer": "Forgiveness is not something that you deserve. It is something that you need".

Прощение не заслуживается - прощение дается тому, кто нуждается в этом. Не ты заслуживаешь прощение - тебя прощают. Так же и с жалостью, и с милосердием.
И об этом же Гэндальф говорил Фродо - дело не в том, чего Голлум заслужил за свои злодейские дела. А в том, что его жаль, все равно. Фродо чувствовал жалость к Голлуму, не ведя при этом подсчет, чего Голлум сделал плохого и хорошего, и уравновесились ли весы. Не так это работает. Это душевный порыв. И этот порыв в итоге окажется ключевым для Средиземья.

Сэм тоже придeт к этой точке, и тоже в итоге пощадит Голлума - пройдя через то, через что Голлум и Фродо перед этим проходили...

И интересно, и уместно! Где же, как не здесь. :)

---------- Сообщение добавлено в 14:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:54 ----------

Да, шанс был исчезающе мал, но он был. А насчет того, куда Голлум их вел - тут Фродо, на мой взгляд, в этой главе правильно сказал, что Голлум и сам не знал, что в его больной голове все смешалось: он и к Шелоб их вел, чтоб отомстить и взять себе Прелесть - или чтобы уберечь Прелесть от Саурона, и через перевал в Мордор их вел, чтоб помочь славному хозяину. И все это было одновременно, и каждую секунду варианты менялись, и до самого конца он и сам не знал, куда склонится.

Он сам с собой всю дорогу об этом спорил, и кидался то в одно, то в другое. И если б и провел их тут через перевал, кто знает - что было бы дальше, принял бы его тот же Сэм за своего, или подозревал бы до конца - что он их где-то в Мордоре дальше сдаст. И может, это подозрение так же оттолкнуло бы Голлума, только позже. А может, давление Саурона бы его толкнуло на путь зла. Мы никогда уже не узнаем... Но Профессор считал, что шанс стать героем у Голлума был.

Это понятно, что жаль. Да и Сэм его потом пожалеет тоже. Я имею в виду, что отношение Сэма закономерно. Он Голлуму не доверяет исходя из его прошлого.
а там у них все взаимосвязано http://www.stranamam.ru/i/smiles/yes.gif

Когда смотрела фильм сразу как-то прониклась (даже - пронзилась, простите за пафос) этой песней. Жутко ругалась на выходящих и шумящих людей. И не знала, что это песня Голлума. А когда узнала - обомлела. Вот такая изумительная, трагичнейшая, пронзительная (пардон за тавтологию) песня - и вот этого гада? Липучки и Вонючки? не может быть. Что-то тут не то... И, поскольку, музыкальному чутью Шора в понимании Толкина я доверяла больше, чем себе, то стала вслушиваться, привязывая эти звуки к ... А там и перевод выложили. Подключила и текст. И такая бездна открылась, что... Стала все у Толкина перечитывать, да передумывать. И поняла. что многое упустила, глаза и сердце застила Сэмовская недоверчивость, брезгливость и в общем-то непонимание трагедии Смеагола. Хотя, конечно, в итоге-то именно Сэм оказался прав. Но ведь и Фродо тоже - в попытке спасения души, в надежде на это спасение. Как там, кажется Гэндальф говорил (или я с фильмом путаю...) - слабая надежда. Даже, вроде бы - глупая надежда. Но без этой надежды возможно и Средиземье бы не спасли. Хотя да... Шелоб... увы...

Абсолютно. И отношение Фарамира к Голлуму закономерно - доверять ему нельзя, у него предательство постоянно на уме. А Сэм несет ответственность за Миссию, за Фродо - и поэтому не доверяет и перестраховывается втройне.
И Сэма винить в том, что Голлум в итоге склонился ко злу - несправедливо. Тут Голлум и сам виноват, плюс Прелесть, Мордор, Саурон, назгулы, и незримая нечисть из Минас Моргула - все на него давило и склоняло ко злу. Неприязнь Сэма в тот момент просто стала последней каплей в давно переполненном стакане, который не Сэм наполнил, а - см. выше.

Мне там просто жаль их всех, всех троих...

это видимо, ключевое, раздвоение его личности, но более склонное ко злу, к сожалению...
Опять же кольцо усилило его отрицательные стороны, а не просто сделало белого и пушистого хоббита отрицательным персонажем.

Сэм не такой тонкий психолог, как Фродо, у него все проще. В этом они с Фродо дополняли друг друга. Философия - это хорошо, но простое житейское тоже нужно, иначе далеко не уйдешь. Но разглядеть душевные метания Голлума Сэму было сложно.

был, но он им не воспользовался(( Возможно из-за Сэма, возможно сам по себе.

А вот интересно, если бы он исправился, как бы повернулись события. Я где-то читала, что он тогда должен был добровольно с кольцом прыгнуть в Ородруин.

---------- Сообщение добавлено в 21:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:27 ----------

http://www.stranamam.ru/i/smiles/friends.gif

да, а в итоге все сложилось, как должно было, как предопределено

Это из Писем Профессора, но "должен" тут надо заменить на "мог бы". Профессор и сам не знал, но видел это как один из возможных вариантов. В том письме он кучу разных вариантов событий на Ородруине в духе "а если бы" перечисляет - короче, позволил себе наплодить АУ. :)

Эх - с перевода этого письма для меня началось участие в толкино-фандоме. :)
Кабинет профессора. Письмо 246.

Да вот как раз не было оно предопределено, а события прошли через много точек бифуркации. И одна такая точка бифуркации была именно здесь, где все зависело от выбора Голлума. Проснись первым Фродо - кто знает, как бы оно повернулось.
Но в итоге из-за того, что Сэм оттолкнул Голлума, он сам же больше всего и пострадает, и пройдет через свою персональную Голгофу... Не потому, что Сэм это заслужил - ни в коем случае. Но это просто стало последствием того, что случилось с Голлумом. И эта Голгофа сделает Сэма героем, равным Фродо - хотя, как он сам только что говорил, героям в сказках о главном меньше всего хочется героями становиться, им бы может хотелось просто покоя, отдыха, в саду покопаться - но деваться некуда...

Песни из мюзикла классные!



Песня Голлума в фильме ВК просто шедевр. Как обухом по голове, я-то её сразу со словами восприняла, только много позднее того, как фильм посмотрела. Да, там именно бездна открывается благодаря ей. А вот когда я прочитала в книге эту сцену с Голлумом на ступенях Кирит Унгола ... вот тут я понять не могла, как такое можно было выкинуть из фильма. Это же кульминация отношений Фродо, Сэма и Голлума и полный крах всего для Голлума и окончательный его выбор и вся глубина его трагедии. Ведь с такими актёрами и так прекрасно воплощённым Голлумом можно было что угодно сделать!


А для меня главы с Фродо и Сэмом наоборот самые жуткие. Морию не помню, тропа мёртвых тоже не напугала, а вот от этого всего страшно было. И каждый раз не по себе. А от оригинала так тем более.

Про Ангмарца очень интересно, я об этом не особо задумывалась. А ведь Фродо уже приходилось ему противостоять, один на один. Результат был предсказуем, но видимо кольцо действительно искушало его тем, что он когда-нибудь сможет реванш взять.

Потрясающая песня. И да - про нее без пафоса трудно говорить, но она не просто до костей пробирает - она еще и гениально, как на ладони, показывает то, как Голлум и Фродо похожи в своей трагедии, и как они повязаны одной бедой.

Пусть здесь будет:
http://pleer.com/tracks/4580062bSOD

Фильмовый Голлум для меня - замечательный, работает на 100%. Но вот согласна с nebula - ему вовсе не обязательно быть компьютерным. Как и необязательно быть голым - хотя в этом и есть символизм. Т.е. актеру необязательно быть таким тощим - можно просто в лохмотья замотаться и играть лицом и голосом. А роль - для хорошего актера самая интересная у Толкиена, пожалуй. Самая сложная и конфликтная.

:kiss: Здорово, что фильм помог это увидеть. Это, можно сказать, сердце книги. Главная трагедия и главный конфликт...

Да, но это оказалось самосбывающимся пророчеством. Сэм боялся, что Голлум их предаст, и не мог ему поверить, и этим в итоге Голлума к предательству и толкнул. Замкнутый круг.

И в книге Гэндальф это говорил - и инструкции лихолесским эльфам потому и давал такие, чтоб держать его на воздухе, а не в подземелье - потому что Голлум был небезнадежен, и это могло ему помочь.

---------- Сообщение добавлено в 22:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:24 ----------

У меня их главы жуткие, но по-другому. Читать их больно, но не страшно, не так, как назгулы в Шире пугали, помнится.

да, кажется там и читала))

Кстати, глава всё же называется - Ступени Кирит Унгола.

Радует воспоминания автора о легендах Сильмариллиона, отклик прошлого).

Именно, что Фродо. Я-то и думала в начале, что это песня Фродо, поскольку всегда видела его трагичность, а тут Голлум...

А меня еще поразило (да и продолжает поражать), как в Книге герои, казалось бы разведенные судьбой в разные стороны, да и миры, вдруг оказываются накрепко связаны... Тот же Ангмарец - вдруг, неожиданно, связывает Фродо и Мерри. По разные стороны Андуина герои смотрят и видят ту же звездочку (валар-1 эпоха-эстель-Галадриэль-Арвен) или Гваихира. Фарамир "видит" челн Боромира. Саруман и Денетор смотрят в свои палантиры, но как по-разному и с разным результатом... Всё это щедро рассыпано по всей книге. Но я, как всегда, забежала в своих примерах глубоко вперед. Впрочем это же и с начала Книги проявляется. То же противостояние Фродо и Ангмарца. Тот же важнейший для судеб мира разговор Фродо и Гэндальфа в Мории.

А про фразу Гэндальфа в Книге - не помню (подскажи, где это). Я имела ввиду его фильмовый разговор с Пином о Фродо на балконе Минас-Тирита еще до осады и битвы. Наверное наши ПФФ опять выдернули слова персонажа из одного места и вставили в другое. Зато Профессор (ррр...)

Для меня это тоже осталось загадкой. По-моему, есть такие сцены в этой книге которые просто нельзя менять. Но судя по-всему многое было принесено в жертву Пеленорской битве и от линии Фродо-Сэм остался марш бросок через Мордор.:wall::(
Голума конечно жаль, хотя я никогда не верила, что он в итоге вернется к свету. Мне кажется он бы всё равно их предал, только позже. Но тогда возможно не было бы Шелоб и этой жуткой крепости Кирит Унгол и тяжелейшего выбора Сэма и этого надлома у Фродо. Жаль, что всё так вышло. Для меня это самые страшные главы в этой книге.
Я в этой главе, в разговоре о сказках очень люблю когда Фродо смеется. Хотя и больно думать, что он смеется здесь в последний раз на многие главы вперед и когда будет смеяться снова,это будет уже после и он уже не будет прежним.

Да, они в такой тесной связке были втроём, именно втроём. Любое действие одного из них определяло в той или иной мере дальнейшую судьбу остальных, да и Средиземья в целом. И хоть Сэма и нельзя винить за добровольный выбор Голлума, но как знать, пойми он его в тот момент, возможно, и Фродо бы остался в Шире. Эх!

Я все заголовки даю в переводе Кистямуров, т.к. я по-русски читала только их, и у меня дома из переводов только они есть. Ну и некоторые заголовки да, приводят в недоумение. :J Вот через главу будет еще один такой.

А отсылки к Сильму меня несказанно радуют именно при этой перечитке. Профессор все-таки сумел очень много из Сильма рассказать в "ВК", и правда сделать это "одной сказкой".

---------- Сообщение добавлено в 09:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:52 ----------

Да! А еще их связывает Том Бомбадил, и погибшее королевство предков Арагорна. Тот, кто изготовил эти мечи для защиты Арнора от Ангмарца, фактически помог решить судьбу Войны Колец через тысячи лет. Это все и правда одна сказка, в которой меняются герои.

Эмм... Это вообще-то из фильма разговор. :) В Книге они о жалости Бильбо разговоривали в Бэг Энде.

О том, что на то, что Фродо дойдет, слабая надежда? Да, в книге Гэндальф это неоднократно упоминает, и да, кажется, в Минас Тирите - скоро дойдем.

---------- Сообщение добавлено в 09:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:00 ----------

А я вот задумалась - а как бы он мог их позже предать, чтобы Кольцо не досталось Саурону? Голлум боялся этого не меньше хоббитов, и хотел это предотвратить с не меньшей страстью, чем они - в этом их интересы совпадали.

Поэтому сдача хоббитов слугам Саурона в Мордоре отпадает. Шелоб была уникальна в том, что она была просто большим животным, которому начхать и на Кольцо, и на Саурона. В Мордоре таких независимых игроков просто не было.

Но вот что Голлум мог бы сделать и что он бы на 100% сделал (и Профессор в письме 246 это упоминает) - это попытался б в какой-то момент отнять Кольцо у Фродо, и сбежать с ним. Дойти до жерла Ородруина, устояв перед таким искушением - нет, Голлум явно не смог бы.

Ну меня память подводит... саму фразу помню, а вот где... Тем более, что в фильме это не только по локациям перемешано, но зачастую и между персонажами. Я в свое время аж подпрыгнула, когда фразу о Эовин у Гримы услышала. Но это тонкий политИк от сценаристов. Они этим очень гордятся.

А Шелоб, да - зверушка, которой на все и на всех глубоко пофиг. Кроме себя любимой. Поэтому и вправду - кроме нее Голлуму в добыче Прелести... Хотя, мы не знаем - как бы себя повела Шелоб, если бы страпезничала Фродо вместе с Кольцом... Хммм... любопытно. Ну, разумеется, если отринуть сам ужас предположения такой трапезы.
Впрочем это все - "что было БЫ, если было БЫ";)...

Один из моих любимых эпизодов, когда Фродо цепенеет при виде Короля-призрака. ;) Перевод Муравьева-Кистяковского очень здорово передаёт эту атмосферу..
И оговорка, что Фродо не под силу тягаться с Ангмарцем, пока не под силу, очень многозначительна.. Равно как и удивительно, почему Ангмарец в своих владениях не распознал близость Кольца.. Ведь мы прекрасно знаем, что именно на чувствительность назгулов к Кольцу делал ставку Саурон, отправляя их на поиски..
Что ж такого было в фиале Галадриэли? ;)

p.s.
В этой связи также интересны альтернативные варианты концовки Властелина Колец, кои можно прочитать в Sauron Defeated..

Ну она ведь только кровь пьет, а не ест добычу целиком. Или я ошибаюсь? :confused: :shoked:
Во всяком случае, мне всегда казалось, что Шелоб просто выбрасывает останки своих жертв и тогда Голлуму осталось бы только придти и найти свое "сокровище".
Касательно предательства Голлума, я в общем-то это и имела в ввиду, что он в конце концов украл бы кольцо. И хоббитов сдать оркам мог, после этого запросто, хотя бы из "любви" к Сэму и Бэггинсам.

Однако не сдал, хотя и следил за ними до самой Роковой Горы.
Что касается "кулинарных" предпочтений Шелоб - не знаю, честно. Видимо сия тема меня как-то отталкивала. Тем более, если представить, что это мог быть (и почти стал) Фродо (брр...). Хотя в данном случае мне даже орков жалко.

Ангмарец и начал распознавать, но Фродо с помощью фиала сумел отвести его мысли. А в фиале был свет Сильмарилла, понятное дело. :)
А так, без фиала, Ангмарец бы Кольцо почуял, а Фродо бы к нему притянуло (даже если б его Голлум с Сэмом утаскивали оттуда), и история закончилась бы в той долине.

---------- Сообщение добавлено в 15:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:06 ----------

Не мог - орки бы его тут же самого сдали Саурону. В Мордоре Кольцо на нем сразу бы распознали.

А меня вот как-то греет, что это свет не просто и не только Сильмарилла, а и Эарендила.

Крутила я этот момент и так, и этак. Что-то не складывается... Вот Mrs.Underhill пару раз Голлума юродивым назвала... А в этом эпизоде ясно видно - никакой не юродивый. Псих, хитрый и расчётливый. Да, тут у него минутная слабость. Он сидит такой у-ня-ня старый и усталый... А о чём он думает? Он сожалеет о чём-то? Он раскаивается? Если бы искренне - не такой бы была реакция на слова Сэма. Мог бы сказать со смирением: "Да, я это заслужил". Так бы мог сказать действительно юродивый... И у Сэма пропало бы желание цепляться к Голлуму. А он - зашипел, глаза засверкали, я тут, понимаешь, грущу-тоскую, а Сэм такой-сякой грубиян... И извинений не приму, гординький потому что...
Не знаю, был ли это шанс для Голлума или нет. Мне кажется, всё таки нет... :(

Потому и не сдал и не навредил никак, что кольцо добыть не удалось.
Я конечно не о " кулинарных" предпочтениях Шелоб говорила, :face: а о природе пауков. Я всегда считала, что пауки питаются только кровью и все.

У нас видимо разное понимание слова "юродивый". Юродивый для меня - это психически больной человек, с разумом маленького ребенка. Смирение, раскаяние и понимание чего-либо вообще - это не про юродивых, смирение это из другой оперы.

Юродивый это - "обидели юродивого, отняли копеечку". Или "Обидели Смеагола, отняли Прелесть". Детское непонимание - за что это меня так. При этом маленькие дети могут и кусаться, и драться, и отнимать игрушки и капризничать. Смирение - точно не к ним.

Но Голлум вообще очень сложный персонаж, он реально распался на несколько личностей, конфликтующих друг с другом. В нем есть и юродивый, и расчетливый убийца, и падший мерзавец, и маленький ребенок, который в ужасе от того, что он натворил и что с ним стало.

Опять про Баффи -
И все-таки не зря говорится - блаженны плачущие, и блаженны нищие духом (в смысле - юродивые, умственно отсталые), и это вовсе необязательно понимать в религиозном ключе. Это о совести и человечности.

Если душа человека вживую горит в аду, если он плачет и мучается из-за зла, который сделал сам, и которое сделали ему, если он двинулся умом от ужаса того, что с ним произошло - значит, есть чему гореть, и есть чем ужасаться и чем плакать. Значит, душа еще жива, и совесть жива. И вот это мы в Голлуме и видели.

Голлум - не просто расчестливый хитрец с моментами слабости. Он же сам с собой разговаривает, он весь перед нами как на ладони, у него же поток сознания сразу обо всем - и о том, как ему плохо, и о том, как он всех ненавидит, и о том, как он любит Прелесть - и о том, как он любит Хозяина и не хочет ему вреда. Да, это тоже есть, это в его потоке сознания постоянно присутствует. Он не врет, когда говорит сам с собой. И его сомнения реальны. Вот именно эти разговоры с самим собой - тому доказательство.

Голлум плакал около Мораннона, когда вспоминал свое детство и сказки своего детства. Он плакал по утерянной невинности, утерянному раю. Значит, он еще мог тогда этот рай видеть и тосковать по нему.

Нет, он слишком далеко зашел, и был слишком изуродован, чтоб вести себя как взрослый человек. Он вел себя как двухлетний истеричный ребенок, и не потому, что он прикидывался, а потому, что реально в это регрессировал. И если б даже он раскаялся, он взрослым и адекватным человеком не стал бы ни при каком раскладе... Но Фродо Шелоб бы не сдал.

А с Сэмом там не все так просто - даже когда Сэм извиняется, он извиняется не за то. Он извиняется за то, что Голлума обозвал, и это все идет на уровне Голлумовой двухлетней ипостаси.

А глубже, за этим - старик Смеагол, который тянулся к свету, к прощению, к раю, а его оттолкнули. И это позволило старику Голлуму, прожженому злодею, окончательно убить в себе того, другого старика, которого на миг показали. Не безумца, впавшего в детство - а старика, который все эти сотни лет взирал на ужас, в который прeвратился он сам и его жизнь, который все это понимал, и от которого Смеагол в ребенке или в Голлуме и прятался. * Позже: именно это - ребенка и Голлума - Сэм и окрестил Липучкой и Вонючкой, кстати. *
Если б Сэм именно это увидел, и именно в этом Смеаголу пошел навстречу - не в том, чтоб не обзывать, а в том, чтоб признать того старика Смеагола, и принять его - или если б Фродо проснулся первым и понял, о чем это было - может, тот старик бы и выжил...

---------- Сообщение добавлено в 22:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:26 ----------

По-моему ты путаешь их с комарами. :) Пауки вообще хищники, которые съедают в своей жертве все, что могут.

Остаётся только гадать, откуда в фиале мог взяться свет Сильмарилла? Был ли кто-то акромя Феанора, обладающий тем же знанием и умением заключать свет, допустим Сильмарилла в иной форме? ;)
Хотя несомненно, природа света в фиале отчасти схожа с той, что была заключена в Сильмариллах, но с меньшим "потенциалом"..

p.s.
Изящное-таки объяснение придумал Профессор, почему Фродо избежал участи быть пойманным Ангмарцем в моргульских землях. :)

“In this phial,” she said, “is caught the light of Eärendil's star, set amid the waters of my fountain."

Вот так всё просто - Галадриэль зачерпнула воду из своего источника вместе с отражающимся в нём светом. :)

Ага, цитата известная. :) Правда таким способом фиалов было бы великое множество. :)

Ну там явный намек, что это магия Галадриэль, и ее Зеркала. :) Что не просто зачерпнула воды с отраженным светом, а как-то этот свет поймала и сохранила, а как - то cмертным неведомо. :)
А вообще говоря, звезда Эарендила светила всем - Сэму в Мордоре она тоже силы даст. Но в фиале был просто концентрат этого света, всем доступного.

А где сказано, что это кто угодно мог сделать? :D

И кстати, семена мэллорнов так вообще можно было бы раздавать направо и налево без всякой магии, однако же не раздавали. :(

Кстати, хорошая параллель. Подарки и Сэму, и Фродо были этим похожи - зернышко мэллорна, коих в Лориэне миллионы, но только из этого зернышка мог вырасти мэллорн в Шире, потому что Галадриэль вложила в него частичку себя, своего благословения. И - вода и свет (и Сэм именно это в Мордоре помянет - воду и свет), которыми мир и так полон, но именно в этой капле воды и в этой искорке света - благословение Галадриэли, частичка ее души.

То есть подарки, сами по себе, исключительно простые. Но, то что в них вложено - уникально.

Mrs.Underhill, простыня

Когда читала момент, где Фродо видит Ангмарца и чувствует приказ надеть Кольцо, но противится этому приказу, почему-то подумала, что Фродо уже "обжёгся на молоке" на Заветери и теперь ведёт себя осторожнее, потому что знает, чем это может закончится.

О! В этом случае - да, мы по-разному используем это слово, и в твоем значении Голлум конечно не юродивый.

Без тени иронии. Частичка благословения Галадриэль = частичка той магии, которая заключена в Нэнье? Иначе, что такого особого было в дочери Финарфина и её личном благословении? Возможно благословение Кирдэна значило несколько больше?

ИМХО, тут магия Нэньи конечно есть, но нам неоднократно объясняют по ходу дела, что возможности, которые даются магическими кольцами, прямо пропорциональны способностям и силе их владельцев (см. Голлум и Кольцо).
То есть Нэнья в руках кого-то менее сильного и талантливого имела бы меньшую магию. Так что похоже, это именно магия Галадриэль, усиленная и подчеркнутая Нэньей.

А насчет того, что особенного было в Галадриэли - у нас где-то была дискуссия на эту тему, в которой точку поставила цитата из Неоконченных Сказаний (по-моему), где говорилось о том, что Галадриэль на Западе считалась гением среди эльфов, чрезвычайно выдающеся личностью, блистающей в науках, искусстве и даже спорте. Так что Галадриэль - эстраординарна сама по себе, а Нэнья сильно расширила ее возможности. Т.е. тут трудно отделить ее личность от Нэньи, и нельзя все приписывать только Нэнье.

Ещё по мелочам: у Минас Моргула верхняя часть башни вращается наподобие маяка. Вообще описание башни и прилежащей территории жутенькое... :shoked: Испорченные статуи, странные цветы, мертвенное свечение... Ой, мааамочки...

А названия всё-таки какие символичные - Перекрёсток, Ступени.

Добавлю картинку Гордеева:

http://img0.liveinternet.ru/images/a...6d10d_orig.jpg

Долго не мог сформулировать для себя основное в этой главе. Выделяю для себя две вещи.
Во-первых, нарастающий потусторонний ужас от разгула демонических сил, окружающих персонажей.
Во-вторых, предательство Смеагола, "вызванное" репликой Сэма. Вроде бы и ужасно жалко, что одной жестокой фразой был утерян его последний шанс на свет. И, в то же время, понятна неприязнь Сэма (да и отчасти Фродо) к Голлуму. Сэм безошибочно чувствует в нём ненадёжность, "скользскость", а Фродо (особенно сильно этот момент передал ПиДжей) тёмный аналог себя, свой возможный путь во тьму и поэтому защищая Голлума от Сэма и людей Фарамира, на самом деле защищает себя, свой шанс выхода из-под влияния Кольца, но при этом он не испытывает глубокого сострадания к Смеаголу.
А ведь последний, если задуматься, его заслуживает - да, подпал под влияние своей тёмной стороны, подпитанное Кольцом, совершил ужасное - убил друга. Но ведь потом расплатился за это 6-ю веками во тьме, в полном одиночестве, мучимый совестью, лишённый человеческого общения, человеческого(ок,хоббитского) облика, без семьи, друзей, без надежд, даже самых убогих, деградируя на уровень разговаривающего животного. Фактически 600 лет преисподней живьём, со съехавшей от всего этого крышей.
И вот, когда осознаёшь этот масштаб трагедии этого персонажа, то отношение обоих хоббитов(да и ранее Гендальфа) к Голлуму начинает казаться очень жёстким(и, пожалуй, жестоким) и несправедливым. Однако, с другой стороны, а как ещё им себя с ним вести? Как бы я себя повёл на их месте? Как разговаривать с тем, кто не так давно хотел тебя убить? С тем, кто в любой момент мог навести на тебя врагов, подставить, обокрасть и при этом от чьей помощи зависишь ты, твой друг, дело твоей жизни и судьба твоего мира?
Очень много серьёзных мыслей, вопросов и размышлений вызывает эта глава. Многие из которых не всегда хочется озвучивать.

Вот тут как раз случай, когда дискуссии "книга vs. фильм" не избежать. Да, такова трактовка отношения Фродо к Голлуму в фильме: что он, защищая Голлума, защищает себя, т.к. веря в спасение Голлума, он может верить и в свое спасение.

Но это именно трактовка фильма, а не книги. В книге Фродо жалеет Голлума просто потому, что ему жаль Голлума. И он сам, из-за Кольца, может понять, что творится с Голлумом, и сочувствовать ему. Но в общем и целом, это Жалость ради жалости. То, о чем говорил Гэндальф, то, что почувствовал Бильбо, то, что удержало его меч. Потому что они увидели Голлума и почувствовали, насколько он несчастен, и насколько ужасен его личный ад. Без всяких условий и эгоистических побуждений. Без всяких мыслей о том, что это значит лично для них. Это в чистом виде эмпатия к живому существу, которое мучается. Причем Фродо - да, может сочувствовать глубже, потому что сам мучается в своем аду.

Если в книге есть какие-то намеки на то, что Фродо именно из фильмовых соображений защищал Голлума, то можно цитату? Я этого в книге не вижу.

Насчет того, что Фродо в чем-то жесток к Голлуму и не испытывает к нему сострадания - см. выше. Это опять фильм, не книга. В фильме через демонстрацию отвращения к Голлуму у Фродо визуализировали отвращение к тому, что с ним самим делает Кольцо. Прием проекции и наглядного переноса. Но этот прием мог оставить ощущение, что Фродо Голлума больше отталкивал, чем принимал, а если и принимал, то в чем-то из эгоистических соображений, ради себя - хотя это не совсем то, что нам хотели показать.

В книге Фродо подчеркнуто вежлив с Голлумом, и все время держит дверь для Голлума открытой. Ему хочется верить в спасение Голлума ради самого Голлума - тут нет никаких проекций (а если они и есть, они его отношение к Голлуму не определяют).
А когда ему приходится запугивать Голлума Кольцом, ему при этом плохо, он отвратительно себя чувствует и ненавидит то, что ему приходится с Голлумом так поступать. Но это вынужденная мера, потому что только так он может дать Голлуму шанс на жизнь и спасение. Иначе, без клятвы, у них оставался бы только один выход - его убить. Или отпустить его и при этом погубить и Миссию, и себя - потому что он бы их неминуемо предал. Клятва на Кольце давала возможность сохранить Голлуму жизнь.

То, как Фродо в книге относится к Голлуму, как он дает ему шанс - похоже на Гэндальфа, дающего шанс Саруману. Или на то, как он сам в итоге даст шанс Саруману. Не потому, что этим он сам себе дает шанс.

Фродо в книге не ведет с Голлумом задушевных бесед, не делает ему сеансов психотерапии, и не жалеет его вслух - бедный ты, бедный. Это да. Он просто с Голлумом честен - насколько это возможно. Он его хвалит за хорошие поступки, оказывает ему доверие везде, где только может. Одергивает Голлума, когда того заносит в гадости. Короче, относится к нему не как к мерзкой твари, а как к личности. Хотя при этом и понимает, что Голлум, скорей всего, безнадежен.

И Голлум это ценит и чувствует настолько, что тема - "нельзя трогать славного Хозяина" постоянно присутствует в его внутренних дебатах.

Даже Запретный пруд это не сломал, потому что там Фарамир четко донес до Голлума то, что по их законам Голлуму положена смерть, но что именно Фродо его от этой судьбы спас. Еще момент - когда Голлуму хотят завязать глаза и он шарахается от солдат Фарамира, Фродо просит завязать ему глаза первому, чтобы Голлума успокоить. Он показывает, что готов тут своей жизнью за Голлума поручиться, и сделает все, чтоб Голлума защитить. И до Голлума это доходит - до той части, которая все еще такому открыта. Больше никто и нигде на такое для Голлума не шел.

Трагедия ступенек у Кирит Унгола еще и в том, что Фродо так никогда и не увидел того, подлинного, непадшего Смеагола. Не Липучку и Вонючку, а именно Смеагола. Его увидел только Сэм... А после этого он был навеки потерян.

Да, именно фильма. "Because I have to believe he could come back" И это такая завораживающая сильная линия, которая сама по себе безупречна, но она очень сильно уходит и уводит за собой от книги. У ПиДжея здесь как раз собственное творчество на полную катушку, и творчество удачное. Но в книге всё по-другому.

:beer:

А Сэм увидел и не разглядел...

Увы. :( Он скорее увидел, и не понял, ЧТО он увидел.
Но его нельзя винить за это - как он сам правильно сказал, в сказке Голлум может выйти вполне себе классным персонажем, вызывающем у читателя сочувствие, а попробуй вживую с ним рядом пожить, и каждую секунду то бояться, что он тебя предаст, то слушать его поток сознания про то, какие мерзкие все вещи, которые мы любим, и как он всех ненавидит и всем отомстит. Не говоря уж о тех "дебатах" в яме у Мораннона...

Подумалось еще насчет жалости и сочувствия. Вот это традиционное, к обычным людям применимое, сочувствие, когда кому-то можно сказать - бедный, как мне тебя жаль, хочешь, поплачь у меня на плече - оно абсолютно было бы не к месту что Липучке, что Вонючке. Вонючка-Голлум на такое проявление жалости просто хмыкнул бы про себя - глупые хоббитцы ведутся на его ловушку, тем легче их будет сгубить. А Липучка - инфантильный Смеагол, начал бы выть в ответ - да, мы бедные, бедные, у нас отняли Прелесть, нас все не любят и обижают, а за что, а вот мы их всех за это - ну и далее в том же духе. :rolleyes:

Вот для кого такое сочувствие было действительно нужно, и кому оно могло помочь - это тому самому старику Смеаголу... Но оказалась не судьба. :(

С этими дебатами прямая параллель. И там и тут Сэм просыпается и видит как Голлум тянет лапы к Фродо. У Мораннона он отлично слышал, что Голлум взял верх в споре со Смеаголом, и всё время держал это в уме. И тут ситуация повторилась. И если тогда он сдержался, то здесь у перевала напряжение дошло уже до предела. И вряд ли бы он мог поступить иначе, как это ни грустно. Потому что он изначально не понимал отношение Фродо к Голлуму. В этом они с Фродо сильно расходились. И это непонимание в итоге привело к неизбежности логова Шелоб для них и неизбежности падения Голлума во тьму. Тот малейший шанс для Голлума зависел от Сэма, настрой которого во многом определил сам Голлум своим диалогом с самим собой. Хотя поначалу Сэм Голлуму сочувствовал, но потом он тоже в западню попал, после того, как случайно подслушал тот разговор: Голлум был угрозой для Фродо, а Сэм видел свою миссию в защите Фродо. Соответственно, уже ни при каком раскладе не мог поверить Голлуму и оттолкнул его. Что очень сильно повлияло и на судьбу Фродо тоже. Замкнутый круг для всех, из которого был ли выход вообще?

А если бы Фродо проснулся первым? Ох, это мог бы быть такой катарсис для обоих, и для Фродо, и для Смеагола, как представлю... А вот для Сэма - не знаю, как бы Сэм к этому отнесся.

То, что все сложилось, как сложилось, сделало Сэма героем, великой исторической личностью, хотя и ужасной ценой. Если б Смеагол раскаялся, Сэму не пришлось бы героем становиться, но и не пришлось бы через такой ад проходить. Он мог бы так и провести Поход за спиною Фродо, укрытым от самого страшного ада, сохранившим невинность и свои наивные, детские слабости. К нему, как и к Фродо, применимы эти слова:

(Кто-то рождается великим, кто-то достигает величия, а кому-то приходится стать великим, потому что выхода нет).

И тут опять возвращаемся к их с Фродо судьбоносному разговору. Фродо назвал там Сэма героем их эпоса, сказал, что это всерьез - и так оно и стало. Они в том разговоре писали свою собственную сказку, свою и Голлума - во всех смыслах.

Да. Интересно, почему Профессор выбрал именно такой вариант развития событий? Как более правдоподобный? Шанс возвращения для Смеагола всё-таки стремился к нулю?
Этот был бы не менее захватывающим.

И он сам писал, что этот момент для него едва ли не самый трагический в книге. И я с ним согласна.

Могло бы быть всё, что угодно... Спросонья увидел бы, что Голлум к нему лапки тянет и подумал бы: опять за Прелесстью... Это мы из текста знаем, что он сидел, думал о чём-то, даже сочувствовать ему начинаем. Но ни Сэм, ни Фродо этого не видели.

В оригинале говорится - если б хоббиты могли видеть его в эту минуту, они увидели бы старого-старого хоббита, с бесконечно усталыми глазами, без зеленого огня в них (который Голлума-Вонючку выдавал). Т.е. по виду Смеагола можно было понять, что с ним нечто экстраординарное происходит, что он переживает момент истины. Фродо бы понял, потому что сам в аду Кольца варился, и это сделало его проницательным сверх меры, и чутким к тому, когда Голлум под Кольцом, а когда нет. Т.е. из того, что написано в книге про тот момент, и из того, что мы знаем о Фродо, именно такой вывод можно сделать.

Если б даже Фродо спросонья и отреагировал инстинктивно (например, как когда у Перекрестка он Голлума за руку схватил, когда тот разбудил его), старика-Смеагола не это спугнуло. Сэм спросонья тоже всполошился - "ты чего?!" - а Голлум ответил мягко - "ничего, хороший хозяин" совершенно искренним, не-Липучным тоном. Этот тон Фродо бы точно отметил. Он просто настроен был на такую волну, что увидел бы все эти знаки. А вот что было бы потом - неизвестно. Тогда и правда Голлум мог бы стать главным героем всей книги.

Но вот то, что все случилось, как случилось, что Голлум пал - это да, наиболее вероятно было.

а мне почему-то кажется, что до него не дошло и он посчитал Фродо предателем((