Глава 6.3: Mount Doom ("Роковая гора")
 

Я читала мордорские главы в один присест, добравшись до них через несколько месяцев после конца 4й книги. За эти несколько месяцев я каким-то образом словила спойлер, что Фродо присвоит Кольцо, и что на Роковой Горе будет драка.

За эти несколько месяцев я насочиняла много сценариев на эту тему, но когда я прочла наконец книгу, все эти сценарии оказались настолько убогими... Мордорские главы, и особенно их кульминация - "Роковая гора", меня потрясли и перевернули мою жизнь. Кроме шуток - это может и клише, но после "Роковой горы" я никогда уже не была прежней.

Было чувство приобщения к чему-то великому и важному - самому важному. Путь Фродо и Сэма раскрыл мне на это глаза. Тут трудно подобрать слова - но наверно, я поняла, что такое любовь - к миру, к людям - и на что ради нее можно пойти, и что это никогда не зря - это главное и самое важное, что у нас есть. Это была победа в поражении, величие в падении, красота души, которая ради любви ко всему сущему дала себя растоптать и надругаться над собой... Никакие другие книжные герои для меня никогда не стали выше Фродо и Сэма. Они - как платоновский идеал героизма для меня, что ли. :blush:

И просто хочется присоединиться к Сэму, в следующей главе - в какой же мы побывали сказке...

Что на это раз зацепило по-новому - образ абсолютной тьмы и зла вокруг Барад-Дура - как будто это край мироздания, где все кончается, кроме тьмы. И слова Фродо о том, что он беззащитен и наг перед этой тьмой, что у него ничего не осталось, он полностью в ее власти - вот от этого всего вместе совсем было жутко.

Сэм, бросающий кастрюльки, понимающий, что это все, и по инерции ругающийся на Голлума - чтоб он не смел лапать его кастрюльки. Контраст между последней эмоцией мира живых, и пониманием, что впереди - ад и смерть, пробрал особенно.

А сама Роковая Гора, и Саммат Наур - это ад в чистом виде. Куда все они, все трое Хранителей, должны войти.

И на этот раз особенно силен был ужас за Голлума и его судьбу, осознание, насколько он проклят, обречен и загублен, насколько он принадлежит аду. И насколько это зеркалит Фродо, и выносит наружу то, что с ним происходило.

В конце они чуть ли не в единое сплетаются в этой драке, и даже Сэм не может их разделить. Зловещая Белая фигура с огненным колесом на груди, и раздавленное, порочное, злобное и загубленное существо, одолеваемое жуткой страстью - тут уже не скажешь, кто есть кто. Разделяет их в итоге сам Голлум, и Провидение...

А момент слома Фродо мне опять напомнил "1984". Саммат Наур и Комната 101 - это места абсолютного зла, где ломается любой. Встречаются мнения, что то, что с Фродо происходит в Мордоре, слишком абстрактно, и потому этому трудно сопереживать. А для меня все время шла эта перекличка. Фродо там не только начинает видеть 5 пальцев вместо 4х - в Саммат Науре его заставляют предать саму его суть, самое для него дорогое - то, что в конце предал Уинстон.

И когда видишь его после этого глазами Сэма, когда тот его выносит из Саммат Наура - кажется, что это и правда чудо. Что Фродо наконец свободен от бремени, что он опять стал сам собой, что к нему вернулся покой. И думаешь (я в первый раз думала) - неужели он правда спасся, сохранил свою душу, и это все позади? Не так все просто, как мы узнаем позже...

- Момент, на котоый у меня нет ясного ответа. Когда Фродо избавляется от оркского снаряжения, он находит в себе силы идти дальше, целых два дня до Горы. И это не просто от облегчения ноши. Что же он нашел в себе, что за резерв?

Мне кажется, это было связано с его ужасом перед тем, что он беззащитен перед тьмой. Когда он выбрасывает все оружие и защиту, он, мне кажется, этот ужас перед внутренней беззащитностью отбрасывает тоже. И смиряется с тем, что с ним эта тьма дальше будет делать и во что превращать - лишь бы были силы идти за Сэмом.

И с оружием тоже символично. После Кирит Унгола Фродо сразу говорит, что понесет оркский меч, но не думает, что роль воина - это его. А тут он этот меч выбрасывает. Он больше не воин, и его путь - духовное подвижничество.

http://www.dana-mad.ru/gal/images/Al...unt%20doom.jpg

Нашла немного картинок.

Путь к Горе.



Страшный выбор Фродо.



И жуткий в своей одержимости Голлум.

Лучше и не скажешь.
Квест Фродо заключался ведь не просто в том, чтобы под таким давлением дойти, а в том, чтобы дойти и в последний момент сломаться. Пожертвовать всем, собой без остатка, не только жизнью, даже своей волей, которая в нём была просто нечеловечески сильной, своей душой. (Я всё думаю про "разговор" с Галадриэль, что она ему открыла тогда). Возможно как раз это.

"Тот, кто душу положит за друзей своих..." Душу! Не жизнь даже.


Вспоминается его сон-предостережение вначале в главе про Заговорщиков:

И ещё книги вроде "Посмертных приключений" Юлии Вознесенской, где встречаются удивительно похожие друг на друга описания ужаса падшей души, попавшей в лапы служителей тёмных сил. Как-то примерно вот так.

Действительно так... Вот куда вело это кольцо. Ещё и каждого в свой персональный ад. Для Фродо потерять себя, для Сэма видеть это, а для Голлума это падение в лаву с кольцом - аналогия с вечными муками в геене огненной.
Но Сэм и здесь не изменяет себе и когда судьба свершилась, выносит Фродо из этого ада.

Да, согласна, скорее всего так.

А Голлум сыграл свою роль. Сначала как искушение Фродо. А в Саммат Науре то, что Фродо (а потом и Сэм) искушению убить Голлума не поддался, обернулось в итоге его спасением.


Конечно, Фродо не "герой" в общепринятом смысле. Сломался ведь.

А выбросить кольцо он не мог по условию задачи. Почему-то многие забывают об этом. Соотношение сил Кольцо vs. Фродо было неравным с самого начала. Да и никто не мог в принципе. Его даже Гэндальф боялся. И Сэм бы не смог. Ещё неизвестно, как бы кольцо его перекорёжило. У него слишком много было слабых мест - и Шир и Фродо и Рози и Старикан, да ещё злость на Голлума - простор для манипуляций.
И в определённый момент, я думаю, что при встрече с Галадриэлью, с её помощью, Фродо осознал, что будет именно так - если он дойдёт, то сломается. Это неизбежно. Мог только донести кольцо и попасть под его власть. И решать, что случится со Средиземьем, будет только судьба. Не зря он перед Саммат Науром говорит (И да свершится судьба на горе судьбы). И с Сэмом прощается.


И вот это осознание того, что ты потеряешь всего себя, не просто физически погибнешь, а сломаешься, душу погубишь, и принятие этой судьбы и движение ей навстречу с таким упорством ради других - вот, собственно, что такое "слабак и нытик Фродо, который не смог выполнить миссию".

Миссия была не в выбрасывании кольца, а в полном самоотречении, "Душу положить ради друзей своих." Так выполнил или не выполнил?

Конечно, выполнил.
Еще момент. Про Сэма. Как он на Гору Фродо нес. Это даже не подвиг, это тоже бОльшее. Он ведь ради Фродо и его миссии тоже не только жизнью пожертвовал. И это ведь понимая ЧТО Кольцо с Фродо делает ежесекундно. А если бы на короткий момент у Сэма Кольца не было, то может быть и не до конца понял бы.
А равнодушие Фродо... Равнодушие к прошлой жизни. Очень страшный момент. И опять - по-русски от слова "душа". Не знаю, как там в оригинале. Может быть - это равнодушие как раз определенный этап растворения души в Кольце. Ведь в последний момент силы-то Фродо придал ужас от возможной утраты Кольца. Отсюда и борьба с Голлумом. А жизнь с ее радостями - уже нет, не придала...
И после свершившегося. Когда в глазах Фродо увидел "ни напряжения воли, ни безумия, ни страха"... Значит - это всё Сэм в его глазах видел. Кроме воли - прямо-таки "набор Голлума". Уважаемые читающие в оригинале, пожалуйста, переведите это место подстрочником. Важное же. А вдруг я нагородила от незнания... И "освобожденный от Кольца" Фродо - каким он описывается? Если воля, безумие и страх есть у всех переводчиков, то только ГГ упоминает "мир", а КМ и КК - нет.

---------- Сообщение добавлено в 11:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:16 ----------

Еще один момент. Когда Голлум нападает на Фродо еще на склоне Горы, Фродо предрекает его гибель. Предсказывает. Если я правильно помню - это в первый раз, когда именно хоббит что-либо предсказывает. До сих пор были предсказания из далеких эпох (о Тропе мертвых, о судьбе Ангмарца и прочие), либо эльфийские, но эльфы и сами по себе тоже из далеких эпох, даже если они произносят их сейчас...

Подстрочник:
И это был Фродо, бледный и измученный, но снова ставший собой; и в его глазах был теперь мир, ни напряжения воли, ни безумия, никакого страха. Бремя было снято. Это был дорогой хозяин, каким он был в счастливые /дословно: сладкие/ дни в Шире.

Да. Нёс как на алтарь. Туда, в ад.

И вместе с тем отношение его к Фродо... читать это - душа переворачивается, а писать об этом я даже не могу, словами какая-нибудь фигня выйдет. Это, наверно, главная причина, почему они всё-таки дошли. Такая безусловная и бескорыстная любовь. А Фродо здесь уже был настолько поглощён кольцом, что упрекать его в том, что он никак почти на Сэма не реагирует и его заботу принимает как должное, как некоторые делают, как-то странно.

А цитату можешь дать, где равнодушие?

---------- Сообщение добавлено в 13:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:39 ----------

Я часто бухтела, что ПиДжей мне многое показал не так. Но сейчас, поклонники фильма, я буду признаваться ему и Элайдже в любви. Вот этот момент в фильме для меня просто шикарен, когда Фродо идёт, спотыкаясь, и перед собой рукой машет. Так же как сцена на горе, и момент «кольцо моё» в Саммат Науре. Эта улыбка торжествующей обречённости там – меня прожгло. Там я верю. Правда то, что Фродо потом столкнул Голлума в лаву, кхм, мдя.

Может по факту это и не так, подсчётом не занимался, но по-моему чисто визуально имя Сэма в главе встречается как будто даже чаще, чем имя Фродо... Ну по крайней мере не меньше. Глава ведь во многом о нём: по ходу этих глав именно Сэм придает хозяину сил, он принимает различные решения, облегчающие им путь, вместе с Сэмом читатель может прочувствовать, каково ему расставаться с вещами, с которыми был пройден такой долгий путь и которые напоминают ему о прошлой жизни, именно он в каком-то смысле стал вести хозяина вперед, а не хозяин его; стоящего в огненном зеве Саммат-Наур Хранителя мы тоже видим глазами Сэма, последние минуты жизни Кольца мы видим его глазами. Серебристую звезду надежды в прошлой главе мы видим со стороны Сэма, и то, как сама природа или какие-то неведомые высшие силы помогают героям в час нужды, когда им не хватает одного глотка воды, но откуда-то вдруг появляется ручеёк, мы тоже видим именно глазами Сэма. В моменты, когда Сэм наталкивает Фродо на какие-то воспоминания или эмоции, которые он в данный момент переживает, а Фродо не может это прочувствовать создается ощущение какой-то стены между ними. Сэм все еще свободен, а Фродо душой уже в каком-то заточении.

Конец Всего, это, конечно, нечто - что в книге, что в фильме. Вот вроде кажется, что концовка выщелкивается довольно просто, по-другому и быть не может - ан нет: никогда бы до этого не подумал, что так долго сопротивляющийся Фродо поддастся... Слушайте, мне никогда не приходила в голову параллель с "1984" Оруэлла, а ведь в этом действительно что-то есть!.. Глава, в которой играет на полную мощность абсолютно каждый персонаж. Глава, во время которой можно мыслями вернуться в "Хоббита" и осознать важность того поступка, который совершил Бильбо Бэггинс почти восемьдесят лет назад, когда пощадил Голлума и в которой по-настоящему становятся ясны слова Гэндальфа о жалости и роли в истории.

Ну и возможно мой любимый момент в плане слога и напряжения, который не могу не процитировать:

Здесь впервые за тысячу страниц романа я словно погрузился вглубь мыслей и страхов самого Темного Властелина, как бы оказался внутри него, и даже, как ни странно, самому становится страшно, и частично даже становится понятно его отчаяние. Момент, когда абсолютно всё на свете сходится к одной точке. Очень сильное описание.

Как мне видится эта глава.
Фродо потерял надежду, смысл и волю к жизни. Превратившись в некий механизм по несению кольца, без чувств, памяти и мыслей.
А Сэм стал надеждой, смыслом и волей к жизни для них двоих.
По сути Сэм "несёт" Фродо вместе с кольцом с самого Кирит-Унгола, а здесь это внутреннее "несение" нашло буквальное, внешнее выражение.

Несколько перекавайенная анимешная картинка к главе..

nebula, про равнодушие поищу. Но кажется это у ГГ.

Спасибо всем постам. У каждого свое вИдение этого, но у всех вместе.. спасибо, короче...

Тед Несмит

Да... Хотя те его сны поначалу были о назгулах, но суть та же, и жуть та же. Самые темные, жуткие уголки человеческой психики, босховские кошмары, самое страшное, что с тобой может случиться - это все о том же. А Фродо шел на это добровольно.

Может, и правда ему Галадриэль это показала. Хотя то, что она ему показала, навсегда останется загадкой. Но искушение безнадежностью его квеста - а вполне...
Но мне кажется, он и сам это предчувствовал, т.е. не то чтоб Галадриэль ему глаза на это открыла, а подтвердила его главный страх. Впрочем, она и со всеми так - все свое принесли с собой, а Галадриэль лишь подчеркнула.

Лучше и не скажешь.

---------- Сообщение добавлено в 10:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:08 ----------

Сэм вел Фродо на заклание, каждую секунду видя агонию того, кого любил. Чего ему это стоило - страшно и подумать.
Но тут, как и с Гэндальфом, отказывающем Голосу Саурона и выхватывающим вещи Фродо - он делает это в честь Фродо и ради Фродо. Фродо жертвует собой, абсолютно всем, что у него было. Сэм тоже жертвует абсолютно всем, что у него было, чтобы жертва Фродо не была напрасной.

А насчет Гэндальфа у Мораннона - если б Фродо на самом деле попался и был бы там с Голосом Саурона, он бы то же самое завещал бы Гэндальфу сделать - не принимать те условия и сражаться до последнего.

Присоединяюсь - где ж там было про равнодушие? И в переводных отрывках не увидела этого. :hmm: Не совсем удачный, ИМХО, перевод для того, что с ним творилось. Там не равнодушие было, а ужас и боль от того, что он и это потерял, что Кольцо это из него выжгло каленым железом. Ужас перед тьмой, перед которой он теперь совсем беззащитен.

Да. Видел это всю дорогу...

---------- Сообщение добавлено в 10:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:26 ----------

Да. У меня так же.

А для меня этот момент как раз сработал - сама не ожидала.

На это. Добровольно.
Прочитав всё обсуждение, ещё сильнее это прочувствовала.

Про Сэма - да, именно так. Он берет на себя ответственность и за Миссию, и за Фродо. Фактически еще с Выбора господина Сэмвайса это теперь на нем.

А точку зрения Фродо мы больше не видим, потому что Профессор, чувствуя, что слова тут бессильны, отступил в сторону и прикрыл то, что творилось с Фродо, завесой милосердия. Иногда молчание гораздо красноречивей...

Стена между ними - да. Сэм в какой-то момент осознает, что Фродо опять уходит туда, куда Сэм не может пойти, где Фродо не достать - а точнее, его туда уводят... Но ужас для Сэма в том, что он как раз понимает природу "заточения" Фродо, он сам там был...

Мне еще подумалось, что "1984" - это книга о природе зла, а "ВК" - о природе добра.
Но зло и в "1984", и "ВК" - одной природы, то самое Зло, реально существующее, о котором говорится разными словами и в разных историях, но схвачена его суть и там, и там абсолютно точно.

Да!!!
Момент потрясающий, от этой огромности происходящего просто дух захватывает! Великий, эпический момент! И да, первый и последний взгляд в душу Саурона.

---------- Сообщение добавлено в 11:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:54 ----------

Я бы уточнила, что без чувств, памяти и мыслей о хорошем. Чувства боли, ужаса, тяжести Кольца у него чем дальше, тем больше зашкаливали. А все его мысли и воля уходили на борьбу с влиянием Кольца, и ни на что больше сил не оставалось.

Фродо (и Сэм!) были бы только счастливы, если б можно было дотащить Фродо до Ородруина бесчувственной тушкой или механизмом. Но он каждую секунду пути через Горгорот провел в агонии и на полном напряжении сил, и выхода из этого не было - только смерть или Саммат Наур...

---------- Сообщение добавлено в 11:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:13 ----------

Зацепился глаз в переводе КК у nebula:

Тут чуть теряется смысл оригинала, что Фродо пытался не просто защитить глаза от "ужасного взгляда из мглы", а от взгляда прямо себе в глаза. Т.е. он ощущал Око как не просто абстрактно смотрящее в его сторону, а как заглядывающее ему прямо в глаза.

Ага, я тоже обратила внимание на это. Но это по тексту постоянно. Уже заострять не хочется лишний раз (( Я уже писала, что у меня от оригинала ощущение первого прочтения книги возникает.
Ну для меня это, допустим, сейчас хорошо, а для тех, кто в оригинале читать не может, грустно.

Желаю, чтоб этот план осуществился. И всегда можно сюда прийти и поговорить, если увидишь что-то новое. :)

Поделюсь своими картинками, хоть их и недавно выкладывала в других тредах.

James Turner Mohan, Ringbearers - самая реалистичная для меня картина. Вот именно так я их себе представляла в этой сцене.


Джанкола, Сэм и Фродо после Саммат Наура. Стиль - как фрески в соборах. Меня эта картинка потрясает цветами у Сэма и Фродо - особенно контраст черного и белого у Фродо, и как его наполовину этим черным накрывает. И выражение лица - и правда, бремя спало.



Набросок Алана Ли. 'But I can carry you'


Джон Хоув: последний полет назгулов.

Спасибо! А книга такая, что новое каждый раз что-то открывается.:) А уж после переводов...

Ух ты! Все хороши. Последние две вообще не видела. А у Джанколы мне кажется, что камень, на котором хоббиты сидят, похож на страшную чью-то чёрную голову. И ещё чётко видно огненных орлов.

Нашла. У ГГ. У остальных нет. Значит, опять переводчики постарались.

ГГ
Сможете вы идти?
- Смогу, - равнодушно ответил Фродо, - должен.

КМ
Вы как?
- Я так, - сказал Фродо. - Я должен.

КК
Сдюжите?
– Попробую, – ответил Фродо. – Должен.


По картинкам от Mrs.Underhill. Раньше только первые две видела. Первые три - при всей разности стилей прямо выворачивают от эмоций.

А по последней - почему-то назгуловских птичек пожалела. Они-то за что в Ородруин?

А вообще глава - самая кульминация всей Книги. Концентрированная. И то, что мы видим ее взглядом Сэма, позволяет каждому из нас прочувствовать все на себе. Поскольку, прочувствовать через Фродо или Голлума - для обычного человека невозможно. Запредельно. Для Сэма-то - и то запредельно. А теперь помножьте это в... даже не знаю во сколько раз...

Да, интересный момент - идеализация отношений слуги и хозяина в этой теме. Для нас, выросших в практически бесклассовом обществе, это может показаться странным. Ведь Фродо и Сэм - вовсе не верные закадычные друзья (как казалось мне, да и наверно многим, при первых прочтениях ВК в детстве). Но это и не рыцарский роман - т.е. не благородные вассалы, сеньоры и формальные клятвы верности. Как пишет пан Профессор про Фродо - alone with his servant he passed through peril and darkness. То есть слуга рассматривается не как полноценный и равноправный исполнитель квеста, а именно как приложение, разве что достойное упоминания. Имхо, это довольно любопытная (и редкая в наше демократичное время) точка зрения аристократа на то, как должен чувствовать себя и вести себя идеальный слуга.

Любопытна также история последней битвы в Колодце Огня. Толкиен изначально знал, что хоббит не бросит кольцо добровольно (взять хотя бы его реакцию, когда Гэндальф отправил кольцо в горящий камин). Видимо, Гэндальф знал это тоже - интересно, на что он рассчитывал?
После знакомства с HoME ("История Средиземья") опубликованная итоговая развязка выглядит несколько неуклюжим компромиссом - в самом деле, с чего это торжествующему Голлуму так удачно падать в пропасть? Разве что очередное вмешательство Эру, который все больше напоминает шахматиста, играющего с самим собой. До самого конца пан Профессор считал, что это Сэм направил беднягу в его последний полет. Что в принципе логично - ведь именно Сэм столкнул старика в пропасть в духовном смысле, с хрупкой грани между Голлумом и Смеаголом, так кому же, как не ему, довершить начатое.

Также в опубликованный вариант ВК не вошел убедительный голос Саурона, предлагающий Фродо почет, богатства и долю в Верховной Власти, если он принесет Кольцо в Барад-Дур. Не думаю, что у старины Некроманта здесь было много шансов, но почему не попробовать? :) Жаль еще, что не вошел поединок Фродо с последним Назгулом - это замкнуло бы сюжетную арку, начатую на Амон-Суле (интересно, в частности, что Фродо даже после уничтожения Кольца считается его последним Властелином - и может теперь просто приказать Назгулу последовать за Кольцом в пламя).

Как ни странно, согласен - падение Голлума Джексон (здесь следует стандартный набор ритуальных проклятий пуриста в адрес Пиджея) изобразил достойно и более правдоподобно, чем оригинал. Это же, кстати, касается и фильмового момента с Мерри, скачущим с Эовин - переглянулись, улыбнулись, едут воевать вместе без ненужных интриг :) Хотя, последующий момент патетических колебаний висящего Фродо между кольцом и Сэмом - тот еще :face:

А мне кажется, что негативные состояния настолько зашкалили, что многократно перевалили его болевой порог, за которым просто звенящая пустота и агонизирующее туннельное сознание, психика практически вырубилась, кроме цели донести кольцо никаких мыслей. Боль, ужас, тяжесть кольца давно превратились в постоянный вторичный фон.

У меня, кстати, 3я книга была первой, которую я прочла в оригинале, и именно по ней я выучила английский.


О - а ведь и правда, есть там огненный орел, как предвосхищение. Джанкола всегда много деталей со смыслом напихивает. А в черноту этой скалы, и плаща Фродо, просто проваливаешься.

---------- Сообщение добавлено в 21:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:12 ----------

Как страшно жить. :face: За что, ГГ, за что? :wall: Трудно было подобрать менее подходящий эпитет - равнодушие там ну совсем не в кассу.
Этот момент звучит у Фродо как клятва, как признание того, что он не имеет права сдаваться. В оригинале там мурашки по коже.

-Вы это выдержите? -Выдержу. Я должен.
Из приведенных переводов ближе всего КК.


Ага. И Профессор и пытаться не стал.

У меня нашлись ее стихи, сохраненные на компе. Я их приаттачу в ФК Фродо.

---------- Сообщение добавлено в 21:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:25 ----------

Может, и так. Но как мы выше говорили, там было что-то запредельное и описанию не поддающееся...
И мне кажется, что Кольцо бы не дало бы ему так "легко" отделаться и впасть в ступор, онемение или фугу. Это была бы защитная реакция в обычном случае, но Кольцо находило пути его мучить до самого конца. Оно ведь его сломало в итоге, то есть все время долбилось и в вырубленную психику...
В общем, не знаю - да тут наверно и знать невозможно. Но то, что Фродо бОльшую часть времени в этой главе не воспринимал окружающее и был где-то в мире своих кошмаров - это да. И только изредка оттуда выходил. Тем больше трогают моменты, когда он что-то осознавал и говорил Сэму "спасибо", как на Горе...

Прошу прощения, написала сначала к главе "Совет", как-то странно там "Фродо заставили" и все такое. Полностью согласна с Миссис Андерхилл. Потрясающе. Но Фродо "уходит" из повествования после событий на перевале Кирит Унгол. Дальше рассказ уже только от Сэма, о страданиях Фродо можно только догадываться. И на болотах было пророчество, высокая фигура в белом и ничтожество у его ног. Всякий, надевший кольцо с проклятием обречен, но чистая душа Фродо спасает его, Голлум убийца погибает по воле Рока. Мне кажется, что Профессор именно так увидел развязку. Арве, насчет птичек-назгулов, они гибнут, когда Кольцо уничтожено. Вообще, эта глава - вершина подвига хоббитов. И такой верный Сэм...

Евдокия, Вы удивитесь, но я знаю, что они гибнут. И у меня - назгул отдельно, а птички - отдельно. С назгул всё понятно, судьба у них такая, поскольку рабы Кольца. А птички-то - нет. Да, они слуги Саурона. Но - в Ородруин же... Очень имхо.

Mrs.Underhill, спасибо за оригинал. Ну ГГ, мда...:confused::shoked: Обычно они недоговаривают слова Профессора, а тут... лучше бы недоговорили.
Спасибо за стихи Вики. Надо будет еще раз их сохранить.
Да и вообще, еще раз спасибо за разговор в этой главе - самой трудной для этого. Всем, кто говорил, делился, спасибо.

Сэм приложение, достойное только упоминания?!:shoked: Новое для меня прочтение.:) Это Неугасимая надежда то? Наследник Фродо, ещё один Хранитель? После Кирит Унгола ставший из ведомого ведущим?

Профессор же говорил, что эти отношения он писал с отношений офицеров и их денщиков на войне. Евангельская любовь в чистом виде между пусть и очень разными по статусу людьми, оказавшихся вместе в нечеловеческих условиях.

И совершенно верно, не вассалы и не сеньоры. Но и не слуга уже, хоть изначально был. Идеальный слуга - нет, здесь совсем не про это. Mrs.Underhill писала здесь в обсуждении раньше, что Сэм как апостол. Я раньше такими категориями не мыслила :), но после обсуждений и обдумываний поняла, что эти отношения - оно самое. Это апостольское служение, которое в принципе не имеет ничего общего со слугой и прислуживанием. В эту, если можно так выразиться, модель отношений как раз всё хорошо и укладывается, о чём в книге читаешь - и любовь, да, это любовь, хотя стандартное обозначение в нашей обычной жизни для этих отношений "дружба" во избежание, так сказать, и трепетная забота, и "мастер" и все эти "поцеловал руку" и прочее. Если рассматривать отношение Сэма к Фродо с этой точки зрения, не возникает вообще никаких вопросов. Оно именно таким и быть должно. Мессия и апостол - эти отношения неравных по, если упрощать формулировки, статусу, (только здесь уже не аристократ и слуга, социальный статус уже перестаёт иметь какое-либо значение, а разные духовные роли в выполнении миссии) но любовь между ними - пример христианской любви для всех остальных. Просто это тот высший идеал любви, о котором только в Писании читаешь, в реальной жизни, понятно, такое если и встречается, то очень редко. Поэтому и столько споров об этих отношениях в духе "что это было?" и что же это за друзья, где один так и остаётся слугой, а другой это принимает как должное? Отношения апостола и мессии, вот это что. В литературном изложении.


Знал. На судьбу. На то, что Фродо удастся не оступиться на пути морально, что и произошло. Он (а потом и Сэм) пощадил Голлума - Голлум невольно в своём безумии спас и Фродо и Средиземье.

Голлум был безумен, в тот момент целиком и полностью. Безумцу, прыгающему на краю пропасти, нужно наоборот очень умудриться туда не свалиться.

Сэм виноват в духовном падении Смеагола? Хм:hmm: Поведение Сэма там, конечно, сильное искушение для Голлума, но искушение как раз и проверяет, кто чего стоит. Глубокое и полное раскаяние хотя бы на тот момент смогло бы преодолеть это искушение. Хотя я не считаю, что Сэм там вёл себя безупречно. Но у него на это свои причины тоже были, мы это обсуждали.

Для меня, например, всё логично в книге. Осталось как раз то, что было бы наиболее логичным и вероятным.

---------- Сообщение добавлено в 10:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:21 ----------

Немножко офф в отношении главы, но коль зашла речь.

Про британское довоенное классовое общество. Нашла как-то картинку в Интернете. Даже сохранила, так понравилась.

когда наткнулась на красный луч Ока из Барад Дура(вроде бы в этой главе), очень удивилась, потому что считала, что образ Ока-Маяка в фильме выдуман пиджеевским воображением, а оказывается, оно в тексте так и есть..:confused: что же из себя такое представляет, гм, зрение Саурона, если в предыдущих обсуждениях упиралось на его человеческий облик? для меня вот это все таки загадкой осталось (почему Око.а не Очи? или Взгляд? одноглазый он, извиняюсь, был что ли? и каждый раз думаю, зачем при такой способности Саурону сдался Палантир? или при помощи Ока он видел только незримую часть мира?). И вот бейте меня камнями, а мне всех жаль- и хоббитов, и Голлума, и Кольцо жаль, черт побери (видать, влияние Кольца передается некоторым личностям даже из текста книги), и птичек назгульих, и их хозяев, и Мордор...потому что мир изменился и прежним ему не стать, а чем это чревато, все присутствующие знают. С видимым и конкретным Злом как то попроще жить все же на свете (а Саурон -тут можно камни заменить булыжниками уже здоровенными -свой злодейский потенциал не исчерпал, и мне, как читателю ненасытному, ужасно бы хотелось все таки узнать о нем побольше -а уже все, адью:()

nebula
Нет, я понимаю, что сейчас модно смотреть на ВК через призму христианских мотивов, но надо же и меру знать :) Так можно и компанию Торина записать в апостолы - они как раз искали четырнадцатого, чтобы втринадцатером не идти. Место Мессии в ВК прочно и надежно занято Гэндальфом (классическая схема: смиренный проповедник -> гибель -> воскрешение -> победоносный князь света), сколько же можно мессий на единицу текста? Апостолы шли за талантливыми проповедниками, и солдаты шли за удачливыми офицерами, но ведь право на лидерство надо сначала заслужить? Да, Фродо был душой компании дома (поскольку у него была жилплощадь для тусовки), но это была компания Мерри и Пиппина, таких же молодых аристократов. А Сэм что? Был слугой и остался слугой, ну правда вот нору ему хорошую оставили. Я не осуждаю, просто это любопытный слой жизни, который от нас давно ушел.

Дык это пан Профессор его недооценивает - ведь мог же написать two halflings вместо alone with a servant. Как по мне, так тут Сэм вполне ничего так Хранитель, возможно именну ему стоило доверить Кольцо с самого начала: в своей крестьянской простоте он куда устойчивее к его соблазнам, чем Фродо с его высокоразвитым интеллектом и воображением. Эти двое - своего рода воплощения силы ментальной и силы физической, как Рейстлин и Карамон в Драгонлэнсе ;)

Наезды Сэма на существо, которое стараниями Фродо впервые за 500 лет едва смогло вспомнить светлую часть своей личности, это всего лишь "искушение"? Думаю, Сэм любому встречному орку в ответ на такое "искушение" воткнул бы меч в пузо без особых рефлексий. Да и в чем Голлуму перед Сэмом каяться? У него в личном деле 1 (одно) убийство, то есть Деагол. Скорее всего непредумышленное, при попытке грабежа. Разве 500 лет изгнания в пещере - не достаточное искупление?

Мне история с Голлумом напоминает сумасшедшего поджигателя из "Противостояния" Стивена Кинга, если кто помнит. Ему тоже ненадолго дали почувствовать себя человеком, после чего простые парни вроде Сэма указали его реальное место в мире. Впрочем, не удивлюсь, если Кинг его с Голлума и писал - Толкиена он уважал, и этот его герой тоже в конце приносит ultimate salvation. Только я не вижу причин считать Голлума безумцем - с какой собственно стати? Он неглуп, настойчив и мотивирован, стремится к своей цели - и добивается ее. Ненадолго.

Curumo, Толкин все же был ревностным католиком, причем в Англии, где к католикам исторически известно как относятся, а его произведения, по общепризнанному мнению, являются католическим месседжем. Нет, я сам против столь прямолинейного отождествления кого бы то ни было из произведений Профессора с Христом и апостолами, думаю, он сам был бы против такой трактовки, так как не посмел бы сделать это, но христианская мораль - стержень его произведений.

Главное, что у него (как мы уже обсуждали) хватило мудрости оставить все эти религиозные подтексты за кадром: те, кто интересуется такими вещами, поймут расставленные намеки, а остальные все равно останутся благодарными за качественное фэнтези. Ну а если захочется большего - спасибо Кристоферу за Сильмариллион :)

Я, кстати, из этих же соображений категорически не согласен со сравнением ВК и 1984 - это мировоззренчески очень разные, даже противоположные книги. Миром Толкиена правит божество, при всех своих заморочках скорее все же благожелательное, и Фродо здесь является скальпелем Света, уничтожающим досадную аномалию: даже в самой глубокой тьме он знает, что где-то светят звезды, до которых Тьме никогда не добраться. Миром Уинстона в 1984 правит победившая Тьма, там именно Уинстон, хотящий "странного", является досадной аномалией - и в комнате 101 его вселенная восстанавливает равновесие.

А ты часом не перепутал Профессора с Иорет? :D

Профессор писал эту историю с точки зрения разных персонажей, выступая как бы переводчиком собрания легенд древности. Да, версия Иорет и гондорцев, до которых дошли лишь отголоски событий, была вот такой.

Есть также версия Шира, где главными героями войны были Мерри и Пиппин, самым уважаемым гражданином Шира и самым лучшим мэром был Сэмвайс Гэмджи, а Фродо Бэггинс был чувак со странностями, который ушел, потом пришел еще с большими странностями, а потом свалил навсегда. И чего такие уважаемые люди, как Сэмвайс, Мериадок и Перегрин, так с ним носились - хрен их знает.
Это тоже Профессор писал, в смысле, из под его пера вышло. :D

Только зачем нам довольствоваться этими предвзятыми версиями, когда у нас есть все три тома Алой Книги, сиречь "ВК", где история Сэма и Фродо показана во всей полноте? И где оба в итоге показаны героями, главными и равными друг другу.

До самого конца - это откуда? Да, это одна из версий, которых он много откинул по дороге, когда постепенно начал видеть, что это не сказка и не боевик (как впрочем и с "Хоббитом").

Квест мог завершиться удачно, только если бы герои не свернули с пути морально. Если бы Сэм убил Голлума, он не смог бы выбросить Кольцо. Не успел, не сумел, оно бы его себе подчинило, карты бы легли иначе. Сказка то не о том, как бросить колечко в вулкан, а о том, как до конца не поддаваться злу.

А если хочется боевика по мотивам, на то есть фанфики. :)

Насчет того, что Голлума с пути сбил Сэм - плиз. В падении Голлума виноват сам Голлум, а еще больше - Кольцо с Сауроном. Голлум сам выбрал Логово Шелоб и предательство, Сэм его за руку туда не тянул. Голлум этот план сам придумал, и сам осуществил. А что Сэм его чувства не оценил - жаль, но к выбору Голлума отношения не имеет.

Хотя я запуталась - ты вроде считаешь, что Голлум вовсе и не павший, а нормальный чувак, который просто хотел добиться своих целей, и их добился? Тогда претензии к Сэму вообще непонятны - если б Голлум вдруг там изменил решение и не повел хоббитов к Шелоб, это бы помешало ему добиться цели. Фродо и Сэм у него же только под ногами путались, и Голлум, значит, правильно повел их к Шелоб?

Короче, тут как-то про крестик и трусы вспоминается. :D

---------- Сообщение добавлено в 20:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:10 ----------

Я бы все-таки уточнила, что это не отношения апостола и мессии буквально - а опять, о чем-то главном другими словами и в другой истории. Т.е. апостол и мессия - примерно о том же, что и Сэм и Фродо. Но Сэм и Фродо - это не апостол и мессия.

Я-то поняла тебя, что ты примерно это и хотела сказать, но некоторые буквально воспринимают, что тут прямая отслылка к христианству.

А это не так - Профессор не хотел прямых аналогий и старательно подчеркивал, что ВК - дохристианский эпос. Хотя истории о главном, то, о чем Сэм и Фродо на ступеньках говорили - они все отражают, по Профессору, некую высшую истину. А христианство - еще одно отражение, в ряду прочих.

Да, Толкиен Евангелие тоже видел как волшебное сказание с евкатастрофой, которое именно как сказание, как легенда, живет уже тысячи лет и продолжает потрясать людей. Разница для него была в вере, что там было не просто сказание - это было сказание именно о том, что было наяву. Но формула та же, магический котел - тот же.

Но возвращаясь к Сэму и Фродо - там вроде все и так, и не так. Да, Сэм остается духовным наследником Фродо, хранителем Алой Книги - типа евангелие от Сэма? Ан нет. Эту книгу написал Фродо. А зачем? А затем, в том числе, чтобы Сэм мог читать книгу своим детям, где "красными и черными буквицами" расписано все про их Поход. Почему? Потому что Сэм мечтал об этом, и Фродо хотел исполнить его мечту. А что там про Поход расписано? А какой Сэм герой. Какие подвиги он совершил в конце пути. Так чье же евангелие, и о ком?

К тому же, Сэм тоже нес Кольцо. Тоже тащил на себе бремя Миссии. Так что тут все переплетается, и получается уникальная история. Которая рассказывает не о христианстве, не о мессии - но о чем-то, о чем христианство тоже пыталось рассказать.

О высшем идеале любви, да. О том, когда видишь в ком-то свет, который не просто свет. В общем, как мы тут в начале треда писали - это трудно передать словами, а то какую-то хрень напишешь. :blush:

ИМХО, ничего Гэндальф не знал, точнее, он не знал, как завершится их Поход - вот вообще.
Он просто знал, что все остальные пути ведут к поражению и владычеству Саурона. И только у этого пути есть микроскопическая надежда на победу.
Т.е. тут случай, когда путь выбрали не потому, что он приведет к цели, а потому что других нет.

У Гэндальфа было чутье, что Голлум сыграет роль - но т.к. Голлум с Кольцом был 500 лет повязан, это неудивительно. У Гэндальфа было чутье, что Кольцо неспроста попало к Бильбо, а потом к Фродо - что в этом, возможно, есть надежда. И это все, больше он ничего не знал.
Знал только, что если это не получится, то ничего вообще не получится - и все. И Фродо, узнав полную картину, пришел к такому же выводу - потому и взялся, как бы ему не было страшно.

:lol: Шикарная картинка!

Кстати, насчет того, что сейчас общество бесклассовое, где-бы то ни было - гм. :rolleyes:

Нет. Не перепутал. Эта фраза - из пятой части Сильмариллиона, "Of the Rings of Power and the Third Age"- синопсис событий Третьей Эпохи. Если вы считаете, что ее написала Иорет - I rest my case.
До самого конца - это в течение большей части работы пана Профессора над книгой. Поверьте, обсуждение творчества Толкиена заслуживает большего, чем просто переворачивание страниц и подобострастные восклицания "добрый хозяин, хороший Смеагол" "Великий Профессор, смиренные мы, листайте дальше". Кристофер считал, что образ мыслей Профессора, пути, которыми он пришел к финалу, и невошедшие в текст фрагменты достойны опубликования (и, следовательно, обсуждения). Я с ним согласен.

Думаю, здесь будет уместно привести фрагмент из Письма Толкиена #96: the tragedy of Gollum who at that moment came within a hair of repentance – but for one rough word from Sam. У меня к вам нескромный вопрос, если позволите: вы вообще что-нибудь, кроме ВК и Хоббита, читали у данного автора?

Прошу заметить, я не называл кого-либо из героев Толкиена "чуваком". Тем более "нормальным чуваком". Толкиен писал про Голлума "dancing like a mad thing". Мне лично не кажется, что автор при этом имел в виду, что Голлум реально сошел с ума.
Я не разделяю героев по умолчанию на павших и непавших. Все могут ошибиться. Когда Гэндальф мечтал добраться до трактирщика из Бри (который вообще-то не был ему ничем обязан) и "вытопить из него все масло", был ли Гэндальф "падшим"?
:)

Curumo, к сожалению, пишу я на ХА не так давно и не так часто, а удержать в голове все прочитанное невозможно, так что буду признателен за ссылку на разговор про религиозность, мне интересно :). Кстати, небезызвестный диакон Андрей Кураев (поклонник Толкина и фанат Гарри Поттера) как-то заметил, что в Средиземье вообще нет храмов (кроме предназначенных для поклонения Мелькору), а что-то похожее на молитву проскакивает лишь перед трапезой с Фарамиром, и это, по его мнению (священника!) хорошо. А ведь некоторые, как я читал где-то в Интернете (возможно даже здесь, на ХА), считают Толкина чуть ли не язычником и возрождателем древних религий!

Чтобы мой пост не был уж совсем оффтопным, напишу несколько слов о главе. В самом начале путешествия, в 3й главе, когда хоббиты только выходят из дома, Фродо говорит, что "...в конце пути меня будет качать как на ветру" (КМ). А ведь так оно и случилось. Что это - ненароком сказанное пророчество? Не верю, что это написано просто так. Ведь не даром Сэм сравнивал Фродо с эльфами, думаю он имел в виду не просто физическое сходство.

Согласна. Вот это - что Фродо был обречен, и "взял проклятье на себя" (хоть и неточный перевод тех стихов у Кистямура, но суть миссии Фродо очень точно передает), и оказался вроде, по всем законам мифологии, проклят - и в то же время спасся. А в то же время - нет. И светлая печаль такой развязки просто рвет крышу.

Голлум там погибает во всех смыслах, увы... Хотя - Фродо просит Сэма (и думаю, не только Сэма) в конце простить Голлума. И с гибелью Кольца и Саурона - может, этого достаточно, чтобы душа Голлума нашла покой, и приняла "дар Илуватара" именно как дар? Не нам судить, и в мире ВК - тоже не нам.

---------- Сообщение добавлено в 22:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:45 ----------

Ее написал некто (неизвестный летописец), до кого это дошло в версии, похожей на версию Иорет. Поскольку эти версии примерно одинаковые.

И опять-таки - зачем судить по синопсису, по краткому пересказу легенд, дошедших до кого-то в неизвестной итерации, когда есть 3 тома Алой Книги? Которые дают полную, и совершенно иную, картину?

Ну так мы и обсуждаем. :)
Только конкретно в этом подфоруме мы обсуждаем "ВК", т.е. финальный вариант книги авторства Профессора, а не подборку черновиков этой книги, сделанную Кристофером. По HOME и черновикам есть отдельные треды на СМ.

Да, сцена на Роковой Горе претерпела много метарморфоз (и Сэм, сталкивающий Голлума, был одним из многих вариантов), и любопытно посмотреть на этот процесс. Но именно здесь хотелось бы поговорить о финальном результате, который Профессор счел правильным, и который стал классикой и современным мифом.

В финальном варианте Сэм жалеет Голлума. Для Профессора это было важно. Почему - ну, опять-таки, у нас есть 3 тома Алой Книги, в которых ... - ну вы поняли. :)

Да, это Письмо №246, которое я переводила 20 лет назад для АнК. :) И там не имеется в виду то, что Сэм виновен в падении Голлума (о чем мы тут много говорили в обсуждении 4й книги). Сэм оттолкнул Голлума в критический момент, после чего Голлум сам выбрал свой путь - выбрал предательство. Это трагедия Голлума, чей позыв к раскаянию был слишком слаб, и он не удержался и скатился к злу.

Ответственность за выбор Голлума, и за его предательство - на Голлуме.
На Сэме - ответственность за то, что он не понял порыва Голлума. Все. А потом и Сэм извинялся, и Фродо Голлума успокаивал, а тот все - убью обоих, и точка.

Ситуация типа - жена мужу сказала чего-то нелестное, когда муж ей, скажем, принес цветы - а муж взял ее и убил. Жена виновата в нечуткости, все. А муж виноват в убийстве. И да, это трагедия. Как-то так. :hmm:

Автор имел в виду, что Голлум сошел с ума не там, а задолго до этого. У нас есть 3 тома "Алой Книги", где нам дается описание Голлума, как, мягко говоря, не совсем вменяемой личности. Которая разговаривает сама с собой, страдает раздвоением и живет одной лишь Прелестью.

Эмм... Гэндальф это не всерьез говорил. Это была метафора. :)

---------- Сообщение добавлено в 22:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:25 ----------

Эмм... Тут все-таки дело в цели.
Чикатилло тоже был настойчив, мотивирован, стремился к цели - и добился ее.
Или вспоминается, как у нас во дворе в детстве бегал мужик с белой горячкой, и кричал, что поймает чертиков в кустах. И он тоже был настойчив и мотивирован, и очень целенаправленно лез в кусты, и даже кого-то там поймал (судя по его воплям), покуда его не повязали...

Ox! Вот уж озадачили так озадачили :) Поиск по форуму - дело не быстрое. Если говорить о моих постах, то скорее всего, я имел в виду вот этот пост вот на этой странице, но весьма вероятно на форуме было и что-то еще.
А вы почитайте его Book of lost tales ("Книга утраченных сказаний") - потом сами рассудите, чего там больше, христианства или язычества ;) Видите ли, Толкиену, при всей его формальной лояльности католичеству, с его-то интеллектом в рамках одной мифологии было явно тесно, и он весьма бесцеремонно заимствовал из многих европейских легендариумов. Да и кто его осудит - в конце концов, все нордические культуры - это его (да и наше) законное наследие :beer:

Да, я об этом тоже писала - 1984 это природе зла, а ВК - о природе добра. Но природа зла в обоих книгах улавливается очень точно - и именно в этом аспекте их можно сравнивать. Во всем остальном - да, они совершенно разные, с разным посылом.

---------- Сообщение добавлено в 22:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:41 ----------

Нет, не просто так это было сказано - но в тот момент это относилось к ране моргульским клинком, и к тому, что Фродо чуть не стал призраком.

В оригинале там было что-то вроде (по памяти) "If I slim down anymore I will become a wraith" - "я так похудел, что скоро призраком стану". Это было сказано Фродо в шутку, но Арагорна недаром так перекосило - он-то знал, на что способны назгулы, идущие по их следу.

Curumo,

Я высказываю свои соображения на этот счёт, Только и всего, естественно, они могут не совпадать с вашими, и уж тем более я не претендую на истину в последней инстанции (а она вообще бывает в интерпретации такого рода книги?). Но про моду - это точно не ко мне, я вообще в танке, как сейчас модно и как не модно смотреть на ВК, я его недавно прочитала. И как мне нравится, так и смотрю.

Компания Торина искала сокровища, а Фродо и Сэм шли в Мордор спасать мир. Разница есть?

Да, совершенно верно, очень уж трудно это точно сформулировать, слишком глубоко. Я тоже против прямой аналогии, я писала лишь про отношения Фродо и Сэма. Обидно стало за Сэма.

Во-во-во, точно!

---------- Сообщение добавлено в 08:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:19 ----------

А мне лично кажется, что существо с голосами в голове, которое только что откусило кому-то палец и "dancing like a mad thing" на краю обрыва в лаву безумно.
:)

А впрочем мне всегда интересно почитать про восприятие с другого ракурса. Да, мне хочется и я нахожу логичным рассматривать книгу как произведение автора, который сам был глубоко верующим. То есть с точки зрения христианина. С этой позиции и пишу. А сюда и пришла за чем-то ещё. Приятно найти единомышленников и познавательно почитать мнения, отличные от моих.

Нет, я не про это. Про этот случай я тоже хотел написать как про еще один пример пророчества Фродо. Я про то, когда они только выходят из Бэг-Энда. В главе "Three is company":
- I am sure you have given me all the heaviest stuff, said Frodo. I pity snails, and all that carry their homes on their backs.
- I could take a lot more yet, sir. My packet is quite light, said Sam stoutly and untruthfully.
- No, you don't, Sam! said Pippin. It is good for him. He's got nothing except what he ordered us to pack. He's been slack lately, and he'll feel the weight less when he's walked off some of his own.
- Be kind of a poor old hobbit! laughed Frodo. I shall be as thin as a willow-wand, I'm sure, before I get to Buckland.

И все-таки Кистямур здесь наврал. в оригинале речь идет о Бакленде, а не о конце пути, поэтому выглядит не столь эффектно.

Сори, не могу удержаться про переводчиков. Столько мы их тут ругали, столько открытий сделали благодаря и вопреки им.

Зацепилась еще за одно, в самом конце главы. Когда Сэм видит Фродо, освобожденного от Кольца, он на миг забывает обо всем вокруг от счастья, что Фродо спасен.

Спасен не физически, естественно, а душа его спасена, он снова стал самим собой. Насколько Сэм тут счастлив, подчеркивает то, насколько он боялся иного конца. Ведь Фродо сам недавно ему говорил, что сам расстаться с Кольцом он не может, а если у него Кольцо отнимут силой, то он сойдет с ума.
И вот, Кольцо отняли силой - а Фродо прежний, и без безумия в глазах. И Сэм понимает, что это значит, и насколько это - чудo. Как бы еще деталь к образу Сэма.

The Hobbit Shire Посвящение Фродо download mp3 for free

The Hobbit Shire Отдай огню download mp3 for free

Меня тоже этот момент пронял... После всего, что они натерпелись, не: "Так ему и надо!", а "Сэм, давай простим Голлума..." Хотя тут они оба продолжают "гнуть свою линию": они прощали его всю дорогу. Может, поэтому у них всё получилось. Потому что прощать тоже надо уметь... Ладно, сворачиваюсь, а то напишу что-нибудь такое :face:

Как-то никто не отметил, что повесть о Фродо Девятипалом и Сэме Садовнике - это ещё и гимн отношениям хозяина и слуги, что остаются неизменными несмотря на все лишения и страдания. Отношения, без преувеличения прошедшие огонь и воду, а после - и медные трубы.

[QUOTE=nebula;1574233]The Hobbit Shire Посвящение Фродо download mp3 for free
Вот эту вообще обожаю, тоже хотела добавить.:clap::clap::clap:
А вторую не слышала, пошла слушать

Да. Но еще более важно - уметь принимать прощение, и желать прощения.

Голлум - иллюстрация того, что свой ад мы носим в себе. Не какой-то дядя сверху или снизу на него обрекает - а мы сами себя (или, для верующих - отражение этого в нас). И выйти из этого ада можем тоже только сами.

Хочется надеяться, что Смеагола когда-то отпустит, что он хотя бы после смерти перестанет быть рабом Кольца - а именно в этом его ад. Но прощение Фродо поможет его душе только если он сам сумеет этого прощения пожелать... Так что не знаю.

Но гибель Кольца и Саурона - возможно, лучшее, что Фродо мог сделать для Смеагола. Может, при физическом отсутствии Кольца душа Голлума и вышла бы из под его власти.

И вспоминаются их самые первые с Фродо разговоры, когда Голлум кричал Саурону в своей голове - "уйди, не смотри на нас, иди спать", а Фродо ему сказал - он не уснет, но если пойдешь с нами, у нас есть шанс его победить. Фродо сказал - Фродо сделал так оно и вышло...

---------- Сообщение добавлено в 15:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:03 ----------

Ну - кто так видел их отношения, тот это здесь и отметил. :)

Я сейчас, наверное, напишу дикую ересь (но мне можно, я встретился с друзьями и выпил пива), но ведь Голлум - хоббит, то есть подвид человека (в том смысле, что на хоббитов тоже распространяется Дар Илуватара), то есть его душа тоже уходит неведомо куда и освобождается от всего этого мира, в том числе и от Кольца. А вот о том, что происходит с душами людей потом, есть ли там рай или ад, я думаю Профессор не написал намеренно. Надеюсь, все у его (Голлума) души хорошо.

Да, совершенно верно. Куда ушла душа Голлума и что с ней стало - нам неведомо, и Профессору неведомо. Только Илуватару ведомо. Но мне все-таки кажется, что души уносят все свое с собой - то, что хотят унести. И что даже за гранью, нам неведомой, душу не излечат и не освободят насильно, если она сама этого не хочет. Т.е. свобода воли у созданий Средиземья остается до самого конца, и за гранью тоже, как-то так мне кажется.

Так что я тут надеюсь, что душа Голлума в итoге захочет от своего ада освободиться.

В окончательном поражении Фродо виноват Голлум. Откусив Хранителю палец и свалившись в огненный ад, он лишил его возможности изменить свой выбор. Фродо обязательно бы передумал, ведь силы добра не могут потерпеть поражение.

Может, так бы оно и было. Если б не Голлум, Фродо, может, понял бы в итоге, что не может удержать Кольцо против Саурона, и сам бы прыгнул в огонь.

Но силы добра <> Фродо. В смысле, Фродо лично мог потерпеть поражение. И любого человека можно сломать, зло может победить любого конкретного человека. Но вот в общем и целом - не знаю, как это объяснить, но уничтожение и совращение конкретных людей все равно не означает победу зла.

По Толкиену понятно, почему это. Потому что звезды светят и во тьме, и это выше и судьбы Фродо, и судьбы Сэма, и Сэм это осознает. В нашем же мире хочется лишь надеяться на это... Что мы в итоге сами себя окончательно не уничтожим, и что это не зря...

Если бы Фродо не бросился в вулкан - о да, это стало бы не только полным падением Фродо, но и гибелью всего Средиземья. Но добро не могло проиграть, а значит Сэмуайз помог бы хозяину.

Голлум погубил Фродо, но спас Средиземье.

Да, тогда Сэм опять оказался бы в ситуации, когда весь квест на нем. Только куда бы при этом раскладе делся Голлум? По внутренней логике этих книг, убийство Голлума обрекло бы хоббитов на сдачу Кольцу, это бы их прокляло. Голлум бы сам свалился в огонь, как в итоге и вышло? Кто его знает.

Но при любом раскладе Кольцо могло уйти, только забрав с собой кого-то из них. И при любом раскладе Голлум не пережил бы Кольцо - рассыпался бы в прах.

А насчет того, что силы добра должны победить - ну, они сами по себе автоматом не побеждают, и в нашем мире тоже...

Если бы Голлум не предал хозяина, Средиземье бы погибло. Ведь никто не смог бы бросить Кольцо в огонь.

А если не предал бы, что бы произошло? Вот так прямо бы и погибло? Тогда зачем Фродо с ним разговоры разговаривал и пытался спасти заблудшую душу?
Опять вырвала главу из общего контекста. Начала читать и вижу, что несмотря на безнадежную ситуацию в объективной реальности, усиливаются, если можно так выразиться вертикальные связи героев. Рассуждая о нерадужных перспективах, Сэм обращается к кому-то, кто сильнее и выше того же Гэндальфа, который послал их в такой опасный поход, но "не на смерть же?!" И на протяжении всей главы он получает вполне внятные ответы мира на свой запрос, причем, как кажется, данные не без участия самых могущественных валаров. Я не дочитала и могу что-то путать, но по-моему, именно в этой главе, Сэм нашел воду, из отдых осветила звезда. И наконец-то смог проявить себя Манве, к которому я до сих пор не могу определить свое отнлшение. Как мне кажется, северный ветер, принесший спасение хоббитам, поборовший разрушительную бурю, напрямую его рук дело :-)

И еще по поводу Кольца, по мнению многих, самого непонятного и изрядно переоцененного артефакта - посмотрела, как оно воздействует на Фродо, и поняла, что это в чистом виде вирусная картина - слабость, ломота и главное спутанное сознание. И влиять колечко начинало по-настоящему на тех, кто долго им владел. Ну и состояние "имунной" системы тоже исело значение. У людей, очевидно, резистентность была куда меньше, чем у хоббитов.
Пошла читать дальше...