Логические несоответствия в трилогии "Хоббит"
 

У Вас несколько превратное понятие о логике. Когда звездное небо неправильное или часы ходят как-то не так, это банальный ляп. Для повествования совершенно неважно, какое там над "Титаником" небо, последовательность событий это нисколько не меняет. А вот когда то в первой серии Торин сам поход затеял, то во второй вдруг его на это Гэндальф подбил; когда Элронд рассуждает, что Траин повредился в уме, хотя с Траином это случилось после Азанулбизара, после которого его никто не видел; когда в середине лета вышли из Ривенделла, за считанные дни добрались до Беорна, потом "три дня на то, чтобы пересечь лес", а на озере внезапно лед плавает; когда с первых кадров первой серии с какими-то бусами носятся, а потом они неизвестно куда деваются - вот это уже против логики и здравого смысла.

Нет, мадам/мадемуазель, логика одна, так же, как одна физика, химия и другие науки. Разными эти предметы бывают только для невежд. Вот для них и таблица умножения относительная.
Да? Как интересно. А какое есть еще?
В Вашей жизни тоже правая рука не знает, что делает левая? Или после июня ноябрь? Или Вы идете направо, если Вам надо налево? Или суете пальцы в розетку и бегаете через дорогу на красный свет, потому что когда правильно, это неинтересно?

---------- Сообщение добавлено в 21:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:11 ----------

А что в таком случае хорошее кино? Шоб картинка была красивая, что ли?

Вы собираетесь мне указывать, о чем мне сметь иметь суждение?

Отвечаете на мой вопрос - я отвечаю на Ваш. Только в такой последовательности. В одни ворота я не играю.

Соглашусь с Krakodil, логика одна. Также как физика, химия, математика.
И логику хорошо бы учить, очень полезно знаете ли. Логика изучает законы мышления. Не стоит ее недооценивать.
Также в чем-то согласен с Магом. Конкретно в том, что это фентези фильм, сам по себе прекрасный и сюжетом, и эмоциональностью, и красотой картинки и актерской игры, музыки, масштабностью. Сказка она и есть сказка, хоть там все может быть и не очень логично, это не умаляет ее красоты. В конце концов, красота это понятие субъективное, и думаю многие со мной согласятся, что фильм очень красивый, трогательный и увлекательный.

Он был обоснован Вашими и только Вашими постами на этом форуме.

Нет, отвечать первым тому, кому задали вопрос. В любом случае я не буду трудиться отвечать на вопросы человеку, которому лень или неохота отвечать на мои.

Мне кажется, что жанр фильма\книги не может вдруг взять и отметить элементарные логические законы. В данном случае не о допущениях в стиле "такого в жизни не бывает", сказочный сюжет на этом стоит. Но есть же универсальные законы мышления и логики. И когда их рвут в клочья, тут уж... "либо я дурак, либо лыжи не едут".

Интересно обсудить логическую непоследовательность тех моментов, которые поднял Krakodil. Может быть эти "противоречия" как-то надуманны и в действительности многие вовсе и не противоречия и эти явления как-то можно оправдать?

Насколько мне помнится, противоречие про "3 дня" возникло из-за отсебятины переводчиков на русский язык. В оригинале я не слышал, чтобы Торин говорил что-либо про 3 дня.

Специально пересмотрел момент входа в лес, Торин говорит (буквальный перевод):

"Мы должны достигнуть Горы до того, как Солнце сядет в день Дурина.
Это наш единственный шанс найти скрытую дверь. "

В любом случае гномы не могли идти через лес месяц, как в каноне - мы ясно видим, что они входят в лес практически налегке. Значит, путешествие через лес должно занять считанные дни, иначе они умрут с голоду.

Все равно необъяснимый провал во времени остается.

Насчет "противоречия", что Торин сам поход затеял:
Я, если честно, не помню, где об этом однозначно говорится в первом фильме. Торин и компания пришли к Бильбо, со планированным походом. Но это не противоречит же тому, что Гэндальф мог надоумить Торина на этот поход. Или может быть Торин и сам хотел к тому времени, а Гэндальф всего-лишь подтолкнул его.

Krakadil, по-моему, они в лесу охотились и, возможно, что-то ловили, может быть не очень много и перебивались этим. Я помню, что был момент, когда Торин охотился с луком на оленя.

---------- Сообщение добавлено в 22:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:24 ----------

Насчет этого у меня нет аргумента, действительно похоже на противоречие.

А точно ли была середина лета? В любом случае, в течение всего похода от Ривенделла я не помню, чтобы как-то считали дни на разных этапах. До Беорна они долетели "спец-рейсом" на орлах. Может быть скала Каррок (на которой их высадили орлы) находится не очень далеко от жилища Беорна?

Они не охотились, Торин стрелял в оленя по непонятным причинам (там уже все чо-то с какими-то глюками были). В любом случае идти без еды в расчете на авось что-нибудь поймаем будут только клинические идиоты. Потому что помимо прочего в лесу нельзя сходить с тропы, и как-то нелепо надеяться, что дичь будет выходить к тропе сама. К тому же охота и сбор подножных кормов внезапно требуют времени. Подстрелить какую-то добычу - это отнюдь не полчаса. А им все-таки надо куда-то добраться к определенному сроку, а не вольно бродить по лесу охотясь.

Точно. Я Вам вот прям оригинал процитирую. Когда Элронд карту смотрит: Moon runes can only be read by the light of the moon of the same shape and season as the day on which they were written [] These runes were written on a mid-summer’s eve by the light of a crescent moon nearly two hundred years ago."
Очевидно, что действие происходит где-то поблизости дня середины лета.

Ну вот они поднимаются в горы, и Бильбо оглядывается на Ривенделл. То есть, Ривенделл где-то совсем неподалеку от гор. Далее не могут же они ходить по горам месяц - они же поперек гор идут, а не вдоль них. Попадают к гоблинам - там мы практически все в реальном времени видим. Вряд ли гномы где-то там остановились переночевать в процессе бегства от гоблинов. Т.е. путешествие под горами заняло и вовсе один день.

Она, конечно, находится недалеко, потому что во-первых, гномы на ней оказались и вовсе без какой-либо провизии, так что довольно быстро протянули бы ноги, а во-вторых, за ними гнались орки на варгах, каковые бегают гораздо быстрее гномов, и если бы жилище Беорна было далеко, орки догнали бы гномов раньше.

Но орлы не тащили же их на себе месяц, правильно?

Нелепо и правда. Но, похоже у Торина и компании не было выбора. Либо идти в лес (сумасшедший акт), но добраться до Горы во время, либо никогда. Возможно у них были какие-то запасы еды, полученные от Беорна, которые они растягивали. Возможно как-то "дичь" и выходила на тропу или проходила близко (может быть правило схождения с тропы не соблюдалось столь строго и именно поэтому они в конце концов заблудились и "ловили глюки".

По-видимому, нету противоречия в разговоре Элронда и Гэндальфа о сумасшествии Трэйна. Напоминаю: в первом фильм Элронд говорит Гэндальфу: "Его (Торина) дед потерял рассудок. И его отец тоже поддался тому же недугу." (His grandfather lost his mind. His father succumbed to the same sickness.)

А во втором фильме, когда Гэндальф встречает Трэйна, то крайне удивляется его состоянию.
У меня единственное предположение, что во время битвы Трэйн уже был поражен драконьей болезнью. Это ведь не должно было быть так очевидно в те моменты, когда нам показали Трэйна (особенно во время битвы, не обязательно же болезнь должна была очевидно проявляться тогда, типа Трэйн мочит орков и вслух бормочет: "Мое золото! Я хочу вернуть свое золото!)?
А Гэндальф, когда стречает Трэйна, удивляется не его болезни, а вообще тому, что он до сих пор был жив и находился в таком жалком состоянии. (Гэндальф: "Мне так жаль, что я посчитал, что ты мертв" [I am so sorry that I gave you up for dead])

А Элронд у них прямо семейным психоаналитиком работал, что ли? Откуда такая поразительная осведомлённость о ещё не очевидных состояниях душевного здоровья эреборских правителей? :D

Ну, наверное слухи о странном душевном состоянии могли распространяться. Тем более, Элронд был знаком с их семьей, как он сам подтвердил Торину: Я знал Трора, когда он царствовал под Горой. (I knew Thror when he ruled under the mountain) Так, что за 60 лет Элронд мог вполне вникнуть во многие детали.

У меня просто большое подозрение, что мы все (зрители) поверили преувеличенным слухам, которые ещё надо проверить, кто именно и с какой целью распространял по Средиземью. :)

Ну вот услышал кто-нибудь новости и брякнул: "Как, Трор сегодня не предоставил Трандуилу скидку на огранку драгоценных камней, как постоянному клиенту? Совсем рехнулся, не иначе!" Образно выразился, не более того. А длинные языки уже подхватили и понесли в разные стороны весть о безумии Трора.

А Торин на это возразил: "Indeed? He made no mention of you." Почему надо верить именно Элронду, а не Торину? К тому же с чисто здравосмысленной стороны: где Элронд и где Трор? Где Ривенделл и где Эребор? Что одному могло понадобиться у другого или другому у первого, чтобы тащиться в такую даль? Трор, что ли, к Элронду ездил - что он там забыл? Или Элронд к Трору - а ему что в Эреборе понадобилось? Они не соседи, не друзья и не родственники, чтобы таскаться в такую даль просто так поздороваться. А с деловым визитом - какие у них могли быть общие дела?!

Так что Элронд диагнозы ставит в лучшем случае по аватарке.

Несоответствие времен года, конечно заметно и нелогично. Времени путешествие заняло мало и присутствуют явные противоречия: абсолютно летний пейзаж на реке и у лодки Барда, но уже ледяные льдины в городе. И самое главное, раз есть ледяные льдины в городе они должны быть и на озере, но об этом никакой речи нет, и т.п. Но это еще простить фильму можно :)

Да не, о безумии Трора вообще прямо сказали и показали в первой части.
А статуя из чистого золота самого себя в ПС это нормально?

Вполне ведь возможно, что все начали замечать странное поведение и за Трайном.
А Элронд как-никак серьезный эльф, член Белого Совета, почему такое удивление вызывает то, что он это знал?
Вон в ВК и он и Гендальф Арагорна предупреждали о пиратских кораблях, хотя за тысячи миль от них были :J

Это нам, зрителям, показали, а не Элронду. Или он тоже кино смотрел? И про Траина ни слова.

Ну кто "все"? Траин с Элрондом, что ли, соседи по лестничной клетке, каждый день видятся? Или Траин в том же Дейле на базаре торговал, чтобы его все видели? Между Эребором и Ривенделлом огромные пустые пространства, лес с пауками и горы с гоблинами - слухи, видимо, передавались телеграфом, да.

Даже серьезный эльф и член Белого Совета не может знать о чем-то ниоткуда. Он точно так же, как все мы, должен получать информацию либо сам, как очевидец, либо кто-то ему должен рассказать/написать/показать.

Во-первых, относительно знакомства, он вполне мог когда-то нанести один визит или знать Трора, когда тот еще не был королем. Всякое возможно.

Во-вторых, почему все упирается в то, что он должен был все это узнавать лично?
Эльфийских шпионов еще никто не отменял :J
Элементарно такие вещи разносятся торговцами, случайными свидетелями и др.
У меня вообще нет никаких сомнений в том, что он прекрасно мог это знать.
А вот то, что в ПС Беорн говорит Гэндальфу про всякие слухи это забавно. Откуда медведь, который к себе никого не подпускает, живущий одиноко в лесу собирает слухи? :D
Разве что птицы рассказывают, да звери.

Визит в Эребор? Зачем?! Тащиться за тридевять земель через такую опасную территорию - для чего?! Не говоря уж о том, что Элронд глава какого-никакого государства, и уж визит персоны такого ранга никак не мог пройти настолько незамеченным, чтобы внук правителя ничего об этом не знал. Даже если его самого тогда еще и в проекте не было, уж новейшей истории его должны были учить.

А Трор, пока не был королем, жил не в Эреборе, а где-то в другом месте?

Ага. В телевизоре видал.

А в-главных, почему тут же процитированная как ни в чем ни бывало фраза произвольно обрывается там, где удобно? Я русским по монитору написала дальше: "либо кто-то ему должен рассказать/написать/показать"

Значит, что Элронд неизвестно откуда знает - это нормально, а Беорн неизвестно откуда знает - это Вас удивляет.

Знаете, забавно. Вполне можно предположить, что это все действительно противоречия. Но может быть просто это нам кажется противоречиями, от того, что мы не знаем всего замысла авторов фильма. Я думаю, Джексон со съемочной группой не раз обсуждали возможные ландшафты местностей, где будет лед, а где зеленая трава. Так же они наверняка обсуждали, что может знать Элронд, а что не может. Насчет путешествия через горы от Ривенделла, может сложиться впечатление, что это противоречие, что они прошли их за один день. Но это как посмотреть, там однозначно не поймешь один день это или месяц. Монтаж такой. Показали, как Бильбо оглядывается на Ривенделл, потом показали, как гномы идут к заснеженным хребтам, потом показали, как они перебираются через горы, где встречают гигантов. Но из этого не обязательно следует вывод, что это все заняло один или пару дней. Я вообще, когда смотрел не воспринимал это так. Показали отдельные этапы перехода через горы и всё, без указания на длину этого промежутка времени. Забавно, это все конечно оправдания сказки, вполне может быть, что это противоречия, а может и не быть. Зависит от трактовки. Вот, в Библии сотни противоречий насчитывают, а религиозные люди тоже как-то выкручиваются и пытаются оправдывать текст Библии, говоря, что это "мнимые противоречия". Вполне так же мы можешь относиться к таким противоречиям, которые мы встречаем в сказках, придумывать им оправдания. Мы же здесь не объективные законы природы изучаем, истина тут не имеет, по большому счету, решающего значения.

Не, ему Трандуил рассказал. Так как Трандуил считал Трора сумасшедшим, наверно добавил в разговоре "да и сын у него того" :D

Когда они у Беорна, кругом тоже еще вовсю лето, видно по траве и листьям на деревьях.
Так я опять спрашиваю, это что, просто так, набор красивых картинок чисто чтобы попыриться, а связи между ними и нафиг не надо? Вот здесь время имеет значение для сюжета, гномы должны попасть к заветной двери не позже определенного дня, иначе вся затея летит к черту. Из-за этого они очень торопятся, в Дейле лезут в арсенал, Торин обещает с три короба, лишь бы поскорей отпустили, каковые обещания в свою очередь и тыры-пыры, то есть, время важно, сюжет жестко привязан ко времени и от этих привязок проистекают сюжетные повороты. И вдруг упс! в Ривенделле была середина лета, у Беорна по ту сторону гор еще лето, а через несколько дней гномы внезапно не успевают к последним дням осени. Это как так?!

Я списал все это на необычный климат Средиземья.

Связь какая-никакая есть, могут быть противоречия, могут быть ляпы, но лично я ищу оправдания этим противоречиям из любви к этому произведению. Я тут, очевидно, предвзят.

И это не набор красивых картинок, как грубо заметили вы, а набор красивых образов, персонажей, музыки, сюжетных поворотов, эмоций. Это и делает фильм красивым для многих. Он приносит эстетическое наслаждение.

Жить он мог где угодно. Не на постоянной основе же он должен был неотлучно находиться как прикованный в Эреборе? Он по молодости сам мог путешествовать, с визитами в том числе.
Эребор был богатейшим королевством гномов, большим торговым регионом. Что может быть удивительного в том, что Элронд мог его однажды посетить?
Или каждый из правителей должен был трястись в своем замке, боясь даже нос оттуда показать, потому что видите ли дикие земли их разделяют?
На тот момент все в Средиземье было относительно спокойно. Что мешало ему туда как-то раз сеъздить. Взглянуть на короля могущественного государства и о чем-то договориться?

А то, что Торин этого не знал, так его тогда может и не было. А гномы по своей напыщенности не стали говорить об одном единственном визите. Это кажется мне логичным.

А Элронд затворническую жизнь не вел и на окружающих в медвежьем обличье не бросался, это раз. :D
Он один из членов белого совета, какой-никакой, политической силы в Средиземье, который следит за событиями и в случае чего принимает какие-то меры. А потому, это естественно для столь могущественной фигуры, быть в курсе важных событий, это два.

Так где, где должен был жить гном - царский сын?

Тогда Торин об этом бы знал.
Во-первых, средства передвижения в Средиземье совсем не то, что в нашем мире. Вы родились и выросли в обстановке, когда садись в самолет и лети хоть в Антананариву, когда через 12 часов оказаться на другой стороне земного шара как от нефиг делать, и на всем пути следования у путешественника под рукой будут пункты питания, магазины, туалеты и хотя бы душевые, и можно путешествовать хоть в Тимбукту комфортно и не испытывая никаких неудобств. Вы к этому привыкли и считаете это естественным.
А в Средиземье путешествия были утомительными и долгими, потому что осуществлялись в лучшем случае на лошадях. И то расстояние, которое мы сейчас проезжаем на авто за час, преодолевалось в лучшем случае за два дня. И с собой надо было везти еду, и ночевать зачастую под открытым небом, и какое бы ни было спокойствие, лихих людей никто не отменял. И чтобы предпринять поездку за тыщу километров, нужны были крайне веские причины, а не просто так, поеду-ка я поглазеть, что там за Трор такой.
А во-вторых, даже в наше время с нашими транспортными средствами и средствами связи глава государства, даже какого-нибудь Лаоса, не может как от нефиг делать поехать к главе другого государства, даже какого-нибудь Барбадоса. Потому что даже у глав каких-нибудь Лаоса или Барбадоса достаточно дел, чтобы не находить как от нефиг делать время для такого визита. Вот даже сейчас главы государств не таскаются друг к другу в гости просто так. Тем более этого не стали бы делать тогда при тогдашних способах передвижения и связи.
И в-третьих, о чем Элронду и Трору было договариваться? Вот о чем?

Тут вообще читают, что я пишу? Русским ведь по монитору написала: "визит персоны такого ранга никак не мог пройти настолько незамеченным, чтобы внук правителя ничего об этом не знал. Даже если его самого тогда еще и в проекте не было, уж новейшей истории его должны были учить" - нет, знов за рыбу гроши.

Какая разница где? Где остановился там бы и жил, места в Средиземье хватало.

А вот я сидел, когда это писал и представлял как Элронд на самолете туда сюда летал, а потом на вертолете. И специально для него вертолетную площадку в Эреборе сделали :D
Естественно они путешествовали на лошадях. И уж наверное, они были к этому привычны. А не попали из нашего мира в их и причитали: ой, как же нам под открытым небом то спать! Ой бедные мы, коряжечка в ногу упирается.

И по рассуждениям предоставленным вами, давайте объясню.
Первое, Лаос и Барбадос некорректные сравнения, по причине их крайне низкой роли на мировой арене.
Здесь скорее встреча была на уровне Россия-Китай, например. Т.к. государства Элронда и Трора были очень могущественны для Средиземья. А лидеры России и Китая встречаются на переговорах. И не раз.
Двигаемся дальше, уже следуя логике фильма. При разговоре Элронда с Гендальфом, первый соглашался с важным геополитическим положением гномьего царства и засилием дракона. Так же мы знаем, что Элронд активно принимал участие в жизни Средизьмья, это мы знаем из того же ВК. И по все логике, особенно тех времен и ситуации в фэнтези мире, Элронд не мог не проигнорировать Трора.

Вот взглянем на ситуацию. Мы такой мудрый эльф, который многое знает, о многом догадывается, который пытается как-то выстраивать со всеми взаимоотношения. (Когда он созвал совет, хоть и по экстренной причине, явились все, что говорит о налаженных дипломатических связях;)) И вот, у существа, которое заботится о мире, защите от врагов, на глазах растет королевство, с выгодным расположением и баснословным богатством, которое обращает на себя не только его внимание. А мы знаем, что такого процветания оно достигло именно при Троре. И вот Вы хотите мне сказать, что после этого Элронд, как один из вершителей судеб Средиземья не захотел бы хотя бы один раз встретится с представителем могущественного королевства, которые могли обсуждать и политику защиты от орков, и возвращение Мории, и торговлю в конце концов???


Позволю себе заметить: А вы заметили, что пишу я?
Я уже написал о том, что по причине гномьей надменности они могли и не упомянуть этого, или, по крайней мере, личной встречи с Элрондом. Мы ведь не знаем, может даже переговоры сорвались или еще что-то. И гномы уже не рассказывали Торину о том, что такая встреча была. Такое вполне могло иметь место.

Так все-таки какая причина вдруг заставила бы Трора внезапно переехать из отчего дома в какое-то другое место? И да, у будущего короля нет никаких обязанностей и учиться ему тоже ничему не надо, поэтому он может шататься по Средиземью в свое удовольствие.

Ну да, Элронд же даже у себя в Ривенделле ночевал в палатке на голой земле и не мылся месяцами, поэтому путешественные условия были ему привычны, и никаких неудобств в дороге он не испытывал.

А я, по-Вашему, зачем написала слова "даже какие-нибудь"? Вот даже таких стран главы не могут себе этого позволить, а у лидеров крупных государств и подавно в собственном хозяйстве дел выше крыши, чтобы запросто бегать в гости к соседям. И встречаются лично лидеры таких государств только когда ну прям вот совсем надо, а не ради простого любопытства.
Все смешалось в доме Облонских. Разговор Элронда с Гэндальфом происходит тогда, когда гномьего царства нет, а в Горе сидит дракон. Во времена Трора не было ни того, ни другого: гномье царство вовсю существовало, а о драконе никто и слыхом не слыхал. Т.е. обстановка была прямо противоположная. Так с чего бы в этой прямо противоположной обстановке Элронду обращать сугубое внимание на Трора?
Да королевство-то размером с гору!! Там разве что золота много, а территориально и по населению оно тьфу, ненаблюдаемая величина.
И как Ривенделл и Эребор могут обсуждать политику защиты от орков? Если на каждого из них полезут орки, они и без обсуждений отбиваться будут, а совместные действия планировать - где Крым, а где Рим.
И при чем здесь возвращение Мории? Какое дело Элронду до этого?! Или что, на самом деле это Элронд Морию захватил и теперь не отдает? Или эльфы внезапно с какого-то перепугу полезут в подгорные пещеры помогать гномам ее отвоевывать?!

Да, заметила, но милостиво решила не заострять. Но раз уж Вы так настаиваете... Вот прям гномы по надменности своей даже наследника рода и истории не учили. Нет, мол, вот не расскажем мы будущему правителю, что к нам Элронд приезжал! Пусть неучем растет, будущему королю оно полезнее.

Короче говоря, мы имеем в фильме: сторона А говорит то-то ("я знал Трора..."), сторона Б говорит обратное. В нашем распоряжении есть только слова сторон. Но в пользу сторону Б говорят доводы здравого смысла, а в пользу стороны А только соображения типа "ну вот я не сомневаюсь, что так оно и было". Чтобы слова стороны А были подкреплены чем-то еще, надо выкинуть на помойку бритву Оккама и наизобретать и нагородить сущностей сверх границ до неба и за пределы всякого разумения. При этом для того, чтобы принять истинным слова стороны Б, достаточно всего лишь простого предположения, что сторона А говорит свои слова из вежливости (которая стороне А вообще говоря свойственна).

Спрашивается: так почему мы должны предпочитать нагромождение нелепиц простому объяснению?

А кто знает, когда это могло случиться? Путешествия - распространенная практика наследников, к тому же еще и полезная. Я не говорю, что так оно и было, но вероятность возможна. Или даже они встречались где-то по общим делам. Это тоже возможно.

Уверен, что за свою долгую жизнь он испытал многое. И не думаю ,что он был избалованным принцем на горошине, который ставил свою перину и ванну выше интересов государства и целого мира.

Т.е. я зря расписывал логику Элронда в разрезе международных отношений? :wall:
По-моему, все крайней просто: с любым потенциальным союзником надо поддерживать отношения. И внешняя политика очень важна. И я уверен ,что это был далеко не единственный лидер другого государства с которым общался Элронд.
Даже замкнутый, горделивый Трандуил поддерживал с ним отношения. И это было не только из-за смежных границ, я уверен.
По вашей же логике мировые лидеры никогда нигде не встречались, да и встречаться им не нужно, ибо и так дел по горло. Надо там ванну принимать и другие важные мероприятия проводить. Ну а если там что-то совсем из ряда вон случится, ну тогда мы еще подумаем, встречаться или нет.
Если бы все так обстояло мы бы до сих пор жили маленькими кланами, враждующими с соседями.

Я об этом уже говорил выше. И пример с Гендальфом это лишь пример того, что Элронд обладал стратегическим мышлением и судьба других королевств ему была не чужда.

Маленькое ну что? Маленькое не значит слабое.
Да будут отбиваться, но я не про это. А про совместные действия, даже, возможно, наступательного характера. Чтобы избавиться от угрозы. И не важно где они находятся.
Мория очень близко к Ривенделлу находится. А засилие орков в мглистых горах их радовать не может. А тут можно убить двух зайцев. Не обязательно оказывать военную помощь, можно просто снабжение. Гномы выгоняют орков из Мории или еще откуда-то. Орков нет, всем хорошо. Опа, и общая граница появляется! Торговать очень удобно.
Все очень просто.

Вот если заметили, я еще написал, что все могло пойти не по плану.
Они могли повздорить. Мы же говорим не о дружбе между Элрондом и Трором, а лишь о том, что они виделись.

---------- Сообщение добавлено в 14:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:08 ----------

Потом можно Сильм ждать :D

Да вероятность есть и мне в космос слетать. Я вон спросила, но Вы то ли не заметили, то ли не поняли. К чему умножать сущности сверх необходимого? К чему выдумывать какие-то непонятные и неизвестно куда путешествия Трора в молодости только на том основании, что физически он мог это делать? Вот к чему?

Да какие интересы его государства и всего мира заставили бы Элронда тащиться за тридевять земель в какой-то Эребор?! Какой у Ривенделла государственный интерес в Эреборе? И да, как будто в Средиземье неизвестно понятие послов, и писать тоже никто не умеет, так что ни письмами обмениваться, ни послов посылать никак нельзя, надо непременно лично волочься.

См. выше. Послов не существует, письма никто не читает, да?

Ну если Вы уверены, тогда да. "Я уверен" - это офигенный довод. Прям даже и не знаю, что на него возразить.

По моей логике и по логике вообще не надо передергивать и подменять понятия. Это не только ничего не доказывает, но свидетельствует об отсутствии аргументов.

И как это обосновывает гипотетический визит в Эребор, о котором Торин даже не знает? Стоит там себе гномье царство и стоит, м чего Элронд вдруг именно его судьбой так озаботился, что туда поволокся?

В чем его сила, кроме денег?

Да какие совместные военные действия могут быть с государством размером с гору?! И как они вообще могут совместно военно действовать, находясь на таком колоссальном расстоянии друг от друга?!

Да уж, конечно, проще некуда. Ладно канонная география, пофигу на нее. Но Вы согласны с тем, что Средиземье фильма ВК - это то же Средиземье, что и в фильме Хоббит, и все географические объекты там находятся на тех же местах, а не на каких-нибудь других?
Так вот даже и в фильме ВК Отряд от Ривенделла до Мории идет довольно долгое время. А Вы так запросто нарисовали Ривенделлу и Мории общую границу. Такого даже ПиДжею в голову не пришло.


И поэтому все упоминания о государственном визите были стерты и память о нем была предана забвению, и никто Торину ни слова не сказал. Ага-ага.

Так, может, Вы уже ответите на вопрос, почему из двух противоположных мнений Вы считаете правдой мнение одной стороны, а не другой? Вот Вы придумываете объяснения одно нелепей другого против всякого здравого смысла - почему? Должна же быть какая-то причина.

Вот статуи Исилдура и Анариона - вполне нормально, никто в нос не тычет. Пример поближе - бургомистр Эсгарота, статуя есть, но никто это за признак безумия не принимает. А тут множество трудолюбивых гномов, жизнь длинная, семьи у многих нет, сил и свободного времени полно, чем-то заниматься надо... а что материал для статуи дорогой выбран - так честно добыли своим трудом, имеют право расходовать, как хотят. :D

Это просто к тому, что способов пересечься у них было предостаточно, а вот вы как-то намеренно отвергаете эту позицию, считая, что это просто невозможно. А я наглядно демонстрирую, что существовало, по крайней мере, 3 пути по которому они могли пересечься, вот и все.


А у нас вообще нет ничего кроме догадок. Но я доказываю точку зрения, что внешняя политика это совершенно обыденная вещь, которая свойственна всем видам общностей, что реальным историческим, что фэнтезийным.

Отсутствии аргументов?!
Подмена понятий? Может объясните тогда где?


Ой, да сколько уже можно аргументов? Вы меня как-будто вообще не слышите. Я устал талдычить одно и тоже.
Почему именного его судьбой? А кто сказал, что только его? Я выше расписал свои доводы, что он явно занимался активно внешней политикой и этому есть доказательства.
А то, что он не мог послать дипломатическую почту или дипломатов: Так мы говорим об одной встрече. А дипломатические контакты могли иметь место. Может они не имели успеха и он решил лично поговорить. Варианты разные могут быть.

Деньги уже сами по себе это сила. Географическое положение как крепости, за которое так активно боролись. Армия. Это что, все пустой звук в мире где полно диких земель?

Договорились, собрались и воюют. Что тут такого?

Ох, зачем так утрировать? Я представляю себе всю географию. Я не имел ввиду прям общие границы соприкасающиеся сантиметр в сантиметр. Просто это очень близко, когда речь идет о таких масштабных угрозах.

Если Трор уже к тому времени неадекватно себя вел, почему нет? Это не кажется абсурдным.

Отвечу: Потому что на протяжении трилогии нам показывали неадекватное поведение лидеров гномов.
Нелепее? Я лишь демонстрирую палитру разнообразных версий, подкрепленной взглядами на действия Элронда, которые просто могли остаться за кадром. Потому что мне не кажется в этом ничего противоестественного. Я тут уже и объяснил, как мне кажется, все действия с его стороны. Писать все заново бессмысленно, раз вы даже не можете принять во внимание все то, что я написал.

Со своей стороны спрошу: Почему вы так стоите на стороне Торина, отвергая вообще любые мои рассуждения, которые напрямую указывают на возможный ход политических мыслей в Средиземье?

---------- Сообщение добавлено в 15:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:12 ----------

Исилдур и Анарион герои, которые сыграли огромную роль в ситории Средиземья и сделаны их статуи из камня. И вроде бы, не они решили сами себе сделать такие изваяния...

Кто сказал, что никто не принимал за признак безумия статую самому себе?
Это не нормальные действия.
И она была несколько...скромнее что ли. ;)

Модераторский вопрос: стоит ли выделить обсуждение календарных и географических несоответствий трилогии "Хоббит" в отдельную тему? Или здесь нормально?
Просто это вроде по всей трилогии обсуждение, а не обсуждение расширенки 3го фильма как таковой.

Тема могла бы быть вроде "Логических ошибок в трилогии Хоббит" - прецеденты по ВК есть.

Krakadil считает это крайне маловероятным (всякие возможности встреч между Трором и Элрондом "лишней сущностью", которую надо обрубать по принципу "бритвы Оккама". Типа, если есть наиболее простое объяснение, то не стоит привлекать "лишние сущности". Для Krakadil, как я понимаю, наиболее простое объяснение всей феерии - это нелепица.

***
Я уже стал терять нить рассуждений в этом споре, думаю действительно стоит создать отдельную тему для него.
И обсуждать там каждое противоречие.

Т.е. Элронд, не отвечает за базар может поддержать разговор и чисто из вежливости говорит, что он знал Трора?

Вы доказываете, что раз физически Элронд (или Трор) мог дойти до Эребора (или Ривенделла) ногами, значит, непременно там и побывал. Это то же самое, что если у меня есть физическая возможность побывать в Бангкоке, значит, я непременно там была и с Пхумипоном как-там-его общалась.

У нас еще есть здравый смысл. Который подсказывает нам, что во внешней политике существуют иные виды общения, кроме глав государств лично. Даже в фэнтезийном мире существуют послы и письма.

Внезапно трактовать внутригосударственные дела как принятие ванны - это, конечно, не подмена понятий и можно спрашивать "где?!"

Я Вам задаю конкретные вопросы, а Вы как ни в чем ни бывало продолжаете повторять прежнее.

Ну где эти доказательства? О визитах Элронда куда-либо кроме Дол-Гулдура и Мордора (оба раза с военной целью) и в Гондор (на свадьбу дочери) что нам известно? Может, у меня какой-нибудь другой ВК?
Да о чем?! Во имя неба, о чем Элронду так позарез надо было толковать с Трором? Не говорите, что Вы уже об этом писали - те "причины", которые Вы назвали, ни в какие рамки не лезут.

Сами по себе деньги ничто. Они сила только если кто-то их использует. А пока они просто там лежат без движения - это просто куча металла.

Осподи, ну какая армия могла быть у этого крохотного королевства?!

Ну да, галантерейщик и кардинал - это сила. Не говоря уж о том, что для того, чтобы собраться и воевать, одной стороне до другой через пол-мира топать.

Теперь какие-то угрозы... Кто же масштабно грозит и кому? Я теряюсь в вихре Ваших геополитических внезапных мыслей.

И все, включая даже собственного отца Торина, никогда ни словом не обмолвился ему о визите Элронда. Так не бывает. Не бывает, что кругом полно очевидцев, и все молчат.
И да, Вы так уверенно вслед за Элрондом повторяете, что Трор вот прям сумасшедший - откуда вдруг такой диагноз? Что вот раз Трор с Трандуилом повздорил, так он уже ну вот совсем с ума сошел, на людей кидается, своих не узнает и на четвереньках бегает, воображая себя махараджей и крича "где мои слоны, абреки и кунаки?" Как будто он ну вот вообще отчета в своих действиях не отдает и способен вот вообще на любое. Я только спрошу: это как так может быть, что сумасшедший в битве командует? Да кто ж ему на этом месте позволяет находиться, такому психу неадекватному?

Нет, мне это нравится. Значит, для Элронда версий у Вас палитра, а Трор внезапно неадекват. Хотя единственное непонятное действие Трора - это вот тот инцидент со шкатулкой (причины которого фильм нам так и не изволил прояснить. Три фильма с этими камнями сплошная непонятка, прям как у классика: то ли он украл, то ли у него украли). И вот вдруг этот единственный инцидент трактуется решительно и бесповоротно: "Трор сумасшедший!!11расрас" Хотя у Трора мог быть миллион причин так поступить, Вы выносите не подлежащий обсуждению вердикт с такой уверенностью, как будто сами его к врачам водили и заключение получили. Вы можете внятно сказать, на каком основании у Вас Трор неадекватный? Или потому что Элронд так сказал? А Элронд что, господь бог непогрешимый и всеведущий?
Я написала русским по монитору: потому что доводы одной стороны подкрепляются здравым смыслом и для объяснения их не требуется вводить офигенный ворох лишних сущностей. Вот по этому по самому. Я русским по монитору написала словосочетание "бритва Оккама"- если не знаете, что это такое, посмотрите в гугле. До тех пор, пока существует более простое объяснение, нет никакой нужды городить более сложное,

---------- Сообщение добавлено в 16:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:55 ----------

Именно. Только почему "не может поддержать разговор"? Один из элементарных способов к расположению собеседника - сослаться на знакомство с кем-то, с кем знаком он сам.

Ну, бритва Оккама не запрещает вводить лишних сущностей в случае необходимости, а лишь рекомендует их не вводить, когда одно событие можно объяснить наиболее просто и убедительно. А тут может возникнуть необходимость ввести невероятное объяснение. Либо нелепица и нарушение законов логики в мире Средиземья, либо объяснение через какие-нибудь дополнительные факторы, события.
Либо Элронд солгал, либо Торин не знал или не помнил, что знакомство Элронда с Трором (может быть и через личную переписку) все-таки имело место.

Либо признать косяк сценаристов и перестать издеваться над совой, натягивая ее на глобус.

Это не имеет значения. Косяк сценаристов, я ведь не отвергаю этого. Я лишь говорю, чтобы лично для себя не нарушить восприятие событий фильма, можно придумать какие-нибудь оправдания происходящего, пусть и невероятные.

Опять вы утрируете. Или не понимаете, что я хочу сказать. Я же не говорю, что, например, если Трандуил имел физическую возможность порыбачить на берегах запада, то он это делал.
Я лишь указывал на то, что нет ничего удивительного в том, что они могли общаться однажды. И вот потому-то и таким-то образом.


Я уже говорил, что одного визита вполне достаточно. Или достаточно где-то встретится, не из-за личных визитов, а просто потому что так совпало. Это другие времена, тогда они могли встретится без преждевременных договоренностей.

Внезапно, переводить разговоры о путешествиях на дальние расстояния, связывая их с тем, что Элронд видите ли не привык по месяцам не мыться поэтому никуда бы не поехал это, конечно, гораздо логичнее.

А кто мешал им купить наемников, провизию и т.п.?
Почему вы рассматриваете его как крохотное? Кто знает сколько жило гномов внутри горы?
У Трандуила, например, тоже небольшое королевство. Однако, за пару дней он сходу привел 5 тысяч эльфов. У них на сборы был день, максимум.

Т.е. при успехе развития событий в Хоббите со стороны плохишей, Ривинделл, конечно бы никто не трогал. Ривинделл, который был совсем близко к Мглистым горам, где полно орков. Ривинделл, который являлся всегда одним из оплотов сопротивления злу. Действительно. Давайте сидеть спокойненько, ни с кем не договариваться, и ждать когда со всех сторон нагрянут легионы орков.
Исторический опыт показывает, что те, кто рассуждают подобным образом, ничего хорошего не достигнут, а может, вообще вымрут.


Ну о чем тогда вообще можно разговаривать если вы заранее находитесь в позиции этого не может быть. Этого не может быть просто потому, потому что вы так считаете. Как раз те же совместные боевые действия лучше всего обсуждать именно лидерам, а не дипломатам. Это если рассматривать вариант их встречи как дипломатический визит.



Я думаю, имелся ввиду именно недуг, связанный с обогащением. Сумасшествие на фоне денег. А на примере стычки у Эребора мы видели к чему это приводит и как могут развиваться события.
Это не значит, что он на четвереньках ползал.
И почему Трандуил??
Об этом сам Бильбо говорил, а потом еще наглядно все увидели историю с Торином, поверженным тем же недугом. Этого мало??


Да конечно нет, но мы видели, что он становился неадекватом на фоне денег. Поэтому почему бы ему и умолчать, затаив обиду, например?

Из Вики:
В современной науке под бритвой Оккама обычно понимают общий принцип, утверждающий, что если существует несколько логически непротиворечивых объяснений какого-либо явления, объясняющих его одинаково хорошо, то следует, при прочих равных условиях, считать верным самое простое из них.

А я не вижу будто доводы одной стороны подкрепляются здравым смыслом. И я ничего нового не ввожу. Это логичные версии исходя из того, что могло быть.
По-вашему, получается, что если ему никто не сказал, что тогда-то тогда-то Элронд разговаривал с твоим дедом, то это просто невозможно?
Но тут логически есть противоречия: один говорит было дело, другой нет.
Т.е. мы намеренно избегаем абсолютно все версии и возможности лишь потому, что логически это скрыть от него нельзя было?
Но как же так?
А если это было давно и как я писал "случайная" встреча?
А если они повздорили и ему просто никто ничего не сказал, просто потому что там присутствовало ограниченное число лиц?
Получается все это не важно, только лишь по той причине, что это вероятности.
А вероятностями мы это считаем по причине того, что это...нам кажется более логичным?
Потому что здравый смысл каждый может истолковывать по своему. Это не законы физики.

---------- Сообщение добавлено в 16:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:55 ----------

[/COLOR]

Ну и зачем ему это было делать?

Не хочется сильно разводить полемику по этому поводу.
Скажу только, что я все-таки не вижу ничего притянутого за уши в моих версиях. Все они могли быть. И оправдание, что они видите ли находятся слишком далеко, не могут на 100% свидетельствовать о том, что такая встреча невозможна. В конце концов, их не океан разделяет. Тогда и речи бы об этом не было.

А на счет леса Трандуила и горы, там же не под каждым деревом по семейству эльфом живет. Возьмем по реальному примеру: В Китае в одном городе может жить значительно больше людей, чем у нас в целой области.

Про сумасшествие в прологе НП Бильбо говорил. Прямым текстом.

О военных действиях: Я говорил не о договоре о взаимопомощи, а именно о совместном избавлении от орков в мглистых горах. Все это очень логично и так и стоило сделать, накопи они достаточно сил.

А что до вежливости, то в НП Элронд перед этим сказал важную фразу: У тебя манеры твоего деда.
Это, во-первых, не похоже на вежливость. Во-вторых, на мой взгляд, это говорит о том, что реальное общение имело место быть.

Почему я не удивлена?

Тут тоже можно написать очевидных разъяснений, но мне тоже лень, поэтому я ограничусь только одним: аналогия не является доказательством.

Простите, а Бильбо это откуда знает? Он Трора в глаза никогда не видал. Надеюсь, Вы не будете строить версий, что Трор приезжал в Шир или они с Бильбо случайно встретились на базаре?

Да гномам Эребора какое дело до орков в Мглистых горах?!

Почему нет? Вот, допустим, я встречу Вас в реале и скажу Вам, что Вы похожи на Вашего отца внешностью или манерами (хотя ясен пень, в жизни не видела Вашего почтенного родителя) - и что, я сильно рискую попасть пальцем в небо, говоря такое? Люди обычно похожи на своих предков или думают, что похожи на них. То же и насчет манер - нет ничего удивительного в том, что люди, живя вместе и тесно общаясь, перенимают какие-то особенности поведения и характерные жесты у своих ближайших родственников. Для того, чтобы такое сказать, личных встреч совершенно не нужно.

Нет, не одна. Логика одна в области точных наук, а в других областях человеческих знаний это будет работать уже иначе. А от призывов свести всю жизнь только к области формальной логики веет ограниченностью.

Синкретическое мышление, обыденное, интуитивное, творческое.

Всякое бывает. Можно подумать - никто из нас никогда не переходил дорогу на красный свет)

Ну, даже течение времени понятие тоже не такое простое.
в христианском богословии различают 3 типа течения времени:


Наверное, для каждого это индивидуально.

:kiss: Вот и надо нам всем уже давно понять - что фильмы такого класса снимают далеко не обыватели с улицы, а специалисты высокого класса, профессионалы из ведующей киноиндустрии мира, и если они сняли что-то именно ТАК, а не иначе - значит, у них были на это какие-то свои причины.:)

Это неточный перевод: "manner" тут не манеры, а внешность, фамильное родство. Элронд мог знать, как выглядит Трор, по портрету, например. Трор был королем очень долго, и за это время вполне могли бы быть контакты между Элрондом и Эребором - необязательно личные.

Т.е. я тут сильно не придираюсь. Другое дело, что в НП чуть не каждая собака знает Торина. Король гоблинов откуда его мог знать, например? Он вряд ли сражался на Азанулбизаре, не тот типаж. :)

Почему я этому не удивлен тоже? :D

Аналогия, по крайней мере, подтверждение возможности

Да при чем тут мглистые горы, я о Мории говорил, о совместных действиях. Мглистые горы, просто регион интересов. Для эльфов это повод улучшить стратегическую обстановку. Для гномов возможность возродить целое королевство и еще больше обогатиться. Да еще и оркам отомстить за все хорошее.


Но он сказал, манеры деда а не отца.
Здравствуй, Торин, у тебя манеры деда - не очень логично, в таком случае.


Вообще этот спор не имеет смысла. Вы напрочь на своем стоите, просто местами закрывая глаза или игнорируя некоторые моменты, которые я пытаюсь доказать. Я тоже не со всем согласен, что вы говорите.
Пусть рассудит история ;)

А в оригинале, по-моему, bearing: "You have your Grandfather’s bearing"

Но это все равно ничего не меняет, поскольку в сходстве манер близких родственников нет ничего удивительного, и такие вещи можно говорить наобум, не шибко рискуя ошибиться.