Конструктивная дискуссия о Правилах ФК и ХА
 

Покуда я читаю тред, могу внести ясность по вопросам 1) и 3).

1) Новый тред по РА не нужен.

3) Как не получать личные сообщения от нежелательного пользователя: поставьте этого пользователя в игнор.
Тогда все сообщения, которые он вам посылает, покуда в игноре, не будут до вас доходить. Причем сам проигнорированный пользователь ничего не будет об этом знать, т.е. система не скажет ему о том, что его сообщения не доходят.

Если вы снимете пользователя с игнора, то начнете снова получать от него лички, но те лички, которые он слал во время игнора, вы так и не увидите. Т.е. все, что было послано во время игнора, вы не увидите никогда.

Насчет 2). В разделе ФК появился новый модератор: Аликс.
Аликс была модератором Фан-Клубов в течение нескольких лет, в эпоху фильмов "ВК". Мы очень благодарны ей за то, что она согласилась снова нам помочь.
Возможно, мы привлечем кого-то еще, но это первый шаг.

Тред постараюсь открыть до завтра, после того, как все дочитаю и отвечу на главное.

Продолжаем дискуссию о правилах ФК.
Просьба вести дискуссию в конструктивном русле, не допускать флуда, взаимных наездов, негативных реплик без конкретики, грубости, нецензурщины и т.п. Говорим о Правилах и их трактовке (в т.ч. модераторами), и только об этом. Да, про тот конфликт в РА-треде тоже больше не говорим.
Возможно, в итоге прикрутим к треду голосовалку, но сначала надо понять, за что голосовать, и понадобится ли это вообще.

Перед вступлением в дискуссию желательно прочесть Правила поведения в ФК:
http://www.henneth-annun-ru.net/foru...an-klubah.html

А также Правила форума ХА:
Хеннет Аннун - Правила форума

Т.к. возможно, что дело не в Правилах, а в том, как они трактуются или применяются.

Модераторы и удаление постов

См. пункт 7. Меры по обеспечению правил форума. Там предполагается целых три меры воздействия, до того, когда начинают удаляться посты.

Т.е. если мы, модераторы (ура, нас уже двое), будем делать упор на 7.2.1, 7.2.2, 7.2.3, и оставлять 7.2.4 (и 7.2.5, 7.2.6) на самый крайний случай, то это уже ответит на многие здесь претензии.

Надо ли прописать в Правилах, с какого момента начинается 7.2.4? Правила эти для всего ХА, а не только для раздела ФК.

Понятно, что если это явная грубость, провокация, матерщина, которую большинству неприятно видеть, это надо удалить, независимо от того, в каком разделе ХА это написали.

Но если это флейм, флуд или выяснение отношений на СМ - это всегда терлось, т.к. СМ должен быть информативным в первую очередь. Там всегда был упор не на эмоции и не на отношения между участниками, а на тематический контент, и менять это мы не будем. Да и участники здешнего спора видят эту разницу и говорят только про ФК, если я правильно понимаю. Т.е. 7.2.4 на СМ применяется модераторами для удаления оффтопика и соблюдения задач СМ, и это понятно, ИМХО.

Стоит ли уточнить применение 7.2.4 в разделе ФК и в Свободном, где разрешено разговорное общение?

Например, имеем личный наезд в ФК, и сторона, на которую наехали, просит это удалить. Если не просит - то окей, согласна, что лучше оставить с модераторием, в т.ч. для отчетности. А если просит? Если можно отредактировать 7.2.3 и убрать только наезд - окей. А если там все - наезд?

И если случится многостраничный флейм (именно флейм, где это всем очевидно) между группами пользователей ФК - тоже оставлять все, для отчетности? Это ведь еще и место на сервере занимает... И раньше, кстати, разговорные ФК периодически чистились от общения в стиле чата, сами участники и чистили. Я не призываю это опять делать, да и сервера сейчас помощней будут, но это так, на подумать.

Тут еще такой момент. Если модераторы перестанут удалять флейм, а будут просить его прекратить, потом еще просить, потом предупреждать и т.п., покуда флейм растет - нажатие кнопки модератору становится очень важным. Читать все треды ФК модераторы просто физически не могут, и если упустим вот такой флейм, без возможности его удалить потом - ну, просто еще и ресурса жаль. Желательно ловить это в зародыше.

Я бы все-таки за то, чтобы флейм удалять, если обе стороны с этим согласятся. Типа, да, проехали, не хотим, чтобы это висело.

Ну и обсуждений в духе "что за нехороший человек нажал на кнопку" быть не должно, т.к. нажатие на кнопку - помощь модераторам. Это бы надо и в Правилах прописать, что подобные обсуждения запрещены, что это нарушение.

Еще раз - модераторы часто узнают о нарушениях только через нажатие на кнопку. Мы хотим, чтобы нарушений на ХА не было => жать на кнопку, когда видишь нарушение, нужно и важно.
А вот что есть нарушение, мы тут как раз и обсуждаем.

Насчет 7.2.5 и 7.2.6 (предупреждений и банов). Цель у нас всегда была не наказать человека, а остановить нарушение. Т.е. если работают 7.2.1-7.2.4, мы не хотим самих людей трогать и как-то ущемлять в правах. Предупреждения и баны и правда крайняя мера. Расписывать, за что и сколько, не вижу смысла, т.к. если до этого дошло, то там уже все понятно - сначала предупреждение, а если оно проигнорировано - бан на неделю. Градация типа за это день, за это еще плюс два и пр. работает на больших форумах с большим трафиком, типа ФЭРа. Здесь же междусобойчик, не нужно здесь это, ИМХО.

Короче, мне кажется, что Пункт 7 нормальный, как есть. Но нам, модераторам, на ФК и в Свободном, надо делать упор на 7.2.1-7.2.3 в случае конфликтов и выяснения отношений. А 7.2.4 оставлять на крайний случай.

Ответы на вопросы.

Не так. См. выше. Жалобы не затрудняют работу модераторов - они ей помогают. Лучше получить зряшную жалобу и ответить - сорри, тут нет
нарушения (это нам нетрудно), чем пропустить нарушение.

См. выше. На ХА нет упора на наказания, и регуляция не через наказания идет, а через увещевание (первый этап - должен быть первым этапом) или редактирование контента. Для малолюдного форума-междусобойчика это лучше работает. А если доходит дело до наказания (после увещеваний и предпреждений), то это бан на неделю.

Вся цитата из Правил ХА:
"Вызывающее поведение" = провокации, цель которых вывести оппонента из себя, задеть оппонента. Троллизм и опыты - примеры вызывающего поведение. Дискуссия с упором на наезды на оппонентов, а не на обмен мнениями - вызывающее поведение.

Мы больше не будем. :blush:
См. выше - будем начинать с 7.2.1-7.2.3. И 7.2.4 в разделе ФК - крайний случай.

См. выше. Жалобы всегда помогают модераторам, так как часто мы только из них узнаем о потенциальных нарушениях. А если жалоба не по делу, мы об этом жалобщику напишем.

См. Правила поведения в ФК:
Но да, были моменты, что нам слали жалобы на тред-"соперник", явно чтобы достать тот тред (и нет, это не от РА-треда шло). Мы такие вещи понимаем, и реагируем соотвественно - если там и правда что-то было - случайный мат, например - ну, нарушение и нарушение, терли мат и говорили ай-яй-яй. А если нет - ну и писали, что ничего нет, жалоба не по делу. В итоге народ переключался на что-то новое и это проезжали. А поскольку другой тред не страдал от этого не по делу, то ничего страшного я в этом не вижу.

В Правилах поведения в ФК всячески подчеркивается то, что "правила хорошего тона" в ФК неформальные, и санкций за нарушение их не будет. Т.е. если кто-то заходит в чужой ФК со своим уставом, и нарушает там зону комфорта, он ничего формально не нарушает, и модератора за это призвать нельзя - модератор не должен на это реагировать.

Я это позже по треду объясняла, но еще раз процитирую Правила (подчеркивание прямо там, в Правилах, такое и есть):

Я сейчас не буду цитировать множество постов на ту же тему, с похожим посылом, а отвечу на все скопом.

- Ходить в другие ФК и спорить там по существу, и лезть со своим уставом в чужой монастырь, и стебаться над героями и актерами чужих ФК - у себя или даже в САМИХ ЧУЖИХ ФК - НЕ ЗАПРЕЩЕНО ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Это просто не советуется, т.к. идет против правил хорошего тона ФК, а они НЕФОРМАЛЬНЫ. Модераторы их не заставляют соблюдать, и не следят за этим.
Вот если в процессе начнется флейм с переходом на личности, тогда да, модератору будет повод вмешаться. А если такие заходы закончатся интересными спорами и новыми знакомствами, то это будет здорово.

В разделе ФК те же Правила, что и на ХА. Плюс два своих правила, ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ к соблюдению:

Вот эти два правила сейчас обязательны к выполнению. Правило 5) - от админов, и здесь не обсуждается. Да никто тут вроде и не хочет его менять.

А вот правило 1), по которому наезды на ФК (не по теме, а просто в духе - мне противен это ФК, мне не нравится там форма фанатства) приравниваются к личным наездам, можно обсудить. Нужно ли оно нам еще? Что будет, если его отменить? Что хорошего могут дать подобные высказывания в адрес всяческих ФК?
Может, надо конкретизировать, что считать наездом на ФК, а что нет?

Еще раз - критика того, что в ФК конкретно пишут - окей. Стеб над героем того ФК - окей, хотя, по неформальным правилам хорошего тона, это лучше делать у себя, а не в том ФК. А вот что-то вроде "раз они вот так фанатеют, они ущербные" - не окей и нарушает текущие Правила.

Мне тут видится некоторое противоречие. Если цель - не наказание, а остановление нарушения, то почему сразу - неделю? Посему настаиваю на том, что и нарушения, и то, каким образом выносится наказание - должны быть пересмотрены. Человеку должно быть понятно - за что он наказан и почему такой срок. И, пожалуйста, не надо говорить о "понял/не понял".

Тогда дубль. Троллинг и наезды уже указаны в правилах, соответственно, "вызывающее поведение" может быть расценено как что-то иное. И хочется знать, что именно может быть под это вызывающее поведение подведено.

Я это понимаю, кнопка нужна и когда есть нарушения, именно нарушения, а не "мне показалось" - это оправдано полностью.
Всё так. Однако, зачастую, несогласие с мнением большинства активных участников треда частенько является причиной для обид. И некоторые могут перепутать - что есть обида, а что есть флейм. Что важнее - форма или содержание. И потому необходимо определиться и с тем, и с другим.
Нужно. И не "что считать наездом на ФК", а что вообще считать наездом.
Ну, во-первых, это было например и навскидку. Я не настаиваю на каждом данном в моём посте определении. Я это, в большей части, именно как пример привела.

Что до троллига, то это - намеренное и целенаправленное высказывание, имеющее своей целью вызвать негативную реакцию собеседника. Независимо от темы.

И надо различать стёб и троллинг. Стёб содержит в себе элементы иронии и сарказма. Они могут вызвать неудовольствие, но они не направлены на получение негативной реакции. Это форма выражения мнения.

Тогда как троллинг однозначно имеет причину вызвать негатив с противоположной стороны. По форме может иногда выглядеть, как стёб, по сути таковым не являясь. Так как, как правило, он не имеет смысловой нагрузки.

Про ложь - я бы оставила. Не далее, как этим летом, с форума был удалён пользователь, который лгал. Оставлял на форуме лживые сообщения, вызывавшие у пользователей сочувствие и сопереживание, а затем, у некоторых, в личке, просил занять денег. Так что я настаиваю на том, что ложь в правилах тоже должна быть указана.

Я выше написала про направленность.

То, что в правилах ХА не указаны более конкретно моменты по наказаниям не свидетельствует о том, что упор не на наказания. Это свидетельствует о том, что модерирование производится по тому, как модератор трактует и интерпретирует правила. Потому что чётких определений и правил модерирования нет.
Контектстный подход в таких вещах плохой помощник. Здесь важна форма. Если форма хамская, либо имеет явную личностную направленность - наезд.
Они могут быть более объективны по части конкретных конфликтов. Это вовсе не гарантирует полной объективности. Тут всё дело в личностных качествах. Но найти беспристрастного и адекватного модератора - это трудно. Тем паче, так или иначе, у каждого пользователя есть, в том числе, и личные предпочтения относительно других пользователей.
Дух - это субстанция неконкретная. Дух, атмосфера - сумма факторов, присущих тому или иному сообществу. Во многом это зависит от представлений людей об этом сообществе. Иногда эти представления от реальности отличаются, если попытаться посмотреть на всё это со стороны.

Любое, даже маленькое сообщество, любой коллектив, должны соблюдать конкретные правила. Когда компания 3-5, ну 10 человек - они могут договориться между собой. Но если возникает конфликт (а это неизбежная часть бытия), то договорённости устные летят в тартарары. Нужно процедурно описать, что можно, чего нельзя, почему и что за это будет и в каком размере.

Правила ХА писались очень давно (по сетевым меркам) и для другого состава участников. Очевидно же, что качественно и количественно сообщество изменилось. Я говорю именно о правилах форума, не отдельных ФК.

Чрезвычайно важный. ППКС.

Я с телефона, поэтому коротко.

Предложение:

Запретить обсуждать в тредах соседние треды. И в плохом, и в хорошем ключе.

Нравится тред? Хочется сказать об этом - пойди порадуй людей в самом треде.

Не нравится? Поставь его в игнор и забудь о его существовании, будто он вообще на другом форуме.

М?

Правда, помню, на ФЭР было прикольно жадно ловить рассказы бывалых о том, как бенедиктинок травили в треде британских актеров из-за их "урода", и как они потом отделились в свой тред с напутствиями "Скоро загнетесь!", и как сейчас "БК" один из самых популярных тредов раздела...

Но, думаю, я бы пережила без этих рассказов, если б треды обижались друг на друга из-за них.

Я там чуть выше попыталась, МА цитирует этот мой пост сразу после открытия треда, можете перейти и посмотреть.
Но я не все случаи знаю, как описать: из меня хреновый юрист, но здесь есть те, кто это может лучше.
Нет, там сейчас невнятно написано, поэтому многое пришивается под эту формулировку лишнего.

На данный момент форум и сайт физически и морально принадлежат Хатту. Мне же принадлежит копирайт и сайта, и форума. И на данный момент, право решающего голоса в определении политики на форуме. Сайт же полностью на усмотрении Хатта.

Насчет демократии: ХА никогда ей не был и не будет, и я, если честно, и не знаю форумов с демократическим управлением, кроме междусобойчиков, где собирается группа людей и делает конкретно под себя площадку для общения.
ХА - автократия/меритократия, Правила и политика устанавливаются администрацией, модераторы подбираются администрацией для проведения этой политики. Администрация меняется с годами, но становится администрацией, когда берет на себя очередное осуществление идеи ХА. Т.е. люди в руководство сайта приходят под идею. И процесс этот неформальный.

Но это не значит, что админы не хотят никого слушать, и что претензии, здесь высказанные, нам не важны. Мы хотим выслушать претензии и прийти к какому-то консенcусу, возможно, редактирующему нынешнее воплощение идеи ХА. Но редактировать и воплощать будем мы, т.е. я и Хатт. И модераторов в помощь подбирать тоже будем мы. Что не исключает того, что когда-то появятся новые люди, которые войдут в администрацию под идею ХА.

Согласна. Но нынешняя репа - тоже результат компромисс.

Это в первую очередь место, где собираются люди, чтобы поговорить о Толкиене и творчестве по Толкиену, а также пофанатеть по этим вещам и как-то воплотить свое фанатство.
Хеннет Аннун это также "Окно на Запад". Для ХА всегда была важна интернациональность и связь между толкино-фандомами разных стран. Фильмы Джексона - это самое яркое проявление англо-фандома за последние 20 лет. Для нас это было не только о кино по ВК и его обсуждении. Это было и о фандомах, и фандомном творчестве, порожденных фильмами.
Да, сейчас все это малость в спячке, но например, объавлен фильм о юности Толкиена, в формате сериалов ББС.
Это всегда было первично, но в процессе общения по теме многие люди нашли себе друезей, хорошие компании, и захотели общаться уже просто так. Так появились Свободный форум, Взрослый, разговорные треды и т.п. И это часть форума ХА для нас тоже очень важна.

Насчет лжесвидетельства и плагиата:

С личками вроде выяснили, как их блокировать от неприятных себе людей. Вмешиваться же в лички и выяснять, кто где наврал, мы просто не можем - мы не детективная контора. Если явное злоупотребление всплыло, мы всегда можем с этим разобраться как с поведением, несовместимым с целями форума. Но это редко бывает, писать под это Правило = прокладывать асфальт там, где почти никто не ходит.

Да, но иногда люди просто не могут копирайт найти, видят картинку в сети и тащат, например, а откуда она - неизвестно. Давать ссылку - правила хорошего тона, да. Но прописывать это в Правилах не вижу смысла. Потому что реально часто бывает сложно найти автора, а поделиться хочется. Вот выдавать это за свое - тут да, некрасиво. Но опять-таки, мы не детективная контора, а если явные случаи будут, тогда и разберемся,

О! А вот это интересный поворот, т.к. не помню, чтобы раньше такое требование было, наоборот, народ возмущался цензурой и хотел полной свободы в том, что о героях/актерах говорить. Я не против, но тогда это не только об актерах надо обговорить.
У нас есть что-то про недопустимость клеветы на съемочную группу, или семью Толкиена. Вот что-то в этом роде в виду имеется, да? И этот момент можно в Правилах уточнить.
А насчет героев как? Не надо наверно ограничений, типа на "Торин - козел" или "Трандуил - козел", т.к. это не о реальных людях?

Насчет высказываний в духе "мне больно/тошно/бесит от юзера/группы людей/от того, что делает этот/юзер/группа".
Навскидку: "меня бесят евреи". Не настолько в лоб: "мне тошно, когда женщины толстые и за собой не следят", "мне дико неприятно то, как юзер Х пускает слюни на этого актера".
Т.е. когда говорят о неприязни к самому юзеру или к тому, что он из себя представляет.

А вот это, например: "мне дико неприятно то, как Юзер Х сейчас передернул факты и написал неправду о событии Y" - это, ИМХО, не хамство. Т.е. это о том, что юзер Х конкретно сделал или сказал.

Но эта градация просто то, что сразу пришло в голову. Тут возможны и более тонкие случаи, поэтому я и говорю, что зависит от контекста.


Частично согласна. В том плане, что у нас всегда была политика запрета на публичное выяснение отношений, и эта политика по-прежнему должна быть на СМ - туда не про отношения люди читать ходят. Но вот в ФК и в разговорных тредах люди просто тусуются, социально проводят время. И там такая потребность в выяснении отношенбий может быть. И твое предложение о тредах для споров - но только в разделе ФК - возможно, имеет рациональное зерно.

Да вот не получится так, невозможно все запротоколировать. И мое мнение прежнее - удовольствие и развлечение за счет других, направленное на других, не должно быть здесь нормой. А вот детали, что этим считать. можно уточнить.


Все так, плюс самое главное - в доверии администрации к этому человеку, и к тому, что он будет проводить политику администрации.

Я не считаю нужным пока эту дискуссию расширять на весь форум, т.к. началась она из-за претензий по модерации и чистке того, что по определению на СМ запрещено. Т.е. флуд, разборки, выяснения отношений не могут быть на СМ ни в каком виде, и потому речи про СМ пока нет.
Давайте сначала насчет раздела ФК чего-то поймем, а там уже посмотрим, переходить ли на весь форум. Потому что тогда надо дергать Хатта, а также притягивать народ, который ходит на СМ за инфой про коны, фильмы и книги, и кому все это не надо никаким боком.

Предложение: Внести в правила недопустимость оскорблений или уничижительных высказываний в отношении публичных фигур.

Герои - существа вымышленные, с ними полегче.

Здесь можно оговорить форму. Одно дело, если кто-то хочет высказыванием унизить, выносит негативное оценочное суждение и другое - когда высказывает личное мнение о сабже. Но это вещь на грани.

А может быть и "мне не нравится, когда женщины с лишним весом носят не скрывающую недостатков одежду", "не считаю приемлемым столь откровенное выражение чувств". То есть - суть и форма - это вещи разные и важные.

И лучше, когда обращение идёт непосредственно к юзеру, иначе это выглядит, как обсуждение юзера.

Возможно, стОит позвать сюда людей, в ФК не ходящих?
А вот если некто будет уходить от ответа - значит это таки был наезд.

Спасибо. Значит не пугает, но целесообразности не видите. Так мало слов понадобилось, чтоб сформулировать.
Я не понимаю целесообразности беседы по поводу причин приведения мною конкретного примера. Я Вам один раз ответила, на что Вы отказали мне в праве приводить в пример другой форум. Больше предлагаю к этому не возвращаться.
Существование бывает разным. В настоящий момент тематический форум жив, в основном, только за счёт флуда в ФК. Я не думаю, что это именно то существование, которое желает администрация своему детищу.

Конечно хочу.
Потому что эта трактовка слишком расплывчата, в том числе ещё и потому, что нет конкретного определения наезду.

Вот одно из определений флейма:



Вот ещё:
К слову, 2/3 того, что сейчас происходит в этом треде также является частично флеймом. ;)

Хороший пример, кстати. Пограничный такой.
Я смотрю на него и думаю - с одной стороны, флейм. Какого хрена нужно говорить Васе, что тебя трясет от отвращения при виде его цветочков? Чтобы он перестал их постить? Чтобы думал каждый раз, когда постит цветочки, как тебя это задевает? Если цветочки не нарушают Правила, почему он должен из-за этого переживать?

И почему, если тебе так дурно от Васиных цветочков, не поставить Васю в игнор или не промотать цветочки?

А с другой стороны думаю - и впрямь, а чего тут такого страшного? :hmm:

Интересно было бы узнать мнение народа по поводу этой фразы. Флейм, или норм?

Нет, эта фраза не флейм. И не хамство и не наезд. И даже увещевания сама по себе не заслуживает, потому что говорит только о личном мнении человека.
А вот при регулярном повторении (в 5-ти постах подряд например) уже заслуживает увещевания. Однако не модератория )

Не флейм.
Флеймом не может являться случай, когда пользователь Х сообщает о своих чувствах. Пока пользователь говорит именно о своей эмоциональной реакции - пост не является флеймом.
Да, я исхожу из того, что тут все вменяемые люди, и абсурдную ситуацию с пользователем Х, который ходит за Васей по форуму и везде пишет, как ему делается плохо от цветочков, не рассматриваю.

По-моему, это ни то, ни другое.

Но если вслед за таким постом еще несколько человек начнут увлеченно постить что-нибудь типа "да, Вася, ты задолбал, козел" и/или "как сама котиков постишь, так ничо?", то это точно будет флейм.

Мое мнение - флейм. Сказавший фразу, конечно, выплеснет раздражение, ну так не в космос ведь, а на конкретного Васю, который эти цветочки запостил, и которые в общепринятом понимании ничего негативного не несут. Вася расстроится, в сердцах скажет "А меня от твоих стишков тошнит!" Тут третий, или постящий цветочки или пишущий стишки подтянется... А тут и случайно заглянувший на огонек примкнет к "веселью"... остановить этот поток выплескивающегося раздражения, имхо, труднее, чем одному человеку промотать Васины цветочки или поставить Васю в игнор. И зачем подстраивать окружающую среду под человека, который не может иначе преодолеть собственный дискомфорт, кроме как выплескивая его на ни в чем не повинного Васю?
Если пользователь злится именно на цветочки, а не на Васю, то ничего не мешает ему вежливо решить вопрос с собственным неприятием прекрасного. Доброе слово и кошке приятно, и сферическому Васе

Это полный норм, особенно если Вася постит их по пятнадцать на странице.
А если Васю сегодня утром перемкнуло, и он вместо традиционных цветочков запостил, например, миленького паучка, то Вася рискует огрести еще более злобные вопли в свой адрес - и, кстати, вопрос! Вот Вася не знает точно, кто конкретно, но доподлинно подозревает, что ему на каждом шагу могут встретиться люди, страдающие арахнофобией в самых разных вариантах. И хренак - постит фотащку миленького паучка. Вася - после этого кто? Его действия - наезд? У кого-то от его действий инфарктмикардавоттакойрубец, а Вася честно ничего такого ввиду не имел.
Но при этом во всем остальном Вася прекрасный собеседник и интересный человек - так что сразу в игнор-то?

Хочу добавить.
Я за то, чтоб разрешить сферическому в вакууме пользователю ХА быть несовершенным.
Не любить какую-то группу людей. Раздражаться от цветочков или от какого-то актера. Испытывать негативные эмоции от проблем в оффлайне.
Лично я не могу себе представить общение, состоящее из сплошного мимими. И для меня требование общаться только в стиле мимими - кастрированное, не нужное лично мне общение.
А добиться того, чтоб никто никогда ни на что не обижался можно только одним способом - запретить вообще о чем-то говорить.

---------- Сообщение добавлено в 01:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:35 ----------

Если Вася в самом деле прекрасный собеседник и интересный человек, то у нормально разговаривающих между собой пользователей есть ненулевой шанс договорится с Васей о том количестве, или качестве, или способе выкладывания цветочков, которое радует Васю и удовлетворяет его тягу к прекрасному, и при этом не заставляет пользователя Х скрежетать зубами от ярости.

It depends :)

Возьмём, к примеру, ситуацию (гипотетическую!), когда мисси мне говорит:
- Лето, меня трясёт от отвращения, когда ты постишь этого своего Эрмитажа, а ты постишь и постишь, крысссла такая.

Мы с мисси давно знакомы, у нас сложились определённые отношения в реале, на основании которых я могу позволить себе ответить:
- Бебебе, кто бы говорил со своим Шонбином.
Дальше либо разулыбались и замолчали, либо поржали друг над другом, либо учинили долгоиграющий стёб с пощением картиночек, стишатами итд.

Если “фэ“ относительно Армитиджа прилетит от пользователя Имярек, с кем у меня нейтральные отношения, я нахмурюсь и сочту сие двусмысленностью. Самым логичным и по-человечески разумным в этой ситуации будет спросить: “Какое решение ты предлагаешь?“. Ещё лучше: “Давай обсудим это в личке“.

Если “фэ“ относительно Армитижда прилетит от некоего Имярек, кого я кушать не можу ни под каким соусом, я сочту сие наездом и побегу горячо жаловаться модератору, что такой-то сякой наезжает на мой светлый образ и указывает, как мне жить.

А есть четвертый вариант, когда мы с мисси сидим и ржём друг над дружкой, а некий доброжелатель, видя слово “крысссла“ счёл это наездом одного пользователя на другого и во имя торжества буквы закона побежал жаловаться модератору на обоих.

Как я вижу разруливание данной конкретной ситуации:
1. Если от Васи не поступила жалоба, и он и его оппонент дружески ржут над ситуацией и собой, модератор не вмешивается
2. Если Васе десять раз подряд один человек говорит, что он задолбал с чем-то, а Вася считает это наездом, модератор приходит и просит обоих перенести дискуссию в личку. Не послушаются - тереть.
3. Если Васе десять раз подряд один человек говорит, что он задолбал с чем-то, а Вася считает это наездом и огрызается, модератор приходит и трёт обоих.
4. Если Васе десять человек десять раз подряд говорят, что он задолбал с чем-то, а Вася считает это наездом, приходит модератор и трёт десятерых за наезд, а Васю за провокацию, ибо он несмотря на просьбы, продолжает постить, чем сознательно нервирует собравшихся.
5. Если модератору жалуется стороннее лицо, то модератор действует согласно тому, какая имеет место ситуация: 1, 2, 3 или 4.

Всё вышесказанное валидно в случае, когда пользователи открыто обращаются друг другу и ясно, кто адресант, а кто адресат. По ситуации со скрытыми наездами мысль есть, но мне нужно время на её “причёсывание“ :)

Я опять проходила мимо.
Мои пять копеек.

По-моему, это не флейм. Во всяком случае - именно эта фраза. Выражение личного отношения к контенту, предоставляемому Васей, я бы сказала.
Если предположить, что Вася постит не только цветочки, но еще и условных рыбок, птичек и кустарниковых гадюк, то возможно мне не нравятся цветочки, от птичек я в восторге, а к остальному безразлична. И убирать разом все не хочется.
Если же Вася постит только цветочки, то в этом случае да, я бы просто поставила Васю в игнор.
Ну, возможно Вася сам поинтересовался как окружающие воспринимают его цветочки.
Или чтоб дать понять Васе и другим читающим, что я не люблю Васины цветочки или может даже цветочки в принципе не перевариваю и буду их проматывать. Последнее ("цветочки в принципе не перевариваю"), разумеется, не в случае, если дело происходит в теме изначально и основательно только цветочкам и посвященной. В таком случае, как мне кажется, мне лучше не жаловаться на цветочки, а найти тему себе по вкусу.
Возможно, после такого выражения своих эмоций я бы предложила Васе договориться о "том количестве, или качестве, или способе выкладывания цветочков, которое радует Васю и удовлетворяет его тягу к прекрасному, и при этом не заставляет пользователя Х скрежетать зубами от ярости" (с, Лора) или в данном случае меня, что оставило бы довольными всех и разрешило бы проблему.

(Ну, разумеется я не учитывая тут неадекватные ситуации, когда я прихожу с этим высказыванием в тему, посвященную Васиным цветочкам, сообщаю ему об этом каждый раз, когда его вижу, хожу за ним по ХА с этим манифестом о том, как меня бесят его цветочки, etc)

Поддерживаю Donna Anna, Лору, Мисси по цветочному вопросу.

Зависит. Скажем так - и сейчас в разных ФК потихоньку идут разборки то по одному, то по другому вопросу. В том числе с обидами и пр. Но далеко не всегда это разгорается во флейм - в большинстве случаев оно само рассасывается, народ договаривается до чего-то, и все.

И вот же интересно - зашла я в Правила, и в те и в другие, и нигде ничего нет про то, что публичные выяснения отношений запрещены! Запрещен флейм (в который выяснение отношений иногда выливается). Вот собственно что запрещено:

Плюс ограничения на СМ и в прочих информативных тредах:
Что сразу исключает выяснение отношений в таких тредах, так как оно неинформативное и не по теме.

Кстати, насчет разговорных тредов. Правила не отражают текущей ситуации, когда все треды на СМ и куча тредов в Свободном разговорные, и это нигде не отмечено. Плюс правило про чистку тредов - их давно уже не соблюдают. Я не против, но надо, чтобы Правила отражали реальность.

Короче, я к чему - выяснение отношений в разговорных тредах (читай, во всех ФК), не запрещено Правилами. Вот если оно привело к флейму или оскорблениям - тогда и реакция модератора будет именно на флейм или
оскорбления, а не на сам факт выяснения отношений.

И что б вы подумали - смотрю я в Правила поведения в ФК, а там именно об этом:

Т.е. можно выяснять все самим, пожалуйста. Кнопка модератору - если понятно, что не выходит самим и все скатывается во флейм.

Вообще я тут, как Аликс - чем больше гляжу в Правила, тем больше убеждаюсь, что там не надо ничего принципиально менять. Так, подчистить где-то устаревшие места, уточнить некоторые моменты, сдвинуть где-то акценты.

Сорри, вопросов больше не имею!
Ко всем присутствующим - я поняла, о ком речь, и это честно ни об одном из участников данного треда. И пример с оставленной кучей был уместен.
Хотя мы уже вроде договорились о том, что флейм и оскорбления трем, как и раньше, просто понятие флейма уточняем. Так что все, этот вопрос закрыт.

На данный момент я очень сомневаюсь, что будет какое-то голосование, т.к. не думаю, что понадобятся существенные изменения Правил. А по мелочам верю, что просто договоримся здесь.

Плюс более прозрачная политика модерирования - что по идее тоже устроит всех.

Не удержалась - не на север, а на Запад, в т.ч. в толкиеновском смысле. :) См. название сайта. И да, поскольку направление сайта - Окно на Запад, то и политика в этом направлении, и модераторы под нее подбираются.
Так что некое единство взглядов неизбежно - но в том, что касается флейма и границ общения, тут действительно все разные. И чем больше будет модераторов, тем больше разных мнений.

О, кстати, и пункт у нас такой нашелся:
Под это дело подходят и актеры, и ПиДжей, и семейство Толкиен. И я не возражаю против такой трактовки - когда в их адрес явные грубости, клевета и оскорбления, а не критика и не стеб.

Абсолютно согласна.

Согласна, но перейдем этот мост, когда дойдем до него. :) Да, самое важное сейчас - разобраться с флеймом и границами. А это и к СМ будет применимо, однозначно.

---------- Сообщение добавлено в 22:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:56 ----------

Вряд ли.

Нет. Модераторы не голосованием выбираются, а назначаются администрацией.

А вот этим до сих пор занимаемся. И четко обозначить это невозможно. Но возможно в разговоре понять границы друг друга, и плясать от этого.

---------- Сообщение добавлено в 22:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:31 ----------

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но тут похоже имелось в виду вот что. Кракодил хотела получить у вас подтверждение, что модераторы не мешают вам общаться так, как вы хотите, если ваше общение не включает в себя конфликт с соседним тредом.

Т.е. это был "вопрос от противного". И ваше перечисление выше как раз вроде подтверждет посыл Кракодил, что модератор не мешает общаться ни на одну из перечисленным тем, кроме конфликта с другим тредом.

И следующий за этим вопрос - если там идет такое активное и интересное общение, которому ничего не мешает, зачем менять Правила? Только ли ради того, чтобы иметь возможность конфликтовать с другими тредами?

Это была лишь моя попытка достроить логическую цепочку Кракодил.
Не означает, что я в этой цепочке все разделяю. Но так проще будет, если вы решите ответить именно на тот вопрос, который она задала.

Вообще у Васи уйма вариантов, зачем же его так ограничивать :confused:

Если Васе прям невмоготу постить n цветочков ежедневно, он может, например, пойти постить их в другой тред, где они людям нравятся.
Или может быть даже открыть свой, посвященный цветочкам и только им и собрать там единомышленников, таких же Вась-цветоводов.
(При этом, как мне кажется, эти два варианта вовсе не предполагают по умолчанию, что у Васи теперь должна быть вендетта со старым тредом из-за того. что там его цветочки не оценили\Вася должен быть изгнан с позором)
Возможно Вася постил цветочки, предполагая, что они всем нравятся, так как ему никто ничего не говорил, но сам по себе он не настолько принципиальный цветовод и после разговора начистоту решит постить что-то, что нравится и ему, и другим людям.
Возможно проблема не в самих цветочках, а в их количестве, что опять же позволяет решить проблему, допустим, отбором только самых цветистых цветочков для того, чтоб их запостить.
Возможно, после обсуждения цветочков, Вася продолжит их постить, но под спойлер, чтоб те, кому цветочки нравятся, могли на них смотреть, а те кому не нравятся - не смотреть, если мнения в треде разделятся.
И так далее, и тому подобное.

К слову, как мне кажется, фраза "Вась, ты уже прям как неадекватен со своими цветочками" это уже флейм или ближе к флейму, так как подразумевает не выражение эмоций о контенте Васи, а оценку его самого на основании его цветоводческих интересов.

Но зачем же постить цветочки в треде, который любит котиков, а цветочки не очень?
Если же старый Васин тред не "не любит цветочки", а проблема в их количестве\качестве\etc, то почему бы не решить вопрос разговором о том, как бы и Вася цветы постил, и люди довольны были?

К этому буча точно приведет. :)
А вот что все в Правилах уже есть, и дело не в Правилах (хотя стоит подчистить в них некторые моменты) - в этом все больше убеждаюсь.

Дело, мне все больше кажется, тупо в разных психологических типах у людей и возникающих из-за этого проблем в коммуникации. Типах - в плане экстраверт/интраверт или даже, прости госспадя, соционике. :J
И вопрос в том, как тут всем типам по максимуму угодить.

Я это на примере Васи с цветочками думаю, и разных реакций на это. Ну, это уже до завтра, тут нужна ясная голова.

---------- Сообщение добавлено в 23:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:49 ----------

Так и я о том же - дело тут не в форме, а в содержании.

Тут опять две вещи путаются - проблема модератора, перепутавшего фиалку и "фиалку", например. И проблема "фиалки" - хотим ли мы видеть на форуме эзопову заточку языков об других пользователей и группы пользователей? Зачем это нужно и что нам это даст?

Т.е. давай переформулируем твой вопрос - предположим, что речь явно о "фиалке", а не о фиалке. Предположим, модератор не перепутал. Это флейм? Повод для вмешательства?

Публичная негативная эмоция по поводу модератория = публичное обсуждение действий модератора. Сорри, но вот этот момент как раз однозначен и не подлежит обсуждению здесь.

Публичные обсуждения действий модератора мешают исполнению служебных обязанностей и функционированию форума. Модераторий должен выполняться, а не обсуждаться публично, включая - не обстебываться публично, не оплакиваться публично, не сопровождаться комментариями типа - ну все, нам песец и т.п.

Обсудить модераторий можно в личке. Предложение о специальном подфоруме интересно - если это закрытый подфорум, куда подпавшим под модераторий дадут доступ на время обсуждения модератория. Но не будем пока класть асфальт где не протоптано.

Начнем лучше с того, чтобы давать больше шансов 7.2.1, если тереть - то точечно и по минимуму, и тщательнее объяснять свои решения.

Т.е. Правило 2.8 здесь обсуждению не подлежит и меняться не будет.
Этот тред имеет иммунитет, т.к. это по инициативе модератора.

А вот что стоит к нему добавить, по итогам обсуждения, так это 2.8.1 - также запрещается обсуждение в духе "что за нехороший человек нажал на кнопку" и "как нехорошо нажимать на кнопку", т.к. подобные охоты на ведьм тоже мешают работе модераторов и функционированию форума.
Т.е. приравнять подобные обсуждения к обсуждениям модераториев.

Определения Riba мне, и не только мне, как раз показались очень расплывчатыми. Мне понравилось самое первое из них, т.к. там уточняются сценарии, за которые мы трем, но в правилах не оговариваем, вроде провокационного сарказма. Это можно обсудить.

Donna Anna, а ведь как раз это было в моем посте про "цифирки", которые ты промотала. :D А цифирки те как раз были пунктами Правил форума, в которых именно эти действия модератора предусматриваются.

Я все-таки их еще раз тут перечислю - 7.2.1 и 7.2.2 именно увещевания, на этих этапах ничего еще не трется. И увещевания мною применялись в количествах. Хотя в той чистке в тредах РА и Фили-Кили я въехала туда сразу, без увещеваний, пораженная масштабом проблемы. И это было неправильно.

Мы будем, кроме очевидных случаев из 2), обязательно начинать с 7.2.1.

Интересное предложение, и возможно, если будет нужда и будет недостаточно корректировки политики, а которой я написала выше, то мы это попробуем. Как закрытый подфорум, куда оспаривающие решение могут получить временный доступ.

Так оно обычно и происходит, именно по этой схеме. :)

Ух... три страницы за ночь:eek:
Mrs. Underhill, Моё: изначальный норм, который в перспективе на 100% гарантирует флейм. Хм, я так понимаю, что неделя много где есть. Толкин.су, Толкин.ру, Эвендим, ДОск... это только крупные и с фэндомом связанные.
А менестрели-то? Менестрели, художники и писатели?
И, видимо, вопрос про Элхэ задам позже - сейчас не до этого всем.
У меня всё.

На мой взгляд флейм. Сказать: "Вася, мне не нравится, когда ты постишь эти цветочки, они не в моем вкусе и кажутся мне некрасивыми, угрожающими и отталкивающими" - нормально. А сказать: "Вася, вонь от цветочков, которые ты постишь - распространяется по всему ХА и мне от этого тошно" - флейм.

С другой стороны, сказать: "я чувствую себя некомфортно, когда вижу такие цветочки" - тоже нормально.

О, конструктив, ура.
Давай я сначала по поводу своего предложения уточню, а потом по вопросам, ладно?
Смотри, в моем предложении важно, что оно - комплексное, его разбивать не надо. Работает в связке, а не по отдельности.
Важно тут следующее: это способ 1) оставить администрации возможность регулировать спорные случаи при этом 2) сделав процедуру максимально прозрачной и не обидной для форумчан.
Для этого:
- вводятся пункты 1) и 2) и под них никогда, ни при каких обстоятельствах не должны попадать сомнительные случаи. То есть никакие уровни эзопова языка или намеков не будут тереться сразу и молча. Будет тереться вот прям фразы типо "вася ты козел" или там "я твой дом труба шатал". Четко, быстро и по теме.
- вводится специальный термин, отличающийся от модераториума, чтобы сделать четкой ситуацию его применения. То есть модератор по прежнему будет иметь возможность придти в тред и написать предупреждающий модераториум, но "увещевания" - для разрешения конфликтов.
В рамках "увещевания" модератор будет общаться и обсуждать, а не модерировать. Вот например пост Аликс, в котором она объясняет что происходит в треде - типичное "увещевание", а пост в котором она просит Нелт отредактировать сообщение - это модераториум. В первом случае она объяснила что происходит, во втором - сослалась на правила и потребовала их выполнения.
- вводится место, где можно обсудить увещевания и конфликты - для разрешения спорных вопросов и уточнения прозрачным для всех образом.
В частности, в рамках увещевания модератор может предложить участникам конфликта проследовать на конфликтный форум и продолжить разговор - там. В частности - каждый будет знать, что увещевание - можно обсуждать, пусть и в спец отведенных для этого местах. Потому что существуют варианты, когда это необходимо.

Именно поэтому я предлагаю ввести промежуточный уровень. Который обсуждать публично будет можно, пусть и в спец отведенных местах и по жестким правилам.

Закрытый - да, однозначно, по типу Взрослого.
Удаление тредов - да, но не раньше чем через какой-то срок, например 2 недели, по окончании обсуждения.
А вот с «доступный только для участников конфликта» - я не согласна. Тут важно чтобы форумчане могли понимать кого и за что увещевают. Это нужно для того, чтобы одни и те же конфликты и проблемы не вспыхивали по кругу раз за разом, и чтобы не копились обиды на модератора и друг на друга. Опять же - людям с разных тредов нужно место для обсуждения взаимных обид, однозначно не доступное всему интернету по поиску, но доступное форумчанам.

Смотри - люди, они живые. Они испытывают эмоции, в том числе негативные, испытывают потребность в их выражении вовне. Если люди находятся в каком-то месте длительное время, то конфликты накапливаются и иногда - прорываются. Это - нормально, пусть и не очень радостно. Так получилось, что для многих людей ХА стал домом, важным местом откуда не хочется уходить. И это приводит к тому, что иногда они испытывают тут эмоции, это просто факт. Давить выражение этих эмоций - бесполезно, люди все равно их испытывают и начинают оттачивать этот самый эзопов язык, чтоб его. Дать возможность выражения и обсуждения этих эмоций в приемлемых для всех рамках - улучит общую атмосферу на форуме, как в общем доме. Да, конечно, в рамках обсуждения абстрактных ворсов удержаться от выражения эмоций просто. А вот в разговорах тредах - нет, оно просто прорывается.
Флейм - нет. Повод для вмешательства - зависит от обстоятельств. То есть само по себе бурчание в адрес фиалок, без указания конкретных имен и фактов - просто слив эмоций. Если кому-то стало обидно и модератор оценил ситуацию как «выход за рамки» - это повод для увещевания. Ну банально - «девы, мне кажется что вы заигрались, давайте сменим тему.»

Вот это, мне кажется очень хорошо отражает суть проблемы. Все люди испытывают негативные эмоции. В самых разных местах. Но в одних местах люди позволяют себе их выплескивать, например дома, а в других нет, например на работе. И весь этот долгий разговор идет про то, чтобы правилами закрепить имеющееся у части пользователей ощущение форума "как дома", где можно не стесняться в выражении эмоций.
Но если "дома" живут люди, с которыми есть еще какие-то связи и которые априори поймут и простят такой выплеск негатива, то на форуме есть изрядная часть людей, которые вовсе не должны снисходительно относиться к чужим проблемам мировосприятия. Поэтому я против разрешать правилами сливать на окружающих свой негатив. В тесной компании, если все участвующие хорошо друг друга знают и уверены, что это никак не отразится на взаимоотношениях - так и ради бога, ведь в этом случае никто не пожалуется, модератория и не будет.

Я согласна, что этот форум - не место для сливания накопившегося в реале (или где-то еще, неважно где) негатива. Другой вопрос - что относительно художественных образов, фильмов, театральных постановок, литературных произведений и подобн - конечно, выражение эмоций должно быть открытым. Например, если я вижу на экране пропаганду насилия - я имею право выразить по этому поводу свое возмущение и негодование.

Serena, мы с вами ранее на форуме не пересекались, но хочу заметить, что ваши комментарии вызывают у меня большое уважение и тем, как они сформулированы, и тем, какие взвешенные мысли вы высказываете. В то же время у меня возникло впечатление, что вы стремитесь всё заорганизовать, всех приструнить, чтоб ни шага вправо, ни шага влево, заставить людей обдумывать каждое своё слово по двести раз, прежде чем нажать на кнопочку "отправить", сделать общение стерильным.

Увы, на форумах действительно встречаются неприятные кому-то люди, которые умеют формулировать свои мысли так, что их реплики балансируют на грани с хамством и грубостью. Внести в правила все 50 отенков хамства не получится, всегда будут поститься высказывания, которые будут одних бесить, других веселить и которые при этом будут недоступны для модерирования ввиду их неоднозначности. Я даже не уверена, что даже 20 человек, жалующихся на одного хама, который вот так вот умеет ссылаться на дружеские шутки, смогут с ним что-то поделать, если следовать букве правил.

Поэтому отправляйте хамов в игнор. Не надо пытаться добиться счастья для всех, всех от этого хама избавлять. Вам он хам, другому - лучший друг. Вы, добившись уничтожения его сообщений и бана, вздохнёте свободно, а кто-то взвоет. Устройте себе личное, отдельно взятое счастье, игнорируйте ваших недругов.

Я предлагала это вчера. По-моему, это было бы универсальным правилом. Стебись, сколько себе хочешь, но без обсуждения соседей. Но это предложение не понравилось. О нем высказалась только Нэлт, а остальные промолчали. (Выделение для привлечения внимания.)

Значит, идём дальше, обсуждаем другие варианты.

На всякий роток не накинешь платок, особенно, если веселье происходит иносказательно. Серьёзно, я не понимаю, как можно доматываться до междусобойных шуток и условных обозначений.

Вот, скажем, "поклонник NNN - это характеризует". Не сказано, как характеризует. Можно домысливать, выспрашивать, уточнять, но каждый понимает в меру своей испорченности и накрученности. Спокойный, как слон, человек, уверенный в том, что его кумир - лучший человек на свете, может только гордиться тем, как его характеризует любовь к кумиру.

Или "Ну, каков NNN, таковы и поклонницы". Не накрученный до последнего предела человек может понять это и в положительном смысле. Каков NNN? Красивый, умный, добрый, весёлый - да, мы с ним такие!

Понятно, что контекст, и общий тон высказываний, и история отношений с оратором накладывают отпечаток на восприятие, но это нечто такое эфемерное, что я не представляю, как прописать это в правилах.

Да, я понимаю. Но по вашему рецепту (и тому рецепту, по которому до этого чинил порядок модератор) под строгий запрет попадают все 50 оттенков. Это то, против чего протестуют сторонники изменения правил. Когда я говорила "заорганизовать" и "замодерировать", я имела в виду перегиб в сторону тотального запрета всего, что может показаться выпадом.

Сторонники изменений, по-моему, тоже придумывают себе лишнюю головную боль, пытаясь сформулировать определения каждого из 50 оттенков. А потом бегать и консультироваться с правилами по поводу каждого предложения? Чем это облегчит им задачу писать на форуме, не знаю.

Но если им это сделать удастся - ура!

Одни люди очень серьезно относятся к тому, что их посты трут без объяснений, другие - к тому, что о них пишут в интернете. :)

Если кто-то назовёт ваше имя и начнет полоскать с подначками - думаю, ни у кого не будет сомнений, что это нарушение правил и что это надо убирать. Но тонкие намёки - слишком неуловимая вещь, чтобы можно было однозначно сказать. Устраивать каждый раз суд с привлечением свидетелей? Совещания модераторов? Голосования? Недельные отстойники?

Мне всё же очень хочется услышать мнение как можно большего числа людей относительно предложения запретить обсуждать соседние треды. Давайте вынесем этот вопрос на голосование, если у нас будет опросник по разным темам.

Понятно, что наверняка найдутся те, кто будет позволять себе обсуждать соседний тред намёками (к которым я предлагаю не докапываться), но я надеюсь, что если это правило будет принято большинством, то и те, кто его одобрили, и те, кто вынуждены подчиниться, будут сами себя удерживать от сплетен о соседях, понимая, что это помогает сохранять благожелательную атмосферу на форуме.

Знаете, как приятно в привате с кем-нибудь потрындеть безо всякой угрозы вызвать чьё-то недовольство!

Мое мнение: запретить обсуждать других пользователей и то, как они фанатеют вообще, целиком и полностью (в негативном и стебовом ключе, в положительном можно). Запретить обсуждать соседние треды в любом, даже филигранно-изворотливом виде. Вот просто не обсуждать как фанатеют тут другие и все. Неужели это так трудно сделать? Да вроде это всегда тут и было, испокон веков и модераторы прекрасно справлялись, почему в последнее время это стало кого-то не устраивать?

Я против такой постановки вопроса. Считаю, что соседние треды (как и вообще пользователей сего форума) не нужно обсуждать вообще никак - ни намеками, ни иносказаниями, ни экивоками, ни еще чем-то. Очень уж чреватое дело. Да неужели мало других тем для разговоров, чем обсуждение соседей по форуму?

Вот именно, что накладывает. И человек, который пишет "Ну, каков NNN, таковы и поклонницы", прекрасно понимает, что именно он имеет в виду (если актера ННН не фанатеющие по нему присутствующие уже вдоль и поперек прополоскали, надо быть очень наивным албанцем, чтобы трактовать это высказывание в положительном смысле) и прекрасно понимает, как это будет воспринято окружающими (что они именно так и поймут, что ННН редиска нехороший человек, и поклонницы его тем же дегтем мазаны). И когда потом за это прилетает, а человек начинает изображать из себя оскорбленную невинность, мол, его угнетают и в его словах выискивают - это все равно что в 50 лет уверять, что тебе 20. Вот хоть как уверяй, но всем видно, что таки 50, даже не заглядывая тебе в паспорт.
Да ничего прописывать не надо. Оно уже все есть. Здесь все прекрасно понимают, за что именно может прилететь от модератора (хоть кто-то и старательно уверяет, что непонятно - да всё им понятно. Не первый день на ХА), и прекрасно отдают себе отчет в том, что они делают.

Причем те же самые пользователи, которые сейчас утверждают, что принцип работы модератора им непонятен, и в их словах что-то там выискивают, сами точно так же выискивают (я пользуюсь их формулировкой) это самое что-то в чужих постах и жаловаться модератору отнюдь не стесняются (в "кто на форуме" прекрасно видно, если пользователь в таком-то треде на жалобную кнопку жмет). И если модератор по их сигналу приходит и затирает чей-то пост, эти пользователи модератором вполне довольны, и принцип его работы их вполне устраивает.

"Когда это делаю я, все хорошо, и мне можно. Когда это делает кто-то другой - да как они посмели?!"
Фактически этот запрет давно существует. Вот он (см. Правила поведения в Фан-Клубах):

Вот оно уже всё есть. Этот велосипед изобретен еще три года назад.

Я вот не очень понимаю, когда речь идёт о "пользователях других тредов" и "обсуждении соседних тредов"- что вообще имеется в виду?
Вроде бы на ХА нет запрета читать и писать в любые треды, которые захочется. И человек может писать в нескольких фан клубах.
Как вообще предполагается определять нарушение?
Ну вот я мать-основательница Приюта Пуриста. Значит ли это, что я смогу требовать модератороя за любое обсуждение пуристов, как общности?

Мне крайне интересно, откуда всплыла идея о том, что сторонникам изменений правил форума эти изменения нужны для того, чтобы можно было обсуждать участников других ФК?
Особенно умиляет то, что педалируют эту тему люди, позволявшие себе обсуждать и обстёбывать в своём уютненьком треде участников других ФК или обсуждений. При, подчеркну, действующих правилах. Это как раз доказывает то, что правила нуждаются в корректировке в том числе и для того, чтобы вообще никто не мог обсуждать других участников.

Теперь о сабже.

Некоторые конкретные предложения по внесению изменений в правила.

2. Ограничения на форуме
Всем участникам запрещено:

Данный пункт предлагаю дополнить словами "для получения финансовой помощи от участников форума (за исключением серьёзных случаев и только по согласованию с администрацией)". Потому что прецедент такой был буквально летом.

Убрать скобки, убрать формулировку "другие формы вызывающего поведения", как позволяющую неоднозначные толкования, и конкретизировать понятия запрещённых приёмов. А именно:

"Психологические опыты" - намеренное создание ситуации в обсуждении, с целью проследить реакции участников;

Троллинг (троллизм)- сознательная провокация с целью вызвать негативную реакцию лица/группы лиц.

Наезд - злобный личный выпад в отношении кого-либо либо группы лиц.
Скрытый наезд - многословный, но от этого не менее злобный личный выпад в отношении лица/группы лиц.

Хамство - грубый, наглый, невежественный и резкий способ общения.

Флейм - "спор ради спора", словесная война, неаргументированная критика или насмешка, доведение идей до абсурда путём подмены понятий, уничижительное обращение к собеседнику, демагогия, не имеющая отношения к предмету обсуждения.

Оффтоп - сообщения не соответствующие теме обсуждения.
Предлагаю дополнить исключение словами "по согласованию с администрацией".
Предлагаю уточнить сроки. Насколько я понимаю, на форуме имеется система баллов. Вот по ним и определять тяжесть наказания. Также, рецидивисты должны получать более строгое наказание, чем люди с "чистым послужным листом".
О том, что "неделя - всегда было на ХА" - приведённая цитата из правил демонстрирует, что практика от теории отличается.

Вот, собственно, на настоящий момент мои соображения, с учётом того, что уже написала по сабжу Модератор.

И ещё скажу, как практикующий админ и модератор. Последние несколько страниц представляют собой флейм и оффтоп с элементами троллинга.
ИМХО, модераторам пора призвать участников к порядку.

Йодо, в правилах вот что написано:
А по факту бан сходу на неделю. Мне это странно. Спасибо за вашу точку зрения. Думаю, нет никого, кто против того, что вы перечислили. А пункт "в-пятых" надо сформулировать почётче и внести в правила, я считаю.

Сейчас предлагается определиться со сроками или с составом степеней?

Если с составом степеней, то к мелким техническим можно было еще отнести упоминаемые в правилах (или если они не актуальны на данный момент, то поднимаю вопрос о том, что с этими упоминаниями делать): написание латиницей (2.7), запрещение капсить (4.4), несколько постов подряд от одного пользователя (4.6).

К грубым нарушениям отнесла бы всякие разжигающие высказывания (националистические, шовинистические и прочие). Их сюда кто-то приносил как пример удаляемого без предупредительных выстрелов.

Возможно также к грубым нарушением стоит приписать мат (в правилах под 2.4).
Или, возможно, в первый раз мат может проходить как нарушение, а при рецидиве уже как тяжкое?
Так же вопрос о том, будет ли при определении наказания за мат различаться оный в адрес конкретного лица\группы лиц и мат в общем, никуда не относящийся?

В правилах сейчас так же есть самомодерирование (2.6). На мой взгляд для грубого нарушения оно не подходит (возможно, кроме случаев постоянного рецидива?), но и не мелкое техническое. То есть в просто нарушения?

И вот это вот я тоже поддержу.
В общем, по-моему, было бы неплохо в свете сложившихся обстоятельств пересмотреть пункт 2.8 в правилах.

Возникает серьезный вопрос...
А есть разница между "меня трясет от твоих цветочков" и "Ну подруга, ты сказала!"
- Если есть, то как именно мы будет определять границы флейма/не флейма? По каким ключевым словам?
- Если нет, то скоро все "обсуждения" превратятся не в диалоги, а в разорванные отдельные фразы-мнения. Потому что любую реакцию отличную от "yes, cool!" можно будет подвести под флейм.

ЗЫ и вот даже вот этот смайл :face: тоже.

Если же на любую фразу мы будем отвечать только "Прелестно" :) то превратим треды в общества "Чепца и панталонов".

У меня предложение: писать модератории синим (или красным, зеленым) шрифтом, так - чтобы они выделялись на фоне общего повествования. У меня неоднократно были случаи, что я, пролистывая страницы и не очень вчитываясь в каждое слово - модератория просто не видела, на чем потом "попадала".

Если тут люди сойдутся на том, что да, надо запретить, то, видимо, сможешь.

Продолжаю думать про Васю и цветочки, и про разные реакции на это.
И вот этот пост Лето мне помог понять две вещи:

1) Пример с Васей и цветочками нужно рассматривать в контексте.
2) Мне кажется, у людей такие разные реакции на это из-за того, что каждый мысленно ставит Васю с цветочками в разный контекст.

Вот как у Лето - если кто-то автоматом видит Васю как знакомого по форуму, с которым ты в нормальных отношениях, только цветочки бесят - то и правда, ничего страшного в "Ненавижу твои цветочки" нет.
Да, форма резкая, и Вася, может, и ответит резко - "воу-воу-палегче, а чего не так с цветочками-то"? Но в итоге вопрос наверно будет решен устраивающим всех компромиссом.

А если кто-то автоматом видит ситуацию, где к Васе в тред заваливается некто незнакомый с мороза и сразу так "я ненавижу твои цветочки", то да - завалившийся воспринимается как неадекват, и фраза видится неадекватной.
Это как если б в автобусе кто-то к вам подсел и брякнул - "меня бесит твоя розовая кофточка". Тут одна реакция - отсесть от этого типа подальше.
А вот повлияет ли это на Васину манеру выкладывать цветочки - а непонятно. Если б мне такое брякнули про розовую кофточку, я бы возможно закомплексовала и перестала ее одевать. Хотя кофточка могла быть классная и тот неадекват мог быть абсолютно неправ - но радость мне бы от нее отравил. При этом желания обсудить с незнакомым типом в автобусе - "а что вы имели в виду, а что не так с кофточкой, она мне точно не идет?" - у меня бы точно не возникло.

А если кто-то автоматом видит ситуацию, где к Васе приходит его форумский недоброжелатель - некто, кто уже к Васе прикапывался и ругался с ним, и говорит "я ненавижу твои цветочки", то это однозначно видится наездом в рамках текущего конфликта, и у Васи тогда и мысли не будет что-то менять в своих цветочках, и никаких комплексов, а только желание пожаловаться модератору.

И это для меня еще прояснило 3): что такое флейм.

Сама по себе фраза "ненавижу твои цветочки" не нарушает Правила и не тянет на модераторий. Но такая фраза, прозвучавшая не между хорошими знакомыми, заставила бы меня сразу напрячься, как модератора.

Она сама по себе не флейм, но она флеймоопасна. Она может к флейму привести, если прозвучит в контекстах "незнакомец в автобусе" или "личный недоброжелатель". Может и не привести, если Вася с "незнакомцем" или "недоброжелателем" ограничатся парой реплик и разойдутся по своим делам.

А флейм начнется, если Вася с тем товарищем начнут препираться, и разгорится конфликт. И вот именно это и будет флеймом - взаимные препирательста, образующие бесконечный цикл. И именно тут модератору придется вмешаться.

А если б этой фразы изначально не было произнесено, или она была бы по-другому сформулирована - вроде "извините, я с мороза, и у вас в треде классно, и цветочки интересные, но нельзя ли их под кат, а то я б свои ягодки хотел бы выложить, но такое количество цветочков смущает" - то и флейма бы не было.

И потому мне, как модератору, очень не хочется видеть такие фразы - потому что думаешь всегда - рванет, не рванет? А еще думаешь - ну почему бы нормально, вежливо это не сказать, почему надо именно такой вот фразой?

Потому что право на такой выброс эмоций в чей-то адрес, в реале, надо заработать. Познакомиться с человеком, быть с ним в хороших отношениях - и тогда "ненавижу твои цветочки" норм. А вот с порога, человека не узнав и сразу такое - неадекват.

Но есть еще вариант контекста, который применим как раз для тематических дискуссий на СМ.

Вы с Васей не приятели, но нейтральные коллеги, делаете вместе некий проект, и чего-то при этом идет не так. И у вас есть основание думать, что оно идет не так из-за Васиных цветочков. И тут если вы скажете "ненавижу твои цветочки", то нельзя сказать, что это грубость или флейм. Да, это резкая реакция, и может, если бы Васины цветочки раскритиковать повежливей, то Вася бы эффективней исправил ошибку. Но эта реакция уже не кажется неадекватной.

Т.е. если на СМ идет дискуссия по теме и кто-то скажет кому-то, что "меня бесит ваша аргументация" - я, как модер, тоже напрягусь и буду ждать - рванет, не рванет. И если не рванет, и пикировка не перейдет в бесконечные препирательства (= флейм), то окей.

В этом контесте "я ненавижу твои цветочки" не флейм, но это флеймоопасно. Претензии к аргументации можно выразить более корректно, и если убрать негативную эмоцию из претензии, то претензия, как правило, лучше доходит до оппонента. Но тут и правда нет повода для вмешательства модератора, если оппоненты останутся в рамках темы и не скатятся во флейм.

Т.е. флейм, все-таки, это не о содержании, а о результате. Riba тут приводила длинное определение флейма, где пытались перечислить, какие именно темы флеймоопасны - насмешки, политика, то, се - список о двадцати пунктах.

Но не в темах дело, а в том, когда беседа вырождается в бесконечный цикл препирательств, неважно из-за чего. Ключ тут "бесконечный цикл". Или "повторение".

Вот и в примере с Васей многие говорили об этом - сказать Васе "ненавижу" один раз и быстро разрулить вопрос - не флейм. А вот сказать это Васе много раз, доставать этим Васю - уже флейм.

И с нашими примерами выяснения отношений - если они в итоге выясняются, то и отлично, и нет повода вмешиваться модератору. А вот если это превращается в бесконечные препирательства - тогда это флейм.

На всякий случай уточняю - вопрос был задан с целью понять предложение, а не с какой-то еще. Я правда не понимаю, как это будет работать.
Свой тред я привела в пример просто как попытку выбрать что-то условно-нейтральное, но потенциально флеймоопасное.
Я пытаюсь представить себе применение этого правила - и не могу.
Ну вот кто-то написал эмоционально "ах эти пуристы! вечно они бухтят и жалуются вместо того, чтобы расслабиться и насладиться красотой".
Будет ли это обсуждением пользователей другого треда?
Вроде, выглядит что да.
Но, может потом выяснится что человек имел в виду вовсе не форумчан. А даже если и форумчан, то не тех, кто хотя бы иногда пишет в ППП, а вовсе даже какого-нибудь новичка, который по наивности пришел обсудить соответствие образа Трандуила в книге и фильме.
Тогда как?

Кроме того, я вот хожу далеко не во все ФК, и могу просто не знать что там пишут и обсуждает. И случайно высказать мнение о форме фанатства, которую там - одобряют.
Пример: я не одобряю попытки сфотографировать актера за пределами официальных мероприятий, а куча народу это делает и радуется.
Будет ли это обсуждением другого треда, если я не в курсе что в РА треде, например, одобряют пруфики? А если в курсе?

Внимание! Пример взят из треда как доступный! Никакой информации о том, что происходит в РА треде у меня нет и я ничего про него сейчас не утверждаю!
Внимание! Это не наезд и не осуждение предложенной концепции, это попытка ее понять раньше чем высказать мнение!

В принципе, вполне себе вариант нормы. Я за.

У меня вопрос - а зачем ждать - жахнет/не жахнет?
Ведь многими модераторами на других ресурсах практикуется устное предупреждение как раз в тот момент, пока еще не жахнуло.
Это же просто - написать обоим, что они уже вплотную подошли к опасной черте, и что если они ее переступят, то последуют такие-то и такие-то плюшки, нет?



Лора
я говорила о ситуации "молчите да не судимы будете"...

Но если конкретно по вашему вопросу, то модератор может прийти на другой день. И до этого времени тебя могут продолжать поливать помоями. Приятно? Не всем.
Я уже говорила, что у всех разная реакция на оскорбления.
Есть которые оскорблений не чувствуют. И есть другие.

Одно маааленькое но: мы не в детском саду. И ещё одно: модератору может показаться, что люди уже подошли к черте, а они ещё просто "разминаются красненьким".

Вот этот пункт лично меня очень сильно устроит :) Особенно по пункту "в лицо, а не в пространство".

Это иллюзия полагать, что если человек не лезет немедленно бить морду в ответ на условную "дуру" то он "не чувствует оскорбления".
Но меня смущает этот вариант.
Как это должно выглядеть?
Юзер Х назвал юзера У какашкой.
Юзер У нажал кнопку, и, пока не пришел модератор (через 12 часов, или 24) обозвал юзера Х какашкой, фисташкой, непроходимой фекалией итд.
Юзер Х, опять же, не стал молчать и радостно включился в игру.
Пришел модератор, юзеру Х бан на неделю, юзеру У - на пол-недели?:rolleyes:

При нынешних Правилах, если это явный отсыл к долгому флейму между конкретно ППП и Лэймаром, скажем - будет. При условии, что Правила и были приняты в результате долгой вражды между Лэймаром и ППП, с грубостями, личными наездами в обе стороны, обидами и пр. Так что любое упоминание ППП Лэймаром или Лэймара ППП вызывало бы задолбавший остальную часть форума флейм между этими субъектами.

Но нынешние Правила не для старого ХА писались, а для нового, с новой реальностью.

Тот ППП и здешние давно враждующие между собой ФК - это совсем разный разговор. В те времена честно такого не было, и потому мы, админы, тут и не понимаем зачастую, как с этим быть.

ППП кстати хороший пример, так как я помню, как мы долго мучились и колебались, можно ли вообще создавать такой тред в ФК, потому что он не о фанатении по кому-то, а о сливе негатива без того, чтоб к нам врывались и поучали, как мы неправы. Он был первый и единственный "негативный" ФК на форуме - до фильма "Хоббит".

И я помню, как мы - ты, я, Маша, Тари, продумывали до мелочей, что мы будем здесь говорить, чтобы не обидеть остальных балдеющих от фильма юзеров. Как подчеркнуть, что это чисто о нашей реакции, о нашем личном горе, что мы не судим других юзеров за то, что они фильм любят.

Т.е. негативный тред создавался с пониманием, что он заденет других людей, и мы думали о том, как это задевание свести к минимуму, как говорить корректно и т.п. И все равно на нас наезжали, и нас задевали, и я помню немало обращений к модерам по поводу наездов на ППП, или на то, что ППП кого-то обидел.

А вот то, что здесь было после фильма "Хоббит" - это другая реальность, честно. Тут негатив лился рекой во все стороны, т.к. фандом оказался таким, холиварным. Герои противоречивые, в ВК такого не было. И именно для этой реальности новые Правила и добавили - не обсуждать другие ФК за их спиной вообще. Потому что иначе начнется черти что.

Нет, не будет нарушающим Правил обсуждением.
Т.к. критика того, что происходит в ФК по "сути" не запрещена. И споры между ФК по сути - не запрещены. А вот аналог личных наездов между ФК запрещен.

Т.е. "ваш герой неправ/ ваш актер плохо сыграл/ у вас в треде одобряют папарацци а я их ненавижу" - это все можно. А вот "вы ущербны из-за того, что одобряете папарацци/ фанатеете по этому актеру" нельзя.

Т.е. твой первый пример - это личный наезд в адрес ППП (полагая, что понятно, что это именно о ППП), так как предполает нечто о личностях пуристов.
А вот второй пример - не личный, это Окей.

И предлагаю все-таки почитать существующие Правила поведения в ФК, прежде чем обсуждать их -там это и с примерами объясняется.

---------- Сообщение добавлено в 02:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:53 ----------

Йеееессс! :beer:
Нет, серьезно, я очень рада.

С этим можно работать, и я верю, что мы это добьем.

Добрый день.
Вношу на рассмотрение два предложения.
1. В случае, когда затруднительно определить, что имел в виду пользователь, написавший пост, модератор требует (употребляю это слово в связи с тем, что ответ обязателен), чтобы пользователь разъяснил, что именно он хотел сказать этим постом и какова была цель этого поста. В случае, если пользователь говорит, что не хотел никого задеть, обидеть и т.п. считать этот ответ официальным извинением.
2. Дополнить пункт о запрещении споров с модератором правом пользователя требовать, чтобы его случай рассмотрел второй модератор.

Здравствуйте все пишущие и читающие! Читаю тред с первой страницы,иногда путаюсь,потому что обсуждение уходит периодически в сторону,но вот сейчас у меня родилась мысль. И оформилась она на основе следующего поста .
Запретить третьему лицу вмешиваться в диалоги таким образом. Чтобы модератор мог реагировать на обращения непосредственно заинтересованных лиц,а не полдня разбирался кому обидно то стало.Потому что стиль общения у всех разный,восприимчивость тоже и в оценке происходящего каждый субъективен. Кому- то косой взгляд - нож в сердце,а кому- то и подушкой кинуться надо.
У меня пока все.
Внесла поправку,а то как- то расплывчато получилось

Крайне радует, что хоть миллиметрами, но определённые сдвиги есть.
То, что "дело не в модераторе и правилах, а в пользователях" - по-меньшей мере спорно. Дело во всех трёх объектах.

Во-первых. Для меня показательно, что ощутимая часть сторонников изменений в правила - старожилы. Причём большая часть - активно общающиеся. И сомневаться в том, что они читали правила, не приходится. И раз эту часть сообщества, которая долгие годы общалась по этим правилам, оные перестали устраивать - значит причины тому есть.

Во-вторых. У группы пользователей возникли сомнения в беспристрастности и объективности модерирования. Не у одного-двух, а у большего числа пользователей. Часть из которых, повторюсь, старожилы. И это нехорошо не только для пользователей, но и для модератора.

И дело не в том, что плохи пользователи или модератор. Проблема в том, что возникло недоверие и нет (пока!) взаимопонимания. Если обратиться к правилам, как к мерилу, то обнаруживается, что в них слишком много допущений, позволяющих трактовать их по-разному, а то и противоречий.

Здесь мы воочию наблюдаем - какая разница в восприятии у разных людей. И какая разная реакция. И какие разные делаются выводы. Потому надо говорить друг с другом.

И одно то, что мы находим точки соприкосновения - уже хорошо. Спасибо тем, кто предлагает что-то и обсуждает в конструктивном ключе.

Хорошие предложения, мне кажется.
Но первый пункт требует предельно аккуратной формулировки. Потому что провокатору-то однозначно должно прилететь, а защищающийся должен давать отпор, находясь в рамках правил. Если поливание помоями обоюдное - тогда обоим одинаковое наказание

Со вторым пунктом полностью согласна.

Это опасный компромисс. Давать прям волю, ИМХО, не надо бы. Но корректно высказать конкретному цветоводу Васе, что он не прав и в чём конкретно - можно и нужно. Чтобы не было недоговорок и шепотков за углом. Главное, чтобы потом этим только и закончилось.
Риба принесла цитату с примерами. Но Риба также вчера скомпилировала из этого определение.

Флейм - "спор ради спора", словесная война, неаргументированная критика или насмешка, доведение идей до абсурда путём подмены понятий, уничижительное обращение к собеседнику, демагогия, не имеющая отношения к предмету обсуждения.

Флеймоопасны и троллинг, и хамство, и наезды. То есть, флейм - это всегда следствие.

Я пока ещё храню надежду и каждый нано-сдвиг встречаю овациями среди меня. В целом по этому посту - категорически согласна.
Флейм начаться может с чего угодно - кто-то что-то сказал, что не понравилось кому-то и понеслась душа в рай. У всех разный, если так можно выразиться, "порог обиды" и рецептов по предотвращению я не вижу. Только уже имеющиеся в правилах рекомендации быть взаимно вежливыми, но это тоже не всегда спасает. Видела я и очень вежливые холивары. Очень нудный, но тем не менее флейм.

А вот что является флеймом, что нет - это проблема, завязанная на
определении термина и восприятии юзеров и модераторов. Если мы совместно найдём приемлемый термин - это будет отлично. Своё предложение по термину я уже озвучила выше.

Деревце, оно бы вроде верно, но, в порыве полемики, юзер может даже не заметить, что его полили нечистотами (видела такое не раз), а потом спохватится и всё. А если там что-то нарушающее законодательство? Что нужно немедленно убирать, а оппоненты не замечают? Нет, всё-таки, третьим лицам запрещать вмешиваться ака жать на кнопку, на мой взгляд, не стоит.
Я свой обобщающий пост в автоподпись забью. :D
Ну, или так, да. Только неплохо было бы потом пояснить, что куда. Кстати, на многих форумах, помимо Правил бывает ещё и FAQ по их применению. Отличные предложения, я считаю.

Если и правда затруднительно определить, и правда было просто недопонимание - это сработает.
А если это очевидно и модеру, и юзеру, и адресатам того, чего написал юзер, и просто комедия ломается, с тем, чтоб формально отметиться, что нини, не имел в виду, и продолжить в том же духе - то нет.

Это право уже есть в Правилах. См. 2.8. Причем не только второй модератор, администрация тоже может рассмотреть, и это уже будет последним словом.