Толкиен как автор, творец, лингвист... Текст, контекст и метатекст.
 

Мне кажется, печально известный тред "Перекресток" был нужен форуму хотя бы затем, чтобы вообще поставить этот вопрос: "Умел ли Толкиен писать?"

Потому что ответ всегда казался очевидным.

Но очевидность зачастую лишает нас радости изысканий, познания и прочих ништяков.

А между тем, о Толкиене и его мире можно говорить с очень разных позиций: культурологической, мифологической, лингвистической, филологической, религиозной, литературоведческой, - и это только навскидку.

Обсуждать не только сами книги: их сюжет, героев, логику, язык, переводы, внутреннюю историю, - но и то, как они создавались, что делает их такими, как они связаны с нашим миром и с мировоззрением автора.

Ну вот, например, такое довольно небольшое и далеко не всеобъемлющее рассуждение о мире Толкиена: всего 10 минут (не пожалейте времени, это интересно!), но уже из них понятно, умел ли Профессор писать... ;) И как много он вложил в свой мир.

https://postnauka.ru/video/7083

Ну, вот от вас, Тук, не ожидала, чесслово. :)

Дык я ж говорю - рано. Пятница только завтра. Так что сублимирую и канализирую. Или наоборот?

А я лекции Штейнман и раньше слушала. Очень даже ничего. У нее там целый цикл о Толкине. С чем-то я согласна, с чем-то - нет. Но человек она интересный и слушать ее интересно.

Одна очень хорошая мысль, - о том, что рационально выписанная фантазия требует веры в качестве обоснования (шикарно, на самом деле) :clap: Но явление Атлантиды заставило испытать некоторую неловкость... В общем, после Тука мне добавить нечего :beer:

Наоборот - в смысле - отреагируете и распрыскиваете? :)
А в чем сакральность пятницы относительно темы?

Да? Мне не попадалось. Я слышала ее лекции на другую тему, и мне не все нравится: кое-что кажется довольно поверхностным - но, может, на совсем широкую аудиторию рассчитано было, хз.
Тут, в принципе, тоже немного по верхам, но мне прям понравилось.
Я только насчет Венеции и Египта не вкуриваю: откуда этот культурный контекст взялся в Гондоре. Думала, мож, кто скажет.

Мне кажется, речь шла о том, что в тщательно выписанный мир - настолько тщательно, что за границами текста столько всего, делающего его объемным и настоящим, веришь как в реальность.

То же самое ведь с героями: если автор представляет себе историю героя, его прошлое, его жизнь *за границами* текста, герои становятся живыми.
Насколько я знаю, многие актеры именно так продумывают свои роли.

Мир Толкиена настолько живой, наполненный, проработанный и даже при всех метаниях автора :) цельный, что в него веришь. Он не требует веры - он ее рождает.

А почему?

Раз-два-три-четыре-пять, вышел юзер почитать, понял, что с такою рифмой Бога лучше не искать. Витамин в лимонах - С, смерть кащеева - в ларце, Маше, по определенью, неча делать на крыльце. Рифмоплётство - тяжкий труд, кони дохнут, мухи мрут... Впрочем, на Совете Мудрых модераторы потрут. :D

Ну, это ведь тот буквализм, против которого многие здесь выступали... Это аналогично тому, как в Откровении Иоанна ищут следы будущей Чернобыльской катастрофы на основании всего лишь одного совпавшего слова. Точно так же и в данном случае: берётся один символ - сон Профессора - и трактуется рационально, но всё же достаточно произвольно, потому что при этом не объясняется, какую смысловую нагрузку несёт использование этого мифа, если оно действительно имеет место быть. Возможно, если бы лектор изложила более подробно своё видение, можно было бы об этом поговорить. Но за двенадцать минут она набросала много всего, и вопросы возникают уже не к Профессору, а лично к ней (у меня). В частности, о правомерности ставить запятую между мифом и сказкой...
Вот неловкость именно от этого: она говорит вроде бы о серьёзных вещах, но делает это в жанре рекламы: ой, смотрите, чего только у Профессора нет... ;)

Nelt, честно говоря, я сейчас не особо вслушивалась, поэтому мне трудно что-то конкретное сказать.
А про остальные лекции могу поискать - может быть сохранила. Но тоже не сейчас, сорри...

Entwife, :clap:

Пятница сакральна относительно всего. Блажен муж иже емлет семь пятниц на седмице!

Я совершенно согласна с тем, что это именно зарисовка и обзор по верхам - отмечено много всего, коротко, в виде зарисовки, этакий майнд-мэп: и это, и это, и это...
Глубины проработки от 10 минут на широкую публику ждать довольно сложно, но мне понравилось и то, как изложено, и сама объемность взгляда, число граней - то есть как раз то, что вами воспринимаетеся как реклама: сколько всего (а сколько еще не упомянуто! ;)) уместилось в этот мир.

Про Нуменор, мне кажется, это же общее место - что Толкиен так или иначе вдохновлялся Атлантидой, как и в разработке квэнья финским, а в разработке мифологии и мира - Калевалой.
Почему вы тут это воспринимаете как буквализм?

Из чего мы можем заключить, что к блаженным мужам вас причислять преждевременно. ;) :Р

Египет - может, страсть правителей Гондора к роскошным усыпальницам? Вообще некрофильские тенденции в позднюю эпоху.

И еще манера официальные интерьеры оформлять - мрачная и давящая. Одержимость идеей вечности, "ничего мягкого"

А насчет Венеции и мне сомнительно, хотя как описан Минас Тирит глазами троих неместных, одного хоббита, одного гнома и одного эльфа - серый камень, достойная работа резчиков, каменные мостовые, много арок и колонн, мало зелени - на застройку севера Италии похоже, а некогда великолепный, но теперь медленно запустевающий город - что-то от вечно умирающей Венеции тут тоже , пожалуй, есть
Рохан = викинги, ну не знаю. Дело даже не в том, что получается подводная лодка в степях Украины, а в том, что у викингов вообще-то не очень хорошая пресса. Энергичные налеты на все, что плохо лежит, экспансия и нацеленность на контроль международной торговли.
Я как-то о Рохане лучшего мнения.

Думаю, что "викинговость" роханцев не в этом, а скорее во внешнем сходстве: высокие, светлоглазые, светловолосые. Как-то так. А вот и Египет, и Венеция - и у меня вызывает... гмм... недоумение. Тогда уже скорее - Рим. Но, слушала невнимательно, а переслушивать сейчас не смогу. Так что, скорее, допускаю ошибки. Сорри...

Не только. Вид короны Гондора напоминает короны фараонов http://wiki.evendim.ru/images/b/b9/Crown_of_Gondor.jpg

А про Венецию - мне кажется, что сам Профессор где-то писал, что Гондор напоминает Венецию. У Хельги даже вопрос был в какой-то викторине.

Тоже не слишком вкурила. С Египтом вижу только одну аналогию – почтение к миру мертвых, возведение роскошных гробниц и проч. – но это гондорцы от нуменорцев унаследовали, а если аналогия Нуменора с мифической Атлантидой верна (у меня тоже при первом прочтении возникли ассоциации с ней, помнится, тогда совсем непонятно, почему именно Египет. Венеция – возможно, частично архитектурные черты?

А вообще Штейман довольно много рассказала – если ничего не знать о мире Толкина, вот этих десяти минут в ее исполнении вполне хватит, чтобы вызвать первичный интерес.

Нет ни богов, ни подземного мира – ну так Мидгард, срединная земля же, укладывается в те мифологические представления, когда мироздание представлялось в основном через оппозиции земля/небо, хаос/космос, дневное/ночное и тд. Мир, простирающийся меж этих оппозиций. Толкин интерпретировал срединный мир на свой лад, не привязывая созданное к опр.истор.периоду, и тем самым действительно сотворил еще один полноценный миф – и как художественное произведение, и как реальность, ибо именно через мифы можно постигать детство человечества, совершать самые первые открытия, разгадывать тайны жизни и смерти. И несмотря на развитие наук, искусств, технологическую эру и тд, миф живет – потому что культурно-историческую память никуда не денешь, и это прекрасно. Мир, сотворенный Толкином, - эдакий универсальный миф, и его глубинные слои можно при желании где угодно отыскать.

Гондор Венецию напоминает? Вроде писано где-то было, что на широте Флоренции.
Да и мне кажется, все стоны про умрающюю Венецию начались последние лет 20-30, исход жителей из исторического центра -тоже. Мне почему то кажется, что во времена Толкина такой проблемы не особо существовало. Но это имхо, конечно.

Уважаемые участники, я вам искренне советую, если очень хочется насчет мифа и тэ пэ в произведениях Толкина, чем эту даму слушать, может, почитайте Алвдис Рутиэн, " Тайны мира Толкина: Симфония Илуватара". Там значительно глубже вопроос рассматривается. Именно с точки зрения мифических и сказочных архетипов и всего такого.

И кстати.. Трактовки что на что похоже - совсем иные.(Это к утверждениям, что мол, это прочитывается на раз). То есть один видит одно, другой другое.
У Алвдис рохиррим все-таки выводятся не из викингов, а Гондор параллелится.. с Константинополем:). Только с хорошим концом.( Кстати, это гораздо ближе к утверждению дамы, насчет тяготения Толкина к счастливым концовкам. Кстати, утверждение " Толкин любил счастливые концовки" и финал " Сильмариллиона" вызывают лично у меня недоумение).

Я не скрываю, я более-менее в теме ровно год, но даже для меня то, что говорит дама - набор банальностей. Все, что она изложила, ты вычитываешь у многочисленных комментаторов и в сетевых дискуссиях в течение первого полугода проникновения в тему. А потом возникают иные вопросы:). Но их здесь обсуждать нельзя.


А про супердетально проработанные миры.. А что, они только у Толкина? Вон сколько народу в теме Звездных войн тех же - тоже детально проработанные миры наверное обсуждает, и играются в них тоже наверное не реже чем в ельфов с хоббитами. Да, Толкин описал эти свои миры таким языком, что в их реальность веришь, и на эмоции он воздействовать мастер. Кстати - как и ПиДжей:D.

Но, обсуждая фильмы, мы сто раз говорили: одно дело выстроить картинку ( визуально), выстроить сцену ( эмоционально, шоб дух захватило и зритель слезу пустил), и совсем иное - выстроить логичный и взаимно непротиворечивый сюжет. И вот будучи замечательным художником ( мастером художественного слова) ты можешь оказаться весьма слабым сценаристом. Там вопросы по логике поступка персонажа, тут вопросы по поводу морально-этических установок, тут вообще глобальный обоснуй себе противоречит. Но это же неотъемлемая часть умения делать фильмы и писать книги. И получается, что в итоге, после дополнительного обдумывания - вовсе и не радует, и даже и неважно становится, что в фильме подкладка на плащах у гномов цветом как в книге, а в Средиземьи такие цветочки, такие кустики..

Там же ничего такого и не утверждалось. Думаю, лектору не хуже нас известно, что Профессор "создавал мифологию" для Британии.

А что в вашем понимании - "перенес"? Очевидно, что вдохновлялся. Кстати, закопавшись в ссылки, обнаружила, что легенда о Турамбаре основана на истории Куллерво, а про прообраз Бомбадила мне смутно помнится и вовсе нечто забавное про куклу. Из такого сора - и не сора тоже. :) Все это не означает, что автор что-то там выдрал из контекста и перенес в свои произведения. Опирался, вдохновлялся, ссылался - на кучу всего, ибо был образованным человеком - и человеком творческим.

Непонятна мне постановка вопроса. Почему именно доказать?
Имхо, автор рассказывала о том, как много всего таится за строчками книг Толкиена, как много всего в этом мире, какое это явление, чем оно особенно и удивительно. Что питало автора, вдохновляло, направляло.

Не улавливаю. При чем тут то, чем является миф от Атлантиде? То, что это столько миф, сколько умозаключение Платона, и потому странно от него отталкиваться при написании мифологии?
Мне кажется, в качестве мифа Атлантида как символ весьма укоренена тоже: многочисленные темы потопа тому свидетельство.

Мне вот таким образом вкратце объяснил человек с культурологическим образованием, цитирую:

"Египет - гробницы, династия, супербиблиотека и еще всякие мелочи по устройству государства, хотя, на мой взгляд, в Гондоре куда больше от Византии, чем от Египта.
Венеция - город-порт и город-сосредоточие искусств и культуры, каменность, плюс опять -таки кое-какие экономические и политические детали."

Это да. :) Мифологичность, конечно, все пронизывает. Тут скорее о том, а чем непосредственно он вдохновлялся. Понятно, что и сам акт творчества - тоже продукт бессознательного и, стало быть, отыскать там можно многое из общечеловеческого.

Спасибо. :)

Там есть, с чем спорить - не в этом дело.
Дело в объеме привнесенного в текст, в мир.

Ну, вы крутая, это понятно. Но чойта обсуждать нельзя?

Ааа что, от того, что они не только у Толкиена, для самого Толкиена что-то меняется?
Кстати, много ли миров такого уровня проработки? Карты, языки, предыстория, мифология - и все довольно скрупулезно создававшееся.
Ему многие подражали, но такой масштаб и детализацию одновременно я сходу и не соображу, у кого найти можно.
ЗВ, имхо, не канает в этом смысле совершенно: ЗВ намечены пунктиром, очень ловко намечены, да, но это не проработанный мир.

Ммм... Что значит - мастер воздействовать на эмоции? Я бы про Толкиена не сказала такого, пожалуй, но, может, выражение неверно понимаю.

Характеры и отношения - это то, чего я в книгах Толкиена практически не вижу. Его книги - проработанный мир, это сильный и выверенный посыл, но герои в нем для меня - символы и проводники идеи (идей, если точнее). И как символы они убедительны, да.
Но он писал не психологический роман. Он писал мифологию, роман-эпопею и сказку - Сильм, ВК, Хоббит.

На "Перекрестке" пытались искать морально-этические установки и современную (!) логику действий в мифе!!! Это невозможно, их там нет и быть не может. В частности, по той причине, которую упоминает Sandal Wood.

Нелт, мой предыдущий текст, о том что в теме более менее я всего год, вроде как говорит о том, что крутой я себя вообще не считаю. В том то и заковыка, что даже для меня , в теме "чайника", речи дамы являются не откровением, а набором банальностей. Ну вот разве что, как Sandal wood сказала, для затравки человеку, который не в теме вообще. Потому я и посоветовала Алвдис - там глубже и серьезнее, на мой взгляд. И где я запретила кому-то что-то обсуждать? Кто я тут такая?


А что, есть логика современная и несовременная? Что современного или не современного в том, например, факте, что валар декларируют свободу эльфов добровольно прийти и уйти из Валинора, но потом упс, выясняется, что на уровне, как Вы написали, образа-символа уход нолдор это, оказывается, грех - отказ от дарованной благодати.. И за это им путь назад отрезают.
Я лично ни с какой стороны тут логики не вижу. Причем тут современность или нет - не пойму. Кроме того, Эру вроде Арду создавал, что б его дети в ней жили. А потом вдруг оказывается - столь прекрасным созданиям только в Валиноре место (менее прекрасные людишки пущай сами как хотят), и более того - посмей дивные создания из Валинора рыпнуться - им Намо на прощанье много доброго пожелает.

Это только навскидку одно из противоречий. Я вот когда я его вижу, мне все равно, какие кусты и какие цветы растут в Арде, и с какой стороны из-за спины Галадриэль Луна в какой фазе светила. К чему мне эти детали, когда одно из фундаментальных событий этого мира настолько противоречиво? Если честно, когда я читала - я их вообще не заметила, кусты и фазы, увы. Такая я грубая натура. А вот то, что выше -заметила.


Но стоп! Я здесь всего лишь порекомендовать книгу Алвдис. Смотрю, читают тред и разделяют Вашу точку зрения знатоки канона, рядом с которыми мне не место - я стесняюсь;). Так что плодотворных обсуждений, а то уж и не знаешь, что можно тут, что нельзя.

Соглашусь, от Византии куда больше. Константин узаконил христианство, перенес столицу империи из Рима в Константинополь – все это потребовало особой визуальной выразительности, сводчатых конструкций, обработки металлов, барельефов. В византийских капителях запросто углядываются характерные черты гондорского стиля. А вот Александрийская библиотека да, притча во языцех, конечно, не исключено, что она послужила прообразом гондорской. Вообще Гондор, если искать параллели с ним в нашем мире, видится мне олицетворением классицизма Запада с мягким восточным влиянием.

Я бы сказала, что извечный мифологическо-архетипический котел он поджег чудесным авторским пламенем. )) Если разбирать мир Средиземья детально, выяснится, что он обалденно эклектичен, полон заимствований и интерпретаций (уж не говоря о самопроизвольно возникающих тех или иных ассоциациях при чтении), но при этом уникален и не похож ни на какой другой – хоть в мифологическом смысле, хоть в художественном. Вот это и есть главное чудо авторской призмы, исключительно ему одному присущего вИдения.

Религия – тоже суть язык, и, обращаясь в католицизм, джайнизм или шиизм, выбираем тот, на котором легче говорить о сущем (то есть не то чтобы легче, но созвучнее, что ли). Делаем его "домом бытия". Кажется несомненным, что Толкин, пребывая в лоне христианства, пишет все свои творения через христианскую призму, но сам текст не всегда подчиняется воле автора; он кстати и сам отмечал это свойство создаваемых "вторичных реальностей", когда работая над Властелином Колец писал сыну: "На сцене появился новый персонаж - Фарамир; его появление - загадка для меня" (цитпопам), персонажи творений иногда живут самостоятельной жизнью :)

Вот и Сильмариллион - почти не сомневаюсь, что задумывался он как глубоко христианский, но это же на самом деле космогонический миф (а не современный, пусть и "вневременный", роман), и у мифа свои законы, и он может не укладываться в верования автора, как бы глубоко тот ни верил, даже потому, что религиозные представления возникли таки позже мифологических. И вот эта специфически мифологичная мировоззренческая конструкция мироустройства буквально сквозит в тексте, миф имеет дело исключительно с реальными объектами и реальным миром, а не сверхъестественным, как религия.

Т.е. мы можем читать книги Толкина в христианском ключе, конечно, но тот же Сильм "древнее" по сути – я, например, в Илуватаре вижу не столько влияние авраамических религий, сколько ранние монотеистические идеи Единого (первичного божества, источника всего сущего), существовавшие уже у неоплатоников, повлиявших на становление христианской теологии. Частные боги были Единому подспорьем, служа ему в тех или иных аспектах: это тоже очень похоже на отношения валар с Илуватаром.

Да я как раз об этом:
"я в теме всего год, но даже для меня это набор банальностей" - это, в общем, обесценивание (для этой мысли не столь важно даже, насколько обоснованное), ставящее обесценивающего на ступеньку выше тех, кто в этих "банальностях" (как там говорится умным языком: слово имеет пейоративную коннотацию в данном контексте) что-то для себя обнаружил, заведомо определив, что для них оно еще и явилось откровением.

Про глубже и серьезней я не сомневаюсь: эту работу я не читала, но существует довольно много исследований Толкиена, которые и глубже и серьезней, чем десятиминутная обзорная лекция.
Это же не повод ее махом обесценить как явление?

Не запретили, а выразили мысль, что, цитирую: "А потом возникают иные вопросы. Но их здесь обсуждать нельзя. "
Я и спрашиваю, почему вы так считаете?

Аха.
современная логика - это... Что такое современная логика?

Я тут о той части, что мифу нельзя подходить с картезианской, позитивистской точки зрения. Не только к мифу, строго говоря: очень многое в нашем мире не описывается этой концепцией, она была на своем месте в свое время, и была полезна и необходима, она сформировала известный нам научный подход, но сейчас ею одной оперировать уже сложновато. Как нельзя с ее мерками подходить и к мифу.

Я бы все это обсудила в отдельном треде, если есть интерес. Сама бы послушала, в частности, культурологов. Машу-Драйфиртель сюда, наверное, не заманишь...

Да ну ладно, такой длинный пост - всего лишь ради двух строк про книгу? Не верю. :)))

Хм, это вы про кого сейчас?

Я пока вижу глум от Тука и Entwife, несколько содержательных постов от Травки, Мрои и SandalWood, и порицание от вас и ЛА.
При этом никто из нас знатоком канона, вроде, не является.

Спасибо, это интересная точка зрения. Не могу сказать, что со всем согласна, особенно, относительно мифа и религии - мне кажется, вторе суть развитие первого, просто да, миф начинался с объяснения реальности, позже выполняя и другие важные функции, в т.ч. и социальную, и религия в нынешнем виде скорее про это.
Но прочитала в любом случае с интересом.

Я еще думаю про т.н. удалившееся божество. Фактически Илуватар все оставил на Манве. Тоже классика жанра.

Напоминаю почтеннейшей публике, что Гондор - это не город-государство (наподобие поздней Византии), это довольно большая страна-конгломерат, состоящая из нескольких этно-географических зон. Андуин здесь (ниже Рауроса) - это Босфор. Осгилиат - как бы Царьград, разделенный рекой-проливом пополам. Что есть Минас-Итиль - непонятно. А про Минас-Тирит - не скажу. Намекну только, что все прототипы, под которые его до сих пор подгоняли - не то. Хотя всё на поверхности. Толкун любил раскладывать такие кунстштюки перед носом.
Непонятно ещё, вас ист дас - Пеларгир, допотопная столица Гондора. Стоит как бы на Дарданеллах, но греческий Галиполли на столицу не тянет, а легендарная Троя - на восточном берегу.

(Старею: попутал попервой Раурос с Поросом)

Так и Византия была в этническом отношении была очень неоднородной и разнообразной: наследники классического Рима, эллины, иудеи, фракийцы, армяне, сирийцы… Территориально ажно три континента охватывала.

Таких, как у Толкина – нету. Никого даже рядом не лежало. Когда лингвист еще и ботаникой увлекается – он вне конкуренции ;)

Знаете, у нас был тред – Растительный мир Средьземелья. И там была вот такая ссылочка. Пусть это будет еще и здесь, ладно? Уж очень в тему.


::Растительный мир Средьземелья ::


Я еще раз перечитала – ну здорово. Особенно мне понравилась мысль, что знать имена растений – это часть толкиновской этики.

Я немного о другом. Мне кажется, что корень разночтений первоисточника, взаимного недопонимания и раздражения — как раз в том, что и профессионалы и любители, хорошенько проработав материал, сосредоточиваются на его содержании и оставляют в стороне формальный момент: отношение автора к своему произведению и связанные с этим обстоятельства. По-простому это называется «каждый судит по себе», поскольку люди уверены в том, что нельзя встать на место другого и всерьёз подумать за него. И для этого есть основания: ты прочёл готовое творение, — дальше давай сам и помни, что ты это ты, а Профессор это Профессор. Но если не попытаться хотя бы иногда вставать на место другого (не вытесняя его собой), тогда в какой-то момент оказывается, что мы всё равно подменяем его слова и мысли собственными. Мы отвечаем на возникшие вопросы, не учитывая многих обстоятельств, сопровождавших процесс сочинения. И делаем это лишь на том основании, что боимся нарушить объективную картину «влезанием» в голову автора. И не понимаем, что уже нарушили её гораздо больше, рассматривая его произведение как догму. То есть, полностью завершённое, автономное и существующее в отрыве от авторского отношения к нему.
Так вот, этот видеоролик — лучший пример того, как работает догматическое мышление, старающееся быть объективным, подкрепляющее доводы обращением к первоисточникам и старающееся «ничего не додумывать», а максимально близко к тесту интерпретировать сюжетные линии. И вот когда накапливается достаточно информации, «что на что похоже», и откуда взялся тот или иной символ или рассказ, — как правило, такое мышление ставит на этом точку. Всё, задача решена, я понял, откуда это, — Профессор человек многознающий и творческий, плюс с воображением у него всё хорошо, плюс я уже что-то читал ранее. Вот и ясно, что Толкиен переиначил множество древних сказаний, наложив на них кальку сказочной композиции. Такое фрагментарное заимствование с некоторым искажением, добавлением и проч. я называю «переносом» символики. Можно на этом остановиться и ограничиться прояснением мельчайших подробностей сходства предметной культуры тех же рохерримов с викингами, пренебрегая общим контекстом создания культуры рохерримов, то есть не задаваясь вопросом, с какой целью это создавалось, и не ища на них ответы в переписке и воспоминаниях, а также в логике самих произведений. Но догматизм — прямой путь к нездоровому скептицизму, потому что при всех культурных сходствах рохерримы не викинги. И в какой-то момент можно забыть о том, с чего начал изучение, и прийти к выводу, что «Профессор был не прав»))))) А если вдруг кто-то откопает и предметно обоснует, что рохерримы похожи вовсе не на викингов, а ещё на кого-то… Ну, тогда начнётся война идей, которая в действительности будет войной иллюзий)))
И, чтобы этого не случилось, следующим этапом изучения должен быть вопрос о целях создания произведения.
Ну, с этим не поспоришь)) Но это слишком общее представление, — что с ним делать дальше, непонятно) Вот в ролике как раз это и показано: смотрите, как много всего, за каждой буквой что-то кроется. Мне понятно это желание дешифровать символику: кажется, что за этим стоит открытие некоего знания, и это действительно так, при условии, что изначальная цель дешифровки будет правильно определена. Если поставить вопрос, какую символику заимствовал Профессор для создания того или иного сюжета, мы, вероятно, найдём приемлемый ответ, но не поймём, зачем это делалось, и почему именно этот символ был использован. Взять ту же Атлантиду, — почему именно она, ведь Профессор христианин, мог бы отталкиваться от мифа о всемирном Потопе… Значит, речь не в описании мифа, а в заложенной в нём идее. И миф об Атлантиде эту идею содержит, а миф о Потопе — нет. Поэтому дешифровка — лишь первый шаг. Следующий — поиски причин и целей, по которым Толкиен использует те или иные мифические сюжеты.
Ну, как говорится, истина — не только результат, но и процесс, а я бы добавила: ещё и начало))) Потому что есть принципиальная важность в том, с чего начинать создавать собственный мир, — с изучения и заимствования безличных народных сказаний или авторского рассказа с чётко определённой идеей. Толкиен настаивал именно на Атлантиде, прекрасно зная её происхождение. Он мог бы положить в основу миф о Потопе, но там нет вопроса о власти, только о праведности и подчинении Господу. А Атлантида — воплощённая художественными средствами модель идеальной власти. Которая, тем не менее, не устояла… (Кстати, дама при этом говорит о том, что толкиеновская эпопея пронизана идеей отказа от власти, — здесь можно тоже спорить и уточнять. По крайней мере, миф об Атлантиде говорит о противоположном. Но это уже другая тема.)
Я останавливаюсь на этом, — накатала простыню, пора и честь знать, и работа ждёт)))
В общем, моё мнение таково, что читатель, конечно, может попробовать себя в роли профессора Лэнгдона из романов Дэна Брауна, но не должен на этом останавливаться. Иначе автор может стать «подсудимым»…

[модераториум]
Оффтоп удален - TheHutt
[/модераториум]

Я слышала, что климатические пояса он тоже продумывал.

И тоже мифологично, кстати: если знаешь имя, имеешь власть.

Ага, вот кстати византиец Василий Великий тоже так считал: одна реальность, говорит, может породить другую, и законы ее существования будут отличны от первоначальной.

Поражаюсь порой прозорливости древних.

Это и к вопросам "вторичной реальности" (возникающей по замыслу литератора, художника, композитора etc.), и даже немножко в сторону многомировой интерпретации квантовой теории Хью Эверетта и других интересных физиков. :)

Да почему ж оставляют-то? Если те же письма читают?

Но я не могу проследить нить ваших рассуждений - от понравившейся вам мысли "о том, что рационально выписанная фантазия требует веры в качестве обоснования (шикарно, на самом деле)" и неловкости при упоминании Атлантиды через то, что ее упоминание кажется вам буквализмом - и тезис, что автор ролика хотела что доказать, и ссылку на то, что миф об Атлантиде принадлежит Платону (хотя кто его знает, на что опирался сам Платон) - к многословному, но довольно абстрактному для меня в данном контексте умозаключению об одном из способов трактовки лит.произведения.

Имхо, интерес не в том, насколько похожи или непохожи на викингов рохиррим, и насколько похож или непохож на Венецию или Египет Гондор, сколько в том, сколько всего сплелось в мире Толкиена, и как оно было ассимилировано придуманным миром, во что превратилось, чем стало. Дело не в том, верна или нет очередная трактовка, - а в том, насколько многообразен мир и как он проработан.

Сам Толкиен, кажется, говорил, что пишет лингвистическую работу (не помню точной цитаты) - что весь ВК - обрамление для того, как язык формирует культуру, как отражается в ней.

Но продумывал он не только языки. Не знаю, меня такая поработка восхищает: я знаю, насколько это сложно - вслушиваться в мир на такой его глубине.

Как - что? Что мы делаем, глядя на реку, костер, луг, горы? :)

А мне кажется, это интересно и само по себе.
Для научной работы, несомненно, важна цель. А для познания зачастую достаточно процесса.

Подход, кажется, поняла, хоть и не разделяю его. Для меня интересен каждый этап. А уж коль скоро довольно сложно влезть в голову к автору, последний обозначенный вами этап мне всегда представлялся сомнительным, хотя гадать интересно.

Именно настаивал и именно по этой причине? Я не в курсе.

Кстати, не уверена, что миф об Атлантиде именно про власть - скорее про обращение прекрасного и плодородного в ничто, про порок и потерю божественного же?

Учитывая Арагорна... И учитывая Саурона... Скорее про отказ, чем про стремление к оной, мне кажется. А заодно и учитывая, что Толкиен считал, что рвущегося к власти к оной допускать нельзя: правитель не должен основной своей целью видеть власть.

А вы не могли бы эту мысль для меня переформулировать попроще? Я не улавливаю.

От меня здесь было разве что пожелание относительно подбора рифм, соответствующих месту и теме беседы. ;)

Ну, сейчас это вообще опять стало модным. :)
Реальность - суть не более, чем концепции, сознание определяет бытие, материи нет - есть только энергия... :)

Интересная мысль. Никогда об этом не задумывалась, но возможно ты права.
И это как раз это объясняет, разницу между книжным и киномиром.

Ну, хиханьки в любом случае. :)
Я-то ищу упомянутых Сереной согласных с моей точкой зрения (кстати, какой именно?) знатоков канона.

Я в силу склада очень ориентирована на то, чего у Толкиена как раз почти не обнаруживаю в героях: на отношения, чувства и логику поступков.
Мне отчасти потому ужасно интересно, как бы мне лег ВК, прочти я его в более взрослом возрасте, когда такого рода условность для меня уже бы не прокатила. Я ведь так и не знаю, чем же он меня тогда настолько зацепил.
Но в детстве я легко достроила себе все отсутствующее, довольно наивно, но тогда это прекрасно годилось. Потом сменилось новой "постройкой", потом коротким периодом локального фанфикшена, а потом я посмотрела на книгу совершенно с иной точки зрения. :)

А вот "Хоббита", кстати, я прочитала позже - в подростковом, и был он мне абсолютно мимо, и только когда я взялась уже за оригинал, будучи взрослой, я оценила его - но как произведение, как текст, как творение - не как историю изнутри. К тому же, мне кажется, в этом смысле "Хоббит", если так можно выразиться, больше самого себя. И он тонкий и глубокий при всей детскости стиля и формы - и мне жутко обидно за то, что сделал из него ПиДжей.

Пардон, что-то ваш пост вызвал многобукаф в ответ - вроде, не очень даже с ним связанных. :))

Да нет, это совершенно не проблема, тем более, на ХА изначально было принято на "ты". :)
Да, и если я забуду, что мы перешли на "ты", мне можно напоминать. :)))

[модераториум]
Оффтоп удален - TheHutt
[/модераториум]

Нэлт, я тут уже некоторое время медитирую над формулой ““Хоббит” как текст, как творение больше самого себя” - и поняла, что мне нужен звонок другу. То есть ты имеешь в виду, что сам текст создает реальность, которая превосходит по масштабу рассказанную историю?

Это в том же смысле, в каком “Алиса в Стране чудес” больше, чем фантасмагорические приключения девочки в странной реальности?

Или в каком-то другом?

[модераториум]
Оффтоп удален - TheHutt
[/модераториум]