Как вы относитесь к клонированию?
 

Учитывая последние сообщения, хотелось бы узнать ваше мнение.
Давайте только будем исходить из того, что, допустим, человека и правдо клонировали (хотя моя ИМХА - врут!).

Про себя.
Я не знаю пока, что думать про клонирование человека, но боязно мне. Все так хвалят, значит где-то есть подвох.
Отрицательно отношусь к клонированию домашних животных. У меня есть кот, уже далеко не молодой, но я бы никогда не согласилась его клонировать, потому что он свое уже прожил. Не правильно это.

А что вы думаете?

Джой, я не думаю, что это ложь. Наука сейчас идет головокружительно большими шагами.

Пока я проблемы не вижу. Я уверена, что, несмотря на копию генетического кода, ребенок не будет копией родителя, это все равно будет другой человек.

А с другой стороны, вмешательство человека в подобные вещи, наверное, может и нарушить что-то в мировом балансе.

В общем, я написала "не знаю".

Я написала "отрицательно". Рано еще человеку соваться в такие вещи. Лучше бы решили что делать с уже существующими детьми или подумали, что они сделают лет через 15-20 с наукой, культурой, экономикой и политикой.
А еще интересно какие цели преследуют создатели клонов, как будет решаться морально-этические и правовые вопросы. Клон - это вообще-то личность или как? Нет-нет, рано :)

Лока, ну и как ты заставишь ученых заниматься сто лет не нужной им культурой? Им клонами интересно заниматься :)

А что до существующих детей... Я уверена, что ты настолько великодушна, чтобы не рожать своих, а взять ребенка из детдома, но не все столь великодушны.

Я не предлагала ученым (или кому-то еще) брать ребенка из детдома. Я предлагала занятся детьми. И сделать это должно государство (ну я не гос-во, у меня столько ума нет, но должно быть что-то вроде октябрят, пионеров, скаутов, как хотите называйте). Потому что, когда вырастут нынешние 11-летние дети, наукой заниматься будет некому. Если с этой т.з. смотреть, пусть нынешние ученые поторопятся и обеспечат "запас" на пару десятилетий вперед. :):) Я понимаю, что по сути мое предложение можно свести к "отнимите деньги у ученых и отдайте детям". Но я не про то. Имхо, наше общество морально не готово к появлению клонов. А ученые, у которых горят глаза, когда они говорят о предмете своей любви (науке) - замечательные люди, значит на своем месте человек и слава богу. Плохо, что распоряжаются результатами их труда зачастую не самые порядочные люди.

Лока, у нас получилось несколько проблем:

1. Что делать с учеными, которые хотят заниматься наукой и, в частности, клонированием?

2. Что делать с людьми, которые хотят иметь детей, но не могут - естественным путем, и видят в клонировании надежду стать биологическими родителями?

3. Что делать с уже рожденными детьми? Не бездомными, а теми, у кого есть семьи? Что делать с культурой и искусством?

Я правильно понимаю, все твои реплики относились к правительствам загнивающих капиталистических стран, которые щедро финансируют науку вместо искусства, так?

Поторопились ученые, потому как это процесс еще до конца не изучен. Вспомните хотя бы проблемы со здоровьем у Долли.
Как можно ставить такие эксперименты на людях
Это отбрасывая морально-этическую сторону.

http://www.rambler.ru/db/news/msg.ht...81&s=260004573

Организация, заявившая о рождении клона, вообще что-то вроде секты...

http://www.rambler.ru/db/news/msg.ht...74&s=260004573

тут, кстати, факты об организации "CLonAid".

а мне кажется, что всё равно не остановить. поэтому можно только наблюдать

Пусть продолжают ей заниматься. Другое дело кто и как, в каких целях будет использовать их разработки

Вот здесь и включаются вопросы морально-этического плана. Если цель клонирования помочь людям, которые хотят иметь детей, то оно, имхо, вполне оправдано. Однако повторяю, будет ли клон являться личностью или генетической копией или какие-то другие варианты (я не сильна в клонировании :))? Чем вообще клон будет отличаться от обычного ребенка? (хорошо, если ничем)

:) детей - воспитывать, а не выращивать ("бить по попке тоже важно, чтоб растить нормальных граждан" (с) Шаов, это не есть моя точка зрения, просто вспомнилось :)) Честно говоря, я не знаю, что делать с детьми. Семья, общество, образование - это объективные влияющие и формирующие вещи, но предугадать каков будет результат их общего влияния невозможно. Универсальный способ воспитания, так что на выходе получался хороший, порядочный человек, вроде пока не придумали.
А что культура и искусство? Живут и будут жить. Вон Доминго рождественские концерты в Москве пел. Деньги бы театрам не помешали (я про свои, местные), потому что в разваливающееся здание, к замерзшим артистам, не блещущим к тому же профессионализмом зритель не придет и денег не принесет.

:rolleyes: Я не ожидала, что создастся такое впечатление, я и не думала о "строе". Да к тому же, вряд ли кап. страны "финансируют науку вместо искусства". Скорей уж они финансируют и то и другое. К тому же и искусство, и наука себя окупают.

Я отношусь положительно, потому что сам - клон!;)
А если серьезно, то при наличии технологии и наличии желания быть склонированным - почему бы и нет?
Возникает, конечно, моральная дилемма - клонирующий уподобляет себя Богу, например, и некоторые другие классические проблемы, но с этим мне лениво разбираться :)
Пусть философы филосовствуют...

Ну вы темы поднимаете - просто отпад.
Ответила, что и положительно и отрицательно.
Хотя, чего теперь думать - поздняк метаться. Так или иначе, но нам с этим жить.

Человечество, как и человек, должно развиваться. Клонирование как часть науки - очень положительный аспект. Для медицины пригодится, опять же... (Почему-то Лемм вспоминается;) )
В текущий момент я боюсь клонирования. Из-за того, что в первую очередь используют это дело "во зло" (особенно там, где официально его запретят). Сначала напортачим - потом спохватимся. С другой стороны- еще один повод вырасти в этическом плане и достойно вписать клонов в жизнь. Я так понимаю, что суть вопроса именно в этом - определить "место клона в нашей жизни". В мою он пока не пришел, но надеюсь встретить его достойно;). Жаль, что информация по экпериментам закрыта. :(

По поводу не готовности человечества. А когда оно было к чему-то готово! К ядерной бомбе было готово? Всегда есть вещи, опережающие свой век. Именно благодаря им мы и развиваемся. Потому что есть куда тянуться. Пока у нас есть проблемы, мы живем. А как известно, "нельзя ждать трудностей от природы, наша задача - взять их у нее". Ученые великолепно с этой задачей справляются ;).

Стоп, стоп
 

Народ, а мы точно понимаем под клонированием одно и то же?

Очень многие проблемы возникают у нас просто потому, что один например говорит про ледокол, а другой понимант под этим подводную лодку.

Плиз, поясните человеку, что такое клонирование. Причем то клонирование, которое удалось (?) добиться сейчас, а не то, что мы начитали в различных НФ романах и иже с ними.

Я плохо разбираюсь в теории, но что есть "клонированное сердце, почки, печень"? Разве можно вырастить какой-то орган в отрыве от всего организма, то есть просто растет себе серчишко в баночке, да? С трудом верится...

Я ответил, что вижу и положительные отрицательные стороны.

С одной стороны применение клонирования в медицине поможет огромному количеству людей у которых сейчас зачастую нет даже шанса на выздоровление. С другой стороны слишком много моральных вопросов возникает. То же сердце невозможно клонировать само по себе. Для этого сначала выращивается эмбрион из которого потом и беруться донорские органы. Естественно, что после этого эмбрион перестает жить. И вот тут находится очень узкое место: является ли это убийством?

Клонирование же человека полностью, это вообще отдельный вопрос. На мой взгляд Личность таким образом скопировать невозможо, слишком многое влияет на развитие человека. В лучшем случае в результате получится биологическая копия наподобии однояйцевых близнецов.

Насколько я знаю, отдельные органы тоже можно клонировать.

К вопросу об использовании во зло. Как вы себе это представляете? Что будут детишек выращивать, чтобы себя по мере старения замещать? А по-моему, и без клонирования сейчас процветает торговля органами живых людей и детей в том числе. Что, теперь запретить операции по пересадке органов?

Как я понимаю, клон - это самостоятельная личность. Точно такой же человек, как и мы с вами. Только отпечатки его пальцев совпадают с отпечатками его "родителя".

По-моему, после узаконивания клонирования одним из первых законов, принятых в отношении клонов, будет закон о том, что клоны - личности, человеки, а не зомби и не роботы. И тогда плохое обращение с человеком-клоном будет считаться преступлением.

Многие сейчас норовят дискриминировать детей, зачатых в пробирке. Ну, это когда берут яйцеклетку и сперматозоид и оплодотворяют яйцеклетку в лаборатории. А что такого особенного в этих людях, кроме того, что они зачаты не во время полового акта? Они точно такие же! Вы не отличите.

То же и с клонами. По-моему, механизм клонирования такой: берут у родителя ДНК из любой клетки. Разделяют ДНК пополам, половинку (выполняющую роль сперматозоида, который, как известно, несет половину информации о будущем ребенке) вводят в яйцеклетку - и вуаля, начинается развитие зародыша.

(Простите, если намутила с мед. терминами, главное, чтоб идея была ясна).

Я проголосовал "положительно". Потому что я за развитие науки без ограничений. Возможно, клонирование - первый шаг к личному бессмертию.

Однако, вспоминаются Стругацкие и их ЖвМ, где четко определена психологическая проблема: представьте себе чувства ребенка, узнавшего о том, что он - клон. Должна соблюдаться тайна личности.

Дим, а тебе что, хочется личное бессмертие? И как ты себе это личное бессмертие представляешь? Ведь _ты_ умрешь, а жить будет клон, который _не_ ты. То есть генетически это будешь ты, но тебе это жизни и сознания не продлит.

Все-таки, кто разбирается в вопросе
 

напишите, что такое клонирование и в чем проблема.:read: :rolleyes:
Без литературных и газетно-журнальных наслоений.

Где наши биологи, ау!

Тари, см. выше один из моих постов. Я рассказываю, каков механизм клонирования. Проблема такая: рождается человек, который, в отличие от нас, неповторимых, является генетической копией своего родителя. Это давит на него. Это давит на окружающих, и они могут не видеть в нем личность, а лишь нечто "отпочковавшееся". А это опять же давит на него. К тому же есть опасность, что многие будут считать его мутантом, уродом и пр.

Эгхм. Санечка, ну да, конечно, я хочу именно личного бесмертия. И откуда ж мне знать, как клонирование будет первым шагом на пути к этому достижению. Я сказал, что к. _может_ быть таким шагом. Технические вопросы не сильно интересуют. Может быть, мне будут мозги выьаскивать и в новое свеженькое 20летнее тело впихивать. Я ж не в курсе.

А ты этого хочешь?! :eek: Бессмертия?

И даже готов, чтоб мозги в молодое тело перекладывали? :eek:

Это, кстати, к вопросу о моральной стороне проблемы :) А что делать с мозгами клона, который тебе тело предоставит? (Ну, не тебе именно, если тебе такое обидно слышать, а вообще тому, кто хочет бессмертия).

ОК, я попробую до вечера попытаться прочувствовать это.

Давай с тобой на эту тему поговорим лет через 30. Когда ты, к примеру, будешь сидеть у моей койки в больнице, держать за руку, а я буду потихоньку умирать от рака желудка.

Цитата:

И даже готов, чтоб мозги в молодое тело перекладывали? :eek:

Саша, я не Герберт Уэллс и даже не Акунин. Я _не знаю_, как это будет происходить. Меня сейчас это не волнует ни разу. Я просто сказал о шаге к бессмертию.
Кста, ну давайте выращивать клонов без мозгов, и вся недолга.

Мозги тоже имеют свойство стареть и изнашиваться, как это не прискобно.

Только что получила консультацию из первых рук, что называется. В настоящее время удается отдельно вырастить только кожные покровы. Исследования в области клонирования отдельных органов, конечно, ведутся, но к примеру доктору биологических наук, с которым я имела честь беседовать, они кажутся практически бесперспективными.
Я лично понимаю это так - в период развития зародыша, да и детеныша, собственно, все процессы тесно завязаны друг на друга. Невозможно вырастить сердце без развивающейся одновременно печени, мозга и т.д. Можно вырастить только клетки сердца, но не полноценный орган. Это тончайшая биологическая машина, воссоздать которую наука пока не в состоянии, и вряд ли в ближайшие сто лет будет в состоянии. Так что это иллюзии. К моему огромному сожалению.

Давай не давить на жалость :) Бессмертие - не единственный способ не умереть молодым. И бессмертие - не единственный способ не умереть от рака.

По мне, так лучше не пути бессмертия искать, а просто пути продления жизни и излечения от болезней - причем не за счет использования чужих молодых организмов, а за счет открытия резервов организма самого человека. Жили б мы лет по 150 - в самый раз, по-моему, было бы. И ведь теоретически можем!

Да при чем тут жалость? Я просто хочу быть молодым и здоровым. И не хочу умирать. Ни сейчас. Ни через 30 лет. Ни через 150.

Ой-ей-ей!! Тебе обязательно надо почитать Буджолд! Обязательно! ;)

Насколько я понимаю - а я далека от биологии - ведутся исследования в области клонирования человеческих органов с использованием животных, а не человеческих эмбрионов.

А вообще у меня такое впечатление, что половина пишущих в этом треде воспринимает клонирование как в кино - то есть создание точной копии человека. Копирование не только физическое, генетическое, но и всей памяти, сознания и т.д. Но на данный момент технология клонирования предусматривает использование генетического материала для создания именно зародыша...он будет развиваться в теле "матери", потом родится и будет расти как обычный ребенок...так чем он будет от обычного ребенка отличаться? Где проблема? :)

по-моему, вся эта шумиха вокруг клонирования - это просто PR-акция для выбивания денег на исследования.

Сейчас очень много т.н. пара-науки, когда под сомнительной ценности якобы научные исследования получают деньги, исследование разумеется не проводится должным образом, а потом начинаются разные спекуляции...

В физике это - торсионные поля, в биологии - клонирование, вот еще разные биотехнологические штучки туда же...

Вообще наука сейчас - это не то идеальное светлое задание, каким оно рисовалось в фантастике 50-60 гг. Темные коридоры, пыльные склянки и заброшенные тайные комнаты - прям как в НИИ ЧАВО где-нить на 25ом этаже :-)

Так в том и проблема, что фактически он будет обычным ребенком, а общественное мнение будет его тюкать :( Как тюкают "детей из пробирки" :(

Видели б вы, какая дремучесть порой встречается среди мамашек на мамашкинских форумах, которые ходят и нудят тем, кто делает экстракорпоральное оплодотворение (как раз "из пробирки"), мол, что вы делаете, дети будут дефективные.

Если сейчас что-то кажется невероятным, это не значит, что это лже-наука или бред! http://fandorin.ru/forum/images/smilies/dont.gif

Ой, ну что за детский сад, чесслово... Странно, что некторые люди не понимают элементарнейших вещей.
Какая разница каким способом получен человек? Путём клонирования, оплодотворения "в пробирке", или самым, что ни на есть натуральным? Главное, что, в идеале, человек клонированный пройдёт все те же стадии развития, что и "натуральный", от зародыша до гроба, ну никакой разницы тут нет!
Я написала "в идеале", потому что, боюсь, существующие технологии клонирования ещё весьма далеки от совершенства. Я за то, чтобы отточить их, эксперементируя на животных, а потом уж браться за людей (или совсем не браться, если не будет достигнута 99, 99% вероятность успеха).

Каждая пятая беременность заканчивается выкидышем на раннем сроке, когда женщина даже не успевает ничего заметить. Если у природы КПД 20%, то как можно от человека требовать технологий, дающих гарантию 99%? :rolleyes:

А, ну ладно, сорри, неправильно посчитала :o :rolleyes:

Я конечно, не биолог. если скажу лажу - поправьте.
Как я понимаю клонированный человек очень сильно отличается от того, который "из пробирки". Прежде всего тем, что в идеале целиком копируется генетический код. Природа не зря дала возможность смешивать гены папы и мамы. Это (включая возникающие мутации), вроде как, для выживания вида полезно. А так получается стагнация рода человеческого. Или еще интереснее - вывод супер-расы.
А если учесть, что в идеале вряд ли получится, то я боюсь представить, какими могут быть неожиданные мутации в результате ошибок в технологии. Интересно, конечно, но боязно.

Консультация специалиста (специалист - не я :) ) в популярном переложении (моем :) ):
суть клонирования в том, что донорскую яйцеклетку лишают ядра и вместо него помещают туда другое - из неполовой клетки взрослого организма. Потом яйцеклетку пересаживают в материнскую утробу (настоящую или искусственную) и, если все идет благополучно, начинается процесс деления и развивается эмбрион - та самая абсолютная генетическая копия клонируемого.

Различают репродуктивное и терапевтическое клонирование. Цель первого - зачать ребенка. Плюсы по сравнению с другими методами лечения бесплодия, в частности, такие: возможность предотвратить многие наследственные болезни новорожденного, убрав дефектные гены; ну и особые случаи - в семье трагически погиб ребенок, и из взятого у него генетического материала делают "такого же".

Терапевтическое клонирование - это когда получают органы и ткани, необходимые для лечения. Отдельные органы клонировать можно: в Америке уже есть случай излечения болезни Паркинсона, когда у человека из мозга взяли нейроны, клонировали, подсадили обратно - и они заменили пораженные болезнью. Но пока таких примеров очень мало.

Мое личное мнение: я безоговорочно за репродуктивное клонирование. Даже если бы для этого пришлось клонировать весь организм целиком (двойник для запчастей): надо использовать любую возможность, чтобы сохранить уже живущему человеку здоровье и продлить жизнь.

Репродуктивное клонирование, если нет других способов заиметь ребенка, тоже одобряю. Единственное, что вызывает сомнения, - случай, когда клонируется новый ребенок взамен погибшего. Мне не нравится подход: сделаем нового, ТАКОГО ЖЕ. Клон - не ТОТ ЖЕ ребенок, ведь даже однояйцевые близнецы ого-го как различаются.

:eek: Аликс, первый раз об этом слышу! Каким образом? Можешь привести примеры? Ведь сами такие дети далеко не всегда в курсе, что были зачаты в пробирке. А уж откуда окружающим-то об этом знать, чтобы дискриминировать? :confused:

Двойник для запчастей? Взрослому человеку нужен взрослый донор. Извини, я не совсем понимаю.
О нейронах - да, это клетки, взять их и размножить можно, так же как и кожный покров - по сути совокупность слоев однородных клеток. Но органы типа сердце-печень-желудок - это уже механизмы.

Ну вот потому-то мамы детей, зачатых экстракорпорально, и скрывают это. Я ж говорю: на одном из "беременных" форумов встречала мнение естественно-беременных мамаш, что их дети будут нормальные, а у ЭКОшниц какие-то не такие. На что в спор вступали родившие ЭКОшницы, чтоб защитить своих совершенно нормальных детей.

Да все это от незнания. Слышали звон - не знают где он. Журналюги с радостью подхватили хлесткое выражение "ребенок из пробирки", и необразованные тетеньки воображают себе бог знает что за этим выражением. А на деле - сперматозоиду и яйцеклетке всего-то помогли встретиться.

Ну, в числе прочих спекуляций на тему сабжа была и такая: можно брать клеточный материал у каждого новорожденного и создавать донорский клон, чтобы, если в любой момент жизни человека ему понадобится заменить органы, их можно было взять у ровесника-донора. Конечно, это не более чем теория, и очень сомнительно, что она когда-нибудь воплотится в жизнь. Но если бы была такая возможность - я бы ничего не имела против того, чтобы где-то в лаборатории хранился мой двойник, который в случае чего спас бы мне жизнь.

Насчет органов ты, конечно, права. У меня нет достаточно информации по этой теме. Но ведь сегодня уже неплохо освоены манипуляции со стволовыми клетками, из которых формируются все человеческие органы. Если совместить эти наработки с клонированием - возможно, смогут выращивать печень-сердце-etc "под заказ"?

Глазам не верю. Что значит "хранился"? Он будет жить, а не храниться, и по сути будет таким же человеческим существом.
Нет, я решительно тебя не понимаю....:rolleyes:

Да-а... Действительно темнота, "слышали звон, да не знают, где он". Но мне все-таки кажется, что такие разговоры идут только на уровне отдельных невежественных мамаш. Некоторые еще уверены, что обрезание - это кастрация; из той же серии. :) Так что о дискриминации все-таки говорить, наверное, нельзя. К счастью.

Я сама себя не очень хорошо в этом вопросе понимаю, кроме того факта, что жить хочется как можно дольше и как можно в лучшем состоянии. В любом случае мы говорим об абстракции, так что можно делать бесчисленные допущения: будет ли? А если технически возможно "недоделать" двойника, обеспечив его физическое созревание, но отключив психическое? Ведь донора все равно придется консервировать где-то на отметке 20 лет, чтобы органы и ткани были в идеальном состоянии, не затронутыми старением. Или устраивать конвейер - одного за другим растить новых доноров, пока человек жив, а после его смерти - уничтожать?..

Все это похоже на дурную фантастику и сводится к вечным вопросам: что такое душа и где она прячется? Покамест реальность не заставляет срочно давать на них ответ, я воздержусь от этой пытки. Но желание прожить дольше и максимально качественно можно констатировать уже сейчас.

Видите, видите? Не один я хочу жить совсем долго. :)

А как же? И совершенно этого не стыжусь. :)

Я вас прекрасно понимаю, я тоже жить хочу :) Но не любой ценой, однако. Моя жизнь не более ценна, чем жизнь другого, я такой жертвы бы не приняла. На самом деле, Сирин, твоя идея мне представляется до ужаса аморальной... Выращивать человека, как скотину, на убой, да еще мою живую копию, намеренно лишая его всего, чем он по праву должен обладать.

Кстати, люди с возрастом обычно принимают неизбежность смерти - как данность. Видимо, это разумно заложено в нас богом. Старики говорят о смерти спокойно и без страха.

Ох, пожалуйста, не надо. Каждый человек в подобном возрасте, засыпая, думает только о том, чтобы увидеть хоть еще один рассвет. Все боятся смерти. И чем она ближе, тем сильнее хочется жить.

я отношусь к проблеме как к неизбежности
без исследований в области генетики медицина двигаться не может и уже есть реальные результаты в этой области я сам не посредственно занимаюсь биотехнологиями и знаком с проблемой
если говорить о конкретной пользе то из того что я знаю и того чем коекретно занимаюсь могу сказать что в ближайшие годы именно благодаря прогрессу в генетике мы сможем реально бороться и предупреждать такое неизлечимое и крайне распространненое заболевание как сахарный диабет и много много других особенно генетически обусловленных

RW, ты думаешь, я из головы все выдумываю? Троих дедов похоронила, как-никак, в сознательном возрасте.
Я не говорила, что они жить не хотят, я говорила, что они к смерти готовы. И смотрят на нее иначе, чем мы.

Только не смейтесь.... Мне очень понравилось изложение главных плюсов и минусов клонирования в фильме "Шестой день" со Шварцуней, смотрели наверное? Очень все непросто, но вряд ли удастся остановить уже запущенный процесс. В фильме герой очень переживал из-за того, купить ли дочери клон умершего песика или сообщить о его смерти? Я бы тоже в этой ситуации не знала, что делать... Нашей псяке уже седьмой год идет, кошке девятый, а ребенку третий... проблема не за горами...:(

Я тоже в ужасе от рассуждений о долгой жизни ценой выращенных на убой, как сказала Эйл, двойников. Даже в теории и фантазиях. Эйл, я полностью разделяю твою точку зрения. Причем сужу не столько даже по бабушкам-дедушкам, а по себе. Я не боюсь смерти, когда бы она ни пришла, хоть завтра. И спасать себе жизнь ценой жизни другого подобного мне существа я бы не смогла.

Х-м, Аликс, это все же вопрос спорный, по-моему... Я даже не про тебя лично говорю, а про любого человека вообще. Когда доходит до спасения собственной жизни, то слова "любой ценой" становятся, как никогда, актуальными....