А в чём натяжка? Гриме только выгодно, чтобы как можно больше войска из Эдораса ушло.

Freshy, Гриме - да, а самому Эомеру? Душа у него не болела, что Эдорас остался без защиты? Или он просто не предполагал, что враг проберется так далеко в тыл... Хм...

Сложно судить о нравах родовитых роханцев эпохи Войны кольца :) Эомер вполне мог руководствоваться мотивами, непонятными современному человеку. И Джексон мог это подчеркнуть.

Он же говорит Арагорну что-то вроде того, что "мы остались верны Рохану, и за это нас вышвырнули". То есть, вышвырнули-то Эомера, но ушли верные ему люди. Таких много наверное было...

А про время - я знаю, на что оно ушло. Таки Хельмова Падь, и выкинуть оттуда ничего нельзя, там все работает на ощущение надвигающегося конца... все люди готовятся стоять насмерть... чертовски сильно.
Кошмар. Я ЗНАЮ, что это вымысел, что все придумал Толкин, что ничего этого не было, а ощущения были такие, словно смотрела хронику реальных событий и переживала за тех, кто там стоял насмерть... вот она, волшебная сила искусства. :swoon:

А еще... может кто-то уже заметил, но я совершенно жутко протащилась с того, КАК Фарамир похож на Боромира. Вот ей-богу... лицо, манеры, жесты... умереть.

Военные советы Арагорна и Ко Теодену - какова их ценность?
 

У меня вопросы спецам и не очень:

1) Насколько правильным вам кажется совет Арагорна и Гэндальфа Теодену не уходить в Хельмову Падь, а принять открытый бой с войском орков?

Мне показалось странным, что Гэндальф с Арагорном были настолько против Хельмовой Пади, и я не могла понять - почему? Разве не лучше принять бой с превосходящими силами противника в крепости, а не на открытом месте? Тем более, что войско у Теодена было небольшое, очень многие ушли с Эомером. В чем Теоден был неправ, объясните мне пожалуйста? Ведь он в итоге и принял бой на открытом месте, с небольшим отрядом варгов, и в итоге лишился половины своего войска. А если б там были не только варги, а все 10000 урук-хай, то от них бы за минуту ничего не осталось, разве не так?

Конечно, они не знали, что уруков будет так много, и тем не менее - мне решение Теодена показалось абсолютно разумным. Единственное, в чем его можно было упрекнуть - что он не верил в то, что можно найти Эомера с войском так быстро. Ну если б не Гэндальф с Серогривом, так никто и нашел бы их, наверно.

И еще - может, действительно ему не стоило тащить все население Рохана в Хельмову Падь, а предложить им всем разбежаться поодиночке и попрятаться где смогут, тогда их было бы всех трудней найти и истребить. Но это легко сказать - разбегитесь и спрячьтесь. Лесов там нет, равнина, все как на ладони. Потом, какой-то быт, какая-то крыша все-таки нужна людям, особенно детям и старикам.

2) И потом, насколько ценен был совет Арагорна Теодену послать за помощью, когда он приехал в Хельмову Падь с вестями о 10000 уруках, которые "будут здесь до заката"?

Мне показалось, что в нынешних обстоятельствах слать за помощью было уже поздно, ведь, по прогнозам Арагорна и Ко (сделанным утром этого дня), они не выстояли бы своими силами эту ночь, т.е. у них оставалось не больше суток на то, чтобы дождаться помощи. Ну и чего тогда Арагорн душу травил насчет гонцов в Гондор? Никакой гонец за сутки не обернулся бы туда и обратно, да еще и с войском. Да вообще ни до кого за такой быстрый срок они бы не успели добраться.

Если Арагорн такой умный, почему он сразу не предложил послать за помощью, еще до выхода из Эдораса? Тогда вполне могли бы успеть. Нет, это выглядело так, что он дотянул до последнего момента и просто издевался над Теоденом. Ну, не так грубо, конечно, но близко к тому.

Огромная просьба к Даниле и Лэймару отвечать здесь по существу и не забивать и этот тред своей священной битвой. :)

Что-то у меня все-таки с Роханом не стыкуется, в частности, с Эомером и его отрядом. Это что ж получается: накануне войны большая, если не сказать, бОльшая часть роханской армии уходит неизвестно куда, подальше от баз снабжения, оставляя без прикрытия всю страну и ее население (т.е. в том числе и своих родственников). И это с учетом тотальной войны, ведущейся Изенгардом. Как эе это так, товарищи? :hmm:

Mechanic, см. мой тред про военные советы Арагорна. Я думала, может какие-то военные спецы смогут объяснить мне, почему Арагорн с Гэндальфом хотели, чтобы Теоден сражался на открытом месте, а не шел в Хельмову Падь. Никто не ответил пока - похоже, этой чистой воды халтура в фильме.

Может, нам сделать отдельный тред по военным глюкам ТТТ? Потому что был еще тред про то, что Арагорн отпускает Гриму, который тут же выдает военные секреты - из той же оперы. Явно не продумана там военная логика.

Ну насчет Эомера, который ушел с войском - он ушел как раз защищать от орков и дунландцев окраины Рохана, ведь Грима именно это его не пускал делать. Про тотальную войну с Изенгардом он не знал, он думал, что это вылазки зарвавшихся соседей, которые надо пресечь. Эомер, кстати, судя по фильму, делал именно то, что советовали Теодену Гэндальф с Арагорном: выезжал в открытое поле и гонялся за врагом. Другой вопрос, насколько это было уместно в данной ситуации, из-за этого весь Рохан чуть не погиб.

Проблема тут не в этом, а в том, что ушло, судя по фильму, явно больше войска, чем осталось, если только не предположить, что варги истребили бОльшую его часть. Если Эомеру было предано гораздо больше воинов, чем Гриме, каким образом Грима так легко с ними разделался? Чего они тогда его слушали, если их было 2000, а у Гримы с Теоденом, судя по фильму - 200 или что-то вроде? Из которых половину варги убили по дороге, т.е. в Хельмову Падь осталось защищать всего 300 роханцев, включая стариков и детей?

Миссис Аксман, какие ещё военные секреты мог выдать Грима, который постоянно находился в контакте с Саруманом? Он уже выдал всё, что мог.

300 - без стариков и детей. Но все равно очень мало, конечно. Насчёт Эомера можно только предположить, что он не смел ослушаться приказа короля. Ведь поскольку Теоден не возразил против слов Гримы, изгнание можно было расценить как приказ сюзерена. Натяжка некоторая, но все же.

Freshy, да, Эомер наверно не стал восставать из верности Теодену, это хорошее объяснение.

А 300 без мобилизации - это точно? Еще раз посмотрю - проверю. Значит, можно предположить, что изначально войска было где-то 600-1000, т.к. было сказано, что от варгов погибла значительная часть. Ну, 1000 против 2000 - не такой большой перекос, и все-таки значит оставалось войско для защиты Эдораса.

Леголас говорит, что "это все фермеры, пастухи, дети. Опытных воинов лишь триста человек". Что-то вроде этого.

И если учесть, что у Сарумана был root в голове Теодена. Думаю, что это включает доступ ко всей памяти. :)

Лэймар, скорее всего, идея о выданных секретах вызвана не очень удачной игрой (словами) Гримы в Ортханке, когда тот расказывает, что будут делать роханцы. Разумно предположить, что Саруман все это знал, но в фильме он Гриму не затыкает. Может быть, он просто хотел выслушать еще раз своего "помошника", чтобы понять, не забыл ли он чего. :) А может быть, он просто слишком сильно задумался о чем-то другом (порохе), чтобы обращать внимания на этого lowlife. :D

Мне кажется, что просто Гриме в фильме отведена роль Captain Obvious, как Леголасу у хороших. :) Он сообщает очевидные вещи, чтобы зрители не запутались, почему потом происходят какие-то события.

Mrs.Underhill, я как раз хотел сначала в тот тред запостить, но там бы это был оффтопик :)
А с Эомером у меня сложилось впечатление, что он вообще уходит из Рохана (скачет на север от Фангорна). А с приказом сюзерена, ну я понимаю еще, если бы Эомер ушел с группой товарищей, но увести еще и бОльшую часть войска.
А учитывая позицию Хамы, еще можно подумать, стала бы оставшаяся часть войска поддерживать Гриму, случись что.
Но это так, ворчание одно, я в принципе согласен, что это можно объяснить :)

О, Миссис Андерхилл, об этом на herr-der-ringe-film.de идет очень интересная дискуссия. Неужели здесь тоже начнется? :D

А какой совет Арагорн дал Теодену, кстати? Конкретных советов ни он, ни Гэндальф дать попросту не могли, так как Теоден просто оборвал разговор. Следует также принять во внимание, что ни Арагорн, ни Гэндальф, ни Теоден в этот момент не знают силы орчьего войска. А смогла бы кавалерия Рохана (если бы вовремя поспело войско Эомера) побить пеших урук-хаев в открытом поле, предсказать трудно.

EDIT: А младенцы в пещерах - дети ПиДжея все-таки. :)
А мамаша - почему бы и не встретиться? Детей она послала на коне в Эдорас, чтобы предупредить короля. Какие бы были варианты? Всем троим на лошади ехать? А от Вестфолда до Хельмовой Пади не так далеко, пешком дойти возможно. И в одиночку как раз возможно скрыться от преследователей, тогда как группа из мамы + двоих детей даже с лошадью была бы намного более ранимой.

Миссис Андехилл, этот момент можно трактовать следующим образом. Helm`s Deep находится между Айзенгардом и Эдорасом, примерно в одной трети всей дистанции от столицы. Так что в этом случае Эомер с конницей подоспел бы не к концу битвы, а до её начала.

А сколько было орков, захвативших Мерри и Пиппина? Плюс еще Маухур "с ребятами". Много, по моему. А отряд Эомера в сто с небольшим всадников потерял в той стычке 15 человек, вырезав орков до последнего. Так что сравнение всадника Рохана и урук-хая явно не в пользу последнего :)

Стало быть, мы бы имели 2000 человек (если Эомер возвратился бы) против 10000 урук-хаев. Но те, что бежали с М&П были налегке - а армия Сарумана была в тяжелом доспехе, и с копьями. Единственное, что у них (уруков) были и осадные орудия, стало быть, армия не такая маневренная.

TheHutt, ну и что народ говорит на Herr Der Ringe? Мне правда очень интересно, какие тут могут быть мнения. Но по всем правилам военного искусства, обороняющиеся в крепости всегда находятся в гораздо более выгодном положении, чем нападающие.

Кстати, когда я сказала мужу по ходу просмотра фильма, что Рохан - страна лошадников, он очень удивился: а где же там лошади? :)

Такое ощущение, что с Эомером ушли не только воины, но и все лошади Рохана - очень мало было конников в армии Теодена и вообще табунами там не пахло - все простые граждане шли пешком. Очень странно. И Теоден рассчитывал на те силы, которые у него были в тот момент - и совершенно правильно.

Но Арагорн и Гэндальф оба говорили Теодену, что надо встретить врага в открытую, и Гэндальф очень ругался, что Теоден решил уводить всех в Хельмову Падь, причем никто при этом не знал, каковы силы Сарумана. Очень хорошо, что Теоден их не послушал.

Freshy, может, до Эомера было ближе от Эдораса - кто знает. Но вообще он ускакал к северным и восточным границам, к Фангорну и пр., чтобы защищать дальние рубежи. А оттуда до Хельмовой Пади даже ближе, судя по карте Фарамира:
http://versaphile.com/caps/ttt/bdead/bdead03.jpg

И если Гэндальф надеялся, что успеет привести Эомера в Эдорас быстрей, чем в Хельмову Падь - почему не сказал об этом Теодену, может, это провлияло бы на решение того?

Насчет того, какие шансы были у 2000 конников против 10000 тяжело вооруженных уруков с пиками в чистом поле - не знаю. Тем надо было просто встать в круг и выставить пики, и лошадям каюк.

Про это тоже кстати говорят много, и на англоязычных форумах, и на АнК была дискуссия, почему конница Эомера шла по склону на пики орков. Там-то я понимаю, что конница шла против света, плюс Гэндальф орков напугал, наверно. А в обычной обстановке - не знаю...

Короче, там явные какие-то проблемы с военной логикой, мне кажется, что Джексону просто хотелось вставить несколько эффектных моментов за счет этой логики, что она не была ему так важна.

Я не понимаю почему Эомеру было ближе до Helm`s Deep. По этой карте этого сказать нельзя. А по моей большой, висящей на стене, понятно, что если Эомер ускакал на север, ему потребовалось бы одинаковое время, чтобы добраться и до Крепи, и до столицы (а если на северо-восток, то ему вообще до Эдораса ближе). Оркам же потребовалось бы в два раза больше времени, чтобы добраться до Эдораса. "Это сложная, опасная, горная дорога" - слова Гримы ;)

[Это была Mrs.Underhill!!! The Hutt, мои глубочайшие извинения - я вместо того, чтобы процитировать твой пост, нажала нечаянно на кнопку "Редактировать", и вместо этого твой пост переписала. :(:(:( Кто-нибудь, оторвите мне руки за это. :( The Hutt, если можешь, перепость свой пост пожалуйста (там по-моему в основном цитаты были из книги ТТТ, и я все исправлю. Внизу идет кусочек твоего отквоченного поста]

Ну если Боромир в одиночку их 40 штук положил :) Правда, он не среднестатистический воин, конечно.

Все умно молчат, так что я спрошу.
Я уже подзабыла, а Арагорн был именно против Хельмовой Пади? Или он просто настаивал, чтоб Теоден начал войну, а не спрятался и пережидал?

Арагорн и Гэндальф оба были против Хельмовой Пади, они говорили об этом между собой. А ТЕодену говорили, что надо начать открытую войну.

Я имела в виду - оркам было против света, это давало коннице преимущество, т.е. все правильно. Насчет пик и коней - я тут мало понимаю, просто многие этим возмущаются, и говорят, что в книге и склон был не тот, и орков атаковали в этот момент со всех сторон и пр.

Freshy, действительно, если до Эомера наверно было одинаково, откуда скакать, то оркам точно было бы дольше идти до Эдораса, чем до Хельмовой Пади. Однако вместо этих аргументов в фильме прозвучали другие, в которых не было большого смысла.

Насчет численного превосходства на открытом месте и пр. - небольшой отряд варгов, с которым Теодену пришлось сразиться в открытом поле, нанес роханцам очень существенный ущерб.

Вообще похоже Теоден в фильме правильно осаживал Арагорна и Ко, и правильно говорил, что он лучше их все понимает. Может, в этом и была идея? :)

Не знаю даже. Имхо в подобных обстоятельствах более-менее удачна партизанская тактика, может они под открытой войной ее подразумевали. А вообще все это действительно странно.

хехе логика в фильмах :)
если честно то я думаю что в TTT в режисерской редакции логики будет намного больше...во всяком случае у после просмотра FOTR-SEE мое мнение о логике в фильме намного улучшилось :)
маленькие отрывки в драке, несколько вырезанных фраз которые сильно меняют смысл и ощущение логичности действий в фильме

Я до сих пор не собрался с силами, чтобы посмотреть фильм второй раз, но во время первого просмотра мне казалось, что Арагорн и Гэндальф, говоря об "open war", имеют в виду вовсе не "войну на открытом участке", а несколько другое. Когда они разговаривают - войны ещё формально нет, никто ни на кого не напал. Теоден мог пытаться всеми способами сохранять мир с Изенгардом (несмотря на его угрожающие и провокационные действия - в частности, вторжение войск на роханскую территорию). Можно было пытаться идти на соглашения, фактически сдаться без войны, как какая-нибудь Польша. Война не начинается вплоть до того момента, пока старик на стене Хельмовой Пади случайно не стреляет в орка (вопреки предупреждающему крику Арагорна). Вот с этого момента и начинается open war, о неизбежности которой говорили Арагорн и Гэндальф.

Если подумать, мне что-то подобное казалось.
Что они просто призывают воевать, а не спрятаться и переждать.
Но увы, я не слишком сильна в английском, скорее бы ТТТ на русском вышло, для меня уже это все сделает понятней.

Re: Военные советы Арагорна и Ко Теодену - какова их ценность?
 

Известный смысл есть. Главная военная сила роханцев - конница, использовать ее можно только на открытом месте, сидеть в обороне - отказаться от ее применения. Защищать крепости - отдельная наука, лошадники ей могут не владеть.

Гофман, тогда встречный вопрос - а где же была вся их конница? Неужели Эомер увел всю конницу, оставив столицу без защиты?

Проводя параллели с книгой: Эомер, возможно, сражался там, где погиб Теодред, на переправе через Изен. Возможно, Гэндальф помог ему просто вовремя добраться до ХД. Следовательно, его конница сильно больше той, к-я была с ним во время встречи с тремя Охотниками. Это фактически всё войско Рохана с западных рубежей. А Арагорн, говоря о помощи из Гондора, имел в виду, конечно же, возможность заперерься до её прихода в Пещерах, где запасов хватит на месяц.
Далее. Уруки, оказавшиеся в неудобной позиции под ударом с двух сторон не могли успеть построиться в квадрат и поднять длинные копья (которых в кадре на тот момент не было вообще).
ИМХО, всё логично.

Копья в кадре были. Было и то, как при виде Белого всадника уруки начали опускать копья и закрывать лица руками, не в силах сопротивляться коннице.

Для того, чтобы остановить наступление конницы, нужны не просто копья, а очень длинные копья, несколько метров длинны. Таких на пиратке я не рассмотрел (а идти пересматривать сейчас лень). Если они там есть - таки глюк режиссёра-сценариста-консультанта.

Это когда всадники вооружены копьями, а пехота мечами, как было в той стычке.
А вот вооруженные пиками урукхаи должны были представлять серьезную опасность и для всадников и, в первую очередь, для лошадей. Саруман вооружил их совершенно правильно, сразу видно, подкованный был старикан.
Поэтому же мне, кстати, кажется маразматичной последняя вылазка Теодена сотоварищи, когда они выезжают из ворот и начинают рубить мечами уруков, держащих пики вертикально, чтобы удобнее по ним было попадать. :)

Но вот только научиться правильной обороне от конницы за пару дней невозможно.

А у меня вот несколько раз душа радовалась за уруков - как правильно воюют, мерзавцы! :)
Зачем же им пики выдали тогда? Явно Саруман их натаскивал, иначе ходили бы со своими мечами шипастыми.

Ну как их можно натаскать. Их ведь сразу в бой бросали. Ну, то, что абордажные лестницы правильно закидывали, это на двух пальцах объяснить можно, да к тому же наверняка там техники поопытнее были. Но вот научить правильному поведению в строю, когда на тебя несется орда здоровенных лошадей, имхо, непросто.
Человек или орк рядом с лошадью выглядит очень хрупким. Даром что ли конную милицию до сих пор используют :)

А пики держали правильно, и когда Арагорн с эльфами на них бежали (кстати, смельчак, бросающийся на строй пик, чтобы разрушить их строй, обычно погибал), да, в общем, и когда конница с холма наехала.
Насчет конной милиции - еще раз повторяю, уруки были вооружены против конницы и, по всей видимости, знали тактику противодействия. См. Braveheart. :)
Еще у меня вопрос по поводу Эомера, это где-то говорилось, что он увел 2000 человек? Может ведь оказаться, что он их потом привел с восточных границ.

Э-э, а как Храброе сердце коррелирует с ТТТ? Ну, сказал им Саруман: "держите пики правильно" :), но когда на тебя скачет конница, то все подобные советы из головы как-то вылетают. Ведь правильная защита или неправильная, а передние ряды все равно сметут, как бы ты не защищался.

Вы скажите мне одну вещь, которая положит конец спорам: когда Гэндальф, книжный Гэндальф, верхом на коне устремляется на вооружённое копьями войско уруков (см. конец главы "Helm's deep") - чей это, по-вашему, "глюк"? И почему ни он, ни конь не пострадали?

Кста, если кому интересно соотношение сил по книге: войско Сарумана (часть - плохо вооружённые и плохо сражающиеся дунландцы) более 10 тысяч против ополчения Рохана (больше тысячи), защитников Пади (около тысячи пеших, из них много стариков и детей; стрелков мало), тысячи Эркенбранда (усталые воины после битвы и ночного перехода) и хуорнов.

ну, Гэндальф там как живой артефакт - весь белый и светится (к тому же неуязвим для оружия!), что привело орков и дунландцев в неописцемый ужас. Они даже не пытались напасть на него.

?????? Если в пещерах можно было запереться на месяц, почему же тогда Арагорн и все вокруг говорили о том, что им всем не пережить ночь? (это было до подхода эльфов)? И чего они так волновались за женщин и детей в пещерах, и чего нам их показывали без конца, как они там сидят и дрожат от страха? Если, оказывается, им надо было лишь забаррикадироваться и сидеть там месяц или больше? Чего тогда Арагорн и Ко в итоге приказали всем уходить из пещер, несмотря на риск, что на них по дороге нападут уруки (и ведь нападут в расширенной версии - нам вроде собирались показать, как Эовин заваливает урука).

Вы, батенька, наверно путаете с книгой, а в фильме явно было показано, что пещеры - не защита.

Серьёзно? Вот на что с удовольствием посмотрю :)

Ну как же, там скотты победили английскую конницу тем же макаром. Ну а разговор о моральных качествах уруков, что все они, завидев роханцев с Гэндальфом во главе, просто напросто со страху... ладно, скажем так: побросали пики и смирно подставили шеи под удары - ну это конечно может быть, но мы же с точки зрения военного искусства обсуждаем.

Ну, во-первых Лэймар напомнил тут о Гэндальфе ;) А во-вторых, мы опять возвращаемся к началу. Да, опытный отряд с длинными пиками вполне мог бы успешно обороняться против конницы. Но урук-хай по фильму не были опытным отрядом. Их только-только создали.

Прям, не Гэндальф, а Ковчег Завета! :)
Уруков создали с предустановленным умением воевать, это нельзя отрицать. Или как мы считаем, что они были просто безвольным пушечным мясом, которое Саруман направил воевать в расчете на один лишь психологический эффект?

Да, уруков кстати, по фильму, создавали такими, что у них отсутствовали чувства страха и боли. Вспомним покойного Лурца. :)

Поэтому паника в их рядах исключается - им было до лампочки, убьют их или нет. Насчет их неумелости - да ладно вам, Саруман столько трудился над созданием этой армии, что, он пренебрег бы боевой подготовкой и послал бы в бой необученных солдат?

Но опять хочу утешить - вроде хуорны будут в расишренной версии, так что победа над орками будет выглядеть более правдоподобной.

Обсуждать "с точки зрения военной логики", почему уруки побросали копья при приближении Гэндальфа - это всё равно, что обсуждать с точки зрения физики, почему Леголас не проваливался в снег. Может, это и имеет какой-то отвлечённый интерес, но ни с какими "глюками" или ошибками Толкиена или, тем более, Джексона никакой связи нет.

Ну, Лэймар, говорить, что своей победой войско роханцев обязано целиком и полностью Гэндальфу, мне кажется, несколько однобоко. Тогда Гэндальфу просто надо было остаться в Хельмовой Пади - у уруков не было бы шансов, и Халдир был бы жив. :)
У Толкиена описание битв логично, вот мы и требуем того же от Джексона.

Автоконтраргумент: последняя атака роханцев во главе с Эомером и Гэндальфом во многом напоминает финал куликовской битвы, когда запасный полк Боброка Волынского и князя Владимира Андреевича ударил во фланг утомленному многочасовой битвой монгольскому войску.